Actueel
alle pijlers
Witte mensen moeten eens luisteren (NRC)
zaterdag 7 november 2015 om 20:43
Black Twitter Ze zijn een kleine maar groeiende groep: de vrouwen die op sociale media ageren tegen het ‘vanzelfsprekende uitgangspunt’ dat in de Nederlandse samenleving wit de standaard is.
Lees het artikel rechtstreeks. Leest beter.
http://www.nrc.nl/handels ... en-eens-luisteren-1553271
Lees het artikel rechtstreeks. Leest beter.
http://www.nrc.nl/handels ... en-eens-luisteren-1553271
woensdag 11 november 2015 om 12:41
quote:Debora schreef op 11 november 2015 @ 12:28:
[...]
Dat is gewoon een verdraaiing van ieders worden hier. Jouw conclusie heeft niemand geuit.
Je snapt het principe van drogredeneringen gewoon niet. Je kunt geen argumenten gebruiken die gestoeld zijn op drogredeneringen. Als je inhoudelijk wilt discussieren, moet je valide argumenten gebruiken.
Dus, voor de volledigheid: het onderwerp is: white privilege en het gebrek aan erkenning daarvan.
Niet of Shannita wel of niet een uitkering mag hebben, niet of zwarte mensen kunnen discrimineren, niet dat blanke mensen de duivel in persoon zijn.
On topic maar weer...
De vraag is of white privilege in objectieve vorm bestaat, of alleen in de subjectieve waarneming van degenen die niet wit zijn.
Vooralsnog mis ik in de discussie een eenduidige objectieve definitie van white privilege.
[...]
Dat is gewoon een verdraaiing van ieders worden hier. Jouw conclusie heeft niemand geuit.
Je snapt het principe van drogredeneringen gewoon niet. Je kunt geen argumenten gebruiken die gestoeld zijn op drogredeneringen. Als je inhoudelijk wilt discussieren, moet je valide argumenten gebruiken.
Dus, voor de volledigheid: het onderwerp is: white privilege en het gebrek aan erkenning daarvan.
Niet of Shannita wel of niet een uitkering mag hebben, niet of zwarte mensen kunnen discrimineren, niet dat blanke mensen de duivel in persoon zijn.
On topic maar weer...
De vraag is of white privilege in objectieve vorm bestaat, of alleen in de subjectieve waarneming van degenen die niet wit zijn.
Vooralsnog mis ik in de discussie een eenduidige objectieve definitie van white privilege.
Time for the real me to emerge, Possum! Get out the gladiolas!
woensdag 11 november 2015 om 12:49
Vandaag in NRC een stuk van ene Robert Vuijsje getiteld "Ok, antiracisme is dus alleen iets voor zwarten"
stukje hieruit:
"Om te beginnen mijn bewondering voor de vier dames die zaterdag aan het woord kwamen. Tussen de verhandelingen over Vanity Fairachtige fotoshoots en welke kleur vereist was om aan dit groepsgesprek te mogen meedoen, of om überhaupt je mond open te doen, begreep ik het volgende: de vier dames hebben in alle gevallen gelijk en wanneer je het, als helper whitey, niet overal mee eens bent komt dat door onbewust racisme en blinde woede over een zwarte vrouw die een mening durft te hebben.
Zelfs wanneer je op basis van de argumenten zou kunnen concluderen van niet, hebben de dames dus alsnog gelijk. Ik moest het een paar keer lezen om het te begrijpen, maar het is een briljante vondst waarmee je bij voorbaat iedere discussie hebt gewonnen."
stukje hieruit:
"Om te beginnen mijn bewondering voor de vier dames die zaterdag aan het woord kwamen. Tussen de verhandelingen over Vanity Fairachtige fotoshoots en welke kleur vereist was om aan dit groepsgesprek te mogen meedoen, of om überhaupt je mond open te doen, begreep ik het volgende: de vier dames hebben in alle gevallen gelijk en wanneer je het, als helper whitey, niet overal mee eens bent komt dat door onbewust racisme en blinde woede over een zwarte vrouw die een mening durft te hebben.
Zelfs wanneer je op basis van de argumenten zou kunnen concluderen van niet, hebben de dames dus alsnog gelijk. Ik moest het een paar keer lezen om het te begrijpen, maar het is een briljante vondst waarmee je bij voorbaat iedere discussie hebt gewonnen."
woensdag 11 november 2015 om 13:07
woensdag 11 november 2015 om 13:13
quote:Pink-Ink schreef op 11 november 2015 @ 12:38:
[...]
Wat kun je als blank individu meer doen dan betrokken zijn en het goede proberen te doen?
Ik heb in deze discussie niet echt de indruk dat iemand dat doet. Zelfs een Mark Rutte zegt doodleuk: "ja, jammer voor je, maar discriminatie is van alle tijden. Gewoon harder invechten, Mohammed!" en dan houdt wat hem de discussie op. Terwijl hij nota bene ook MIJN of Mohammed's premier is.
En dat is hier ook de strekking: "ja, boeien, maar ik behandel mensen als individu, dus zoek het uit!" Of: "ja hoor, racisme bestaat, maar hee, ik word ook gediscrimineerd, doeiii!" Of: "oh, dus omdat ik blank ben, ben ik fout? Je bent zelf een racist! Ik praat niet met racisten, toedeledokie!" Of: "Ja, daaaaag, je kan overal wel racisme in zien, wees niet zo'n slachtoffer, zeg! Mazzel!"
Dus omgekeerd heb ik aan jou eigenlijk de vraag: wat moeten kleurlingen dan in godsnaam doen om gelijke behandeling te kunnen krijgen?
[...]
Wat kun je als blank individu meer doen dan betrokken zijn en het goede proberen te doen?
Ik heb in deze discussie niet echt de indruk dat iemand dat doet. Zelfs een Mark Rutte zegt doodleuk: "ja, jammer voor je, maar discriminatie is van alle tijden. Gewoon harder invechten, Mohammed!" en dan houdt wat hem de discussie op. Terwijl hij nota bene ook MIJN of Mohammed's premier is.
En dat is hier ook de strekking: "ja, boeien, maar ik behandel mensen als individu, dus zoek het uit!" Of: "ja hoor, racisme bestaat, maar hee, ik word ook gediscrimineerd, doeiii!" Of: "oh, dus omdat ik blank ben, ben ik fout? Je bent zelf een racist! Ik praat niet met racisten, toedeledokie!" Of: "Ja, daaaaag, je kan overal wel racisme in zien, wees niet zo'n slachtoffer, zeg! Mazzel!"
Dus omgekeerd heb ik aan jou eigenlijk de vraag: wat moeten kleurlingen dan in godsnaam doen om gelijke behandeling te kunnen krijgen?
Am Yisrael Chai!
woensdag 11 november 2015 om 13:25
quote:pejeka schreef op 11 november 2015 @ 12:17:
[...]
Dat hele gedoe rond het woord "neger" komt uit Amerika en heeft in Nederland nooit in die context gespeeld. Toen ik een kind was, in de vroege jaren "70, en donkere mensen nog een grote zeldzaamheid waren in het straatbeeld, zeiden we gewoon "Er liep toch een donkere neger in de stad!" en geen méns hier die daarbij toen racistische of andere akelige gedachten had. "Neger" was gewoon iemand met een donkere huidskleur.
En ik vraag me werkelijk af, als je eens je oor te luisteren zou kunnen leggen bij een willekeurige groep mensen van buitenlandse afkomst die onder elkaar zijn, welke vooroordelen e.d. er ten aanzien van blanke mensen de revue passeren...
Is ook fout.
Maar het kost niemand geld, het kost niemand werk, het is niet aangetoond dat als een groep Marokkanen grapjes maken over pittig rode kapsels dames met dat soort kapsels wordt buitengesloten bij sollicitaties. Of wel wordt aangenomen en aan het eind van de proeftijd de keuze krijgt: Of haar verven of wieberen (wat wel met meiden met een hoofddoek gebeurt weet ik uit ervaring).
Het issue is niet of er racisme is, het issue is dat het duidelijk is dat het mensen geld kost en dat mensen merken dat er minder kansen voor hen zijn.
En als je dat aangeeft heb je het aan jezelf te danken omdat je bozig bent en klaagt.
Geef je het netjes en beleefd aan wordt er niet geluisterd. Dus tja.
[...]
Dat hele gedoe rond het woord "neger" komt uit Amerika en heeft in Nederland nooit in die context gespeeld. Toen ik een kind was, in de vroege jaren "70, en donkere mensen nog een grote zeldzaamheid waren in het straatbeeld, zeiden we gewoon "Er liep toch een donkere neger in de stad!" en geen méns hier die daarbij toen racistische of andere akelige gedachten had. "Neger" was gewoon iemand met een donkere huidskleur.
En ik vraag me werkelijk af, als je eens je oor te luisteren zou kunnen leggen bij een willekeurige groep mensen van buitenlandse afkomst die onder elkaar zijn, welke vooroordelen e.d. er ten aanzien van blanke mensen de revue passeren...
Is ook fout.
Maar het kost niemand geld, het kost niemand werk, het is niet aangetoond dat als een groep Marokkanen grapjes maken over pittig rode kapsels dames met dat soort kapsels wordt buitengesloten bij sollicitaties. Of wel wordt aangenomen en aan het eind van de proeftijd de keuze krijgt: Of haar verven of wieberen (wat wel met meiden met een hoofddoek gebeurt weet ik uit ervaring).
Het issue is niet of er racisme is, het issue is dat het duidelijk is dat het mensen geld kost en dat mensen merken dat er minder kansen voor hen zijn.
En als je dat aangeeft heb je het aan jezelf te danken omdat je bozig bent en klaagt.
Geef je het netjes en beleefd aan wordt er niet geluisterd. Dus tja.
woensdag 11 november 2015 om 13:27
quote:Jennifer1972 schreef op 11 november 2015 @ 12:41:
[...]
Maar wat is nu eigenlijk de bedoeling? We mogen alleen luisteren en verder niks inbrengen....oke.....en hoe gaat dat de samenleving verder brengen, als erover discussiëren verboden is?
Maar de zwarte is toch niet degene die de discussie onmogelijk maakt? Elke keer als iemand probeert een discussie over racisme te voeren wordt hij/zij juist afgeserveerd en de mond gesnoerd met steeds dezelfde argumenten.
1. De toon is te slachtofferig.
2. De toon is te agressief.
3. White privilege bestaat helemaal niet.
4. Racisme is terecht.
5. Witten worden door zwarten veel harder gediscrimineerd.
6. Moslims zijn nog veel erger.
7. Zwarten beledigen witten.
8. Als het je niet bevalt, dan rot je maar op naar je eigen land.
9. Het ligt aan je eigen instelling.
10. Zwarten zijn boze vrouwen of beroepsslachtoffers of uitkeringstrekkers of elk ander racistisch vooroordeel.
11. "Ze" blaten Amerikanen na.
12. Mijn voorouders waren geen slavenhandelaren / slavernij is al lang geleden / jullie verkochten zelf slaven / Arabieren hadden veel meer slaven / ik voel me niet verantwoordelijk voor mijn voorouders
13. Wat is racisme eigenlijk? Oh, dus het is ook racisme als ik... vulietsbelachelijksin. Of; Straks mag blanke vla ook niet meer!
14. Suikerfeest / ramadan / hoofddoeken / IS / elk ander moslim-probleem dat geen reet met racisme te maken heeft
15. Ik ben geen racist.
En dan ben je dus 35 pagina's verder en heb je nog steeds geen discussie gevoerd over het racisme waar je wel op dagelijkse basis mee te maken hebt, laat staan over oplossingen daarvoor.
[...]
Maar wat is nu eigenlijk de bedoeling? We mogen alleen luisteren en verder niks inbrengen....oke.....en hoe gaat dat de samenleving verder brengen, als erover discussiëren verboden is?
Maar de zwarte is toch niet degene die de discussie onmogelijk maakt? Elke keer als iemand probeert een discussie over racisme te voeren wordt hij/zij juist afgeserveerd en de mond gesnoerd met steeds dezelfde argumenten.
1. De toon is te slachtofferig.
2. De toon is te agressief.
3. White privilege bestaat helemaal niet.
4. Racisme is terecht.
5. Witten worden door zwarten veel harder gediscrimineerd.
6. Moslims zijn nog veel erger.
7. Zwarten beledigen witten.
8. Als het je niet bevalt, dan rot je maar op naar je eigen land.
9. Het ligt aan je eigen instelling.
10. Zwarten zijn boze vrouwen of beroepsslachtoffers of uitkeringstrekkers of elk ander racistisch vooroordeel.
11. "Ze" blaten Amerikanen na.
12. Mijn voorouders waren geen slavenhandelaren / slavernij is al lang geleden / jullie verkochten zelf slaven / Arabieren hadden veel meer slaven / ik voel me niet verantwoordelijk voor mijn voorouders
13. Wat is racisme eigenlijk? Oh, dus het is ook racisme als ik... vulietsbelachelijksin. Of; Straks mag blanke vla ook niet meer!
14. Suikerfeest / ramadan / hoofddoeken / IS / elk ander moslim-probleem dat geen reet met racisme te maken heeft
15. Ik ben geen racist.
En dan ben je dus 35 pagina's verder en heb je nog steeds geen discussie gevoerd over het racisme waar je wel op dagelijkse basis mee te maken hebt, laat staan over oplossingen daarvoor.
Am Yisrael Chai!
woensdag 11 november 2015 om 13:27
woensdag 11 november 2015 om 13:28
quote:Pink-Ink schreef op 11 november 2015 @ 12:38:
[...]
Nu zijn we weer op het punt van eerder. Welke blanke heeft hier gezegd te weten hoe het is om zwart te zijn? Volgens mij niemand. Je kunt ook betrokken zijn zonder dat te pretenderen.
Wat kun je als blank individu meer doen dan betrokken zijn en het goede proberen te doen? Ik begrijp niet goed dat o.a. jij en FV niet lijken in te zien dat het afstotend werkt om het probleem zo gesloten te benaderen. Ik snap de invalshoek dat het het persoonlijke ontstijgt, maar daarmee hoef je mensen nog niet weg te zetten als geen partij in het probleem. Het is ook mijn samenleving.
Tegelijkertijd ben ik door deze discussie een heel eind opgeschoven met mijn mening over racisme in de Nederlandse samenleving. Ik denk dat ik op punten naïef ben geweest over de onderbuikgevoelens die hier leven.Je bent onderdeel van de maatschappij en dus onderdeel van het probleem. Het is niet anders
[...]
Nu zijn we weer op het punt van eerder. Welke blanke heeft hier gezegd te weten hoe het is om zwart te zijn? Volgens mij niemand. Je kunt ook betrokken zijn zonder dat te pretenderen.
Wat kun je als blank individu meer doen dan betrokken zijn en het goede proberen te doen? Ik begrijp niet goed dat o.a. jij en FV niet lijken in te zien dat het afstotend werkt om het probleem zo gesloten te benaderen. Ik snap de invalshoek dat het het persoonlijke ontstijgt, maar daarmee hoef je mensen nog niet weg te zetten als geen partij in het probleem. Het is ook mijn samenleving.
Tegelijkertijd ben ik door deze discussie een heel eind opgeschoven met mijn mening over racisme in de Nederlandse samenleving. Ik denk dat ik op punten naïef ben geweest over de onderbuikgevoelens die hier leven.Je bent onderdeel van de maatschappij en dus onderdeel van het probleem. Het is niet anders
woensdag 11 november 2015 om 13:31
quote:fashionvictim schreef op 11 november 2015 @ 13:13:
[...]
Ik heb in deze discussie niet echt de indruk dat iemand dat doet. Zelfs een Mark Rutte zegt doodleuk: "ja, jammer voor je, maar discriminatie is van alle tijden. Gewoon harder invechten, Mohammed!" en dan houdt wat hem de discussie op. Terwijl hij nota bene ook MIJN of Mohammed's premier is.
En dat is hier ook de strekking: "ja, boeien, maar ik behandel mensen als individu, dus zoek het uit!" Of: "ja hoor, racisme bestaat, maar hee, ik word ook gediscrimineerd, doeiii!" Of: "oh, dus omdat ik blank ben, ben ik fout? Je bent zelf een racist! Ik praat niet met racisten, toedeledokie!" Of: "Ja, daaaaag, je kan overal wel racisme in zien, wees niet zo'n slachtoffer, zeg! Mazzel!"
Dus niemand van de witten/blanken in deze draad heeft het 'goed gedaan'? Zelfs meds niet?
Alweer reageer je niet op mij als ik zeg: Ja racisme bestaat. Ja, white privilege bestaat. Zonder verdere uitvluchten geef ik 100% toe dat die dingen bestaan en echt zijn. Dus ik zeg niet: ja, maar... Ik zeg: ja, klopt.
Blijft toch nog mijn vraag: en nu? Wat moet ik als blank persoon nu doen, nu dat is vastgesteld? Als ik dat verder niet ontken en er verder geen smoesjes omheen vertel?
Dus omgekeerd heb ik aan jou eigenlijk de vraag: wat moeten kleurlingen dan in godsnaam doen om gelijke behandeling te kunnen krijgen?
Ik weet het echt niet. Maar ik denk niet dat het monddood maken van ons witten gaat helpen ps: Mark Rutte is een l*l, die ik neem al niet meer serieus sinds hij die opmerking maakte dat ie niet snapte dat mensen die werkeloos worden 'meteen naar het uwv rennen'. Van zo iemand kun en moet je niks verwachten.
[...]
Ik heb in deze discussie niet echt de indruk dat iemand dat doet. Zelfs een Mark Rutte zegt doodleuk: "ja, jammer voor je, maar discriminatie is van alle tijden. Gewoon harder invechten, Mohammed!" en dan houdt wat hem de discussie op. Terwijl hij nota bene ook MIJN of Mohammed's premier is.
En dat is hier ook de strekking: "ja, boeien, maar ik behandel mensen als individu, dus zoek het uit!" Of: "ja hoor, racisme bestaat, maar hee, ik word ook gediscrimineerd, doeiii!" Of: "oh, dus omdat ik blank ben, ben ik fout? Je bent zelf een racist! Ik praat niet met racisten, toedeledokie!" Of: "Ja, daaaaag, je kan overal wel racisme in zien, wees niet zo'n slachtoffer, zeg! Mazzel!"
Dus niemand van de witten/blanken in deze draad heeft het 'goed gedaan'? Zelfs meds niet?
Alweer reageer je niet op mij als ik zeg: Ja racisme bestaat. Ja, white privilege bestaat. Zonder verdere uitvluchten geef ik 100% toe dat die dingen bestaan en echt zijn. Dus ik zeg niet: ja, maar... Ik zeg: ja, klopt.
Blijft toch nog mijn vraag: en nu? Wat moet ik als blank persoon nu doen, nu dat is vastgesteld? Als ik dat verder niet ontken en er verder geen smoesjes omheen vertel?
Dus omgekeerd heb ik aan jou eigenlijk de vraag: wat moeten kleurlingen dan in godsnaam doen om gelijke behandeling te kunnen krijgen?
Ik weet het echt niet. Maar ik denk niet dat het monddood maken van ons witten gaat helpen ps: Mark Rutte is een l*l, die ik neem al niet meer serieus sinds hij die opmerking maakte dat ie niet snapte dat mensen die werkeloos worden 'meteen naar het uwv rennen'. Van zo iemand kun en moet je niks verwachten.
woensdag 11 november 2015 om 13:32
quote:Jennifer1972 schreef op 11 november 2015 @ 12:49:
Vandaag in NRC een stuk van ene Robert Vuijsje getiteld "Ok, antiracisme is dus alleen iets voor zwarten"
stukje hieruit:
"Om te beginnen mijn bewondering voor de vier dames die zaterdag aan het woord kwamen. Tussen de verhandelingen over Vanity Fairachtige fotoshoots en welke kleur vereist was om aan dit groepsgesprek te mogen meedoen, of om überhaupt je mond open te doen, begreep ik het volgende: de vier dames hebben in alle gevallen gelijk en wanneer je het, als helper whitey, niet overal mee eens bent komt dat door onbewust racisme en blinde woede over een zwarte vrouw die een mening durft te hebben.
Zelfs wanneer je op basis van de argumenten zou kunnen concluderen van niet, hebben de dames dus alsnog gelijk. Ik moest het een paar keer lezen om het te begrijpen, maar het is een briljante vondst waarmee je bij voorbaat iedere discussie hebt gewonnen."Nou zijn de issues van Dhr vuijsje met donkere dames sowieso een verhaal apart. Sneu dat hij zo in de slachtofferrol kruipt
Vandaag in NRC een stuk van ene Robert Vuijsje getiteld "Ok, antiracisme is dus alleen iets voor zwarten"
stukje hieruit:
"Om te beginnen mijn bewondering voor de vier dames die zaterdag aan het woord kwamen. Tussen de verhandelingen over Vanity Fairachtige fotoshoots en welke kleur vereist was om aan dit groepsgesprek te mogen meedoen, of om überhaupt je mond open te doen, begreep ik het volgende: de vier dames hebben in alle gevallen gelijk en wanneer je het, als helper whitey, niet overal mee eens bent komt dat door onbewust racisme en blinde woede over een zwarte vrouw die een mening durft te hebben.
Zelfs wanneer je op basis van de argumenten zou kunnen concluderen van niet, hebben de dames dus alsnog gelijk. Ik moest het een paar keer lezen om het te begrijpen, maar het is een briljante vondst waarmee je bij voorbaat iedere discussie hebt gewonnen."Nou zijn de issues van Dhr vuijsje met donkere dames sowieso een verhaal apart. Sneu dat hij zo in de slachtofferrol kruipt
woensdag 11 november 2015 om 13:35
woensdag 11 november 2015 om 13:38
quote:fashionvictim schreef op 11 november 2015 @ 13:27:
[...]
Maar de zwarte is toch niet degene die de discussie onmogelijk maakt? Elke keer als iemand probeert een discussie over racisme te voeren wordt hij/zij juist afgeserveerd en de mond gesnoerd met steeds dezelfde argumenten.
1. De toon is te slachtofferig.
2. De toon is te agressief.
3. White privilege bestaat helemaal niet.
4. Racisme is terecht.
5. Witten worden door zwarten veel harder gediscrimineerd.
6. Moslims zijn nog veel erger.
7. Zwarten beledigen witten.
8. Als het je niet bevalt, dan rot je maar op naar je eigen land.
9. Het ligt aan je eigen instelling.
10. Zwarten zijn boze vrouwen of beroepsslachtoffers of uitkeringstrekkers of elk ander racistisch vooroordeel.
11. "Ze" blaten Amerikanen na.
12. Mijn voorouders waren geen slavenhandelaren / slavernij is al lang geleden / jullie verkochten zelf slaven / Arabieren hadden veel meer slaven / ik voel me niet verantwoordelijk voor mijn voorouders
13. Wat is racisme eigenlijk? Oh, dus het is ook racisme als ik... vulietsbelachelijksin. Of; Straks mag blanke vla ook niet meer!
14. Suikerfeest / ramadan / hoofddoeken / IS / elk ander moslim-probleem dat geen reet met racisme te maken heeft
15. Ik ben geen racist.
En dan ben je dus 35 pagina's verder en heb je nog steeds geen discussie gevoerd over het racisme waar je wel op dagelijkse basis mee te maken hebt, laat staan over oplossingen daarvoor.Ik herken me in geen van je 15 punten. Punt 14 ben ik op ingegaan en dat was off topic maar geen smoes om afbreuk te doen aan het racisme verhaal.
[...]
Maar de zwarte is toch niet degene die de discussie onmogelijk maakt? Elke keer als iemand probeert een discussie over racisme te voeren wordt hij/zij juist afgeserveerd en de mond gesnoerd met steeds dezelfde argumenten.
1. De toon is te slachtofferig.
2. De toon is te agressief.
3. White privilege bestaat helemaal niet.
4. Racisme is terecht.
5. Witten worden door zwarten veel harder gediscrimineerd.
6. Moslims zijn nog veel erger.
7. Zwarten beledigen witten.
8. Als het je niet bevalt, dan rot je maar op naar je eigen land.
9. Het ligt aan je eigen instelling.
10. Zwarten zijn boze vrouwen of beroepsslachtoffers of uitkeringstrekkers of elk ander racistisch vooroordeel.
11. "Ze" blaten Amerikanen na.
12. Mijn voorouders waren geen slavenhandelaren / slavernij is al lang geleden / jullie verkochten zelf slaven / Arabieren hadden veel meer slaven / ik voel me niet verantwoordelijk voor mijn voorouders
13. Wat is racisme eigenlijk? Oh, dus het is ook racisme als ik... vulietsbelachelijksin. Of; Straks mag blanke vla ook niet meer!
14. Suikerfeest / ramadan / hoofddoeken / IS / elk ander moslim-probleem dat geen reet met racisme te maken heeft
15. Ik ben geen racist.
En dan ben je dus 35 pagina's verder en heb je nog steeds geen discussie gevoerd over het racisme waar je wel op dagelijkse basis mee te maken hebt, laat staan over oplossingen daarvoor.Ik herken me in geen van je 15 punten. Punt 14 ben ik op ingegaan en dat was off topic maar geen smoes om afbreuk te doen aan het racisme verhaal.
woensdag 11 november 2015 om 13:39
woensdag 11 november 2015 om 13:40
quote:fashionvictim schreef op 11 november 2015 @ 13:13:
[...]
Ik heb in deze discussie niet echt de indruk dat iemand dat doet.
Dus omgekeerd heb ik aan jou eigenlijk de vraag: wat moeten kleurlingen dan in godsnaam doen om gelijke behandeling te kunnen krijgen?
FV, ik kan me voorstellen dat deze discussie je de strot uitkomt en dat je het gevoel hebt tegen een betonnen muur te beuken. Aan de andere kant heb ik inmiddels het gevoel dat je alleen maar leest van mensen die het niet met je eens zijn. Misschien de muur even met rust laten en kijken wat er naast staat?
Ik heb wel degelijk gelezen dat mensen met je verder wilden praten, maar toch lees ik hier dat 'niemand dat doet'. Dat niemand leest of luistert.
Je post zelfs 15 reacties, die je steeds weer krijgt waar ik er niet 1 van genoemd heb, volgens mij.
Ik ben wel heel benieuwd wat jij dan als oplossing ziet wat ik zou kunnen doen, behalve in het dagelijks leven alert zijn op wat ik zeg en doe, andere mensen erop wijzen en vooral mijn kinderen.
Ik heb geen machtspositie en kan als eenling niet zo heel veel meer betekenen, ben ik bang?
[...]
Ik heb in deze discussie niet echt de indruk dat iemand dat doet.
Dus omgekeerd heb ik aan jou eigenlijk de vraag: wat moeten kleurlingen dan in godsnaam doen om gelijke behandeling te kunnen krijgen?
FV, ik kan me voorstellen dat deze discussie je de strot uitkomt en dat je het gevoel hebt tegen een betonnen muur te beuken. Aan de andere kant heb ik inmiddels het gevoel dat je alleen maar leest van mensen die het niet met je eens zijn. Misschien de muur even met rust laten en kijken wat er naast staat?
Ik heb wel degelijk gelezen dat mensen met je verder wilden praten, maar toch lees ik hier dat 'niemand dat doet'. Dat niemand leest of luistert.
Je post zelfs 15 reacties, die je steeds weer krijgt waar ik er niet 1 van genoemd heb, volgens mij.
Ik ben wel heel benieuwd wat jij dan als oplossing ziet wat ik zou kunnen doen, behalve in het dagelijks leven alert zijn op wat ik zeg en doe, andere mensen erop wijzen en vooral mijn kinderen.
Ik heb geen machtspositie en kan als eenling niet zo heel veel meer betekenen, ben ik bang?
Later is nu
woensdag 11 november 2015 om 13:56
quote:Jennifer1972 schreef op 11 november 2015 @ 13:31:
[...]
ps: Mark Rutte is een l*l, die ik neem al niet meer serieus sinds hij die opmerking maakte dat ie niet snapte dat mensen die werkeloos worden 'meteen naar het uwv rennen'. Van zo iemand kun en moet je niks verwachten.Het gaat niet om "goed doen" of 'niet goed", het is geen wedstrijd van schuld en boetedoening, het gaat om te beginnen met de adressering van een maatschappelijk probleem en daarna de erkenning ervan.
[...]
ps: Mark Rutte is een l*l, die ik neem al niet meer serieus sinds hij die opmerking maakte dat ie niet snapte dat mensen die werkeloos worden 'meteen naar het uwv rennen'. Van zo iemand kun en moet je niks verwachten.Het gaat niet om "goed doen" of 'niet goed", het is geen wedstrijd van schuld en boetedoening, het gaat om te beginnen met de adressering van een maatschappelijk probleem en daarna de erkenning ervan.
woensdag 11 november 2015 om 14:12
quote:Jennifer1972 schreef op 11 november 2015 @ 13:31:
[...]Alweer reageer je niet op mij als ik zeg: Ja racisme bestaat. Ja, white privilege bestaat. Zonder verdere uitvluchten geef ik 100% toe dat die dingen bestaan en echt zijn. Dus ik zeg niet: ja, maar... Ik zeg: ja, klopt.
Blijft toch nog mijn vraag: en nu? Wat moet ik als blank persoon nu doen, nu dat is vastgesteld? Als ik dat verder niet ontken en er verder geen smoesjes omheen vertel?
Interessante vraag. Bij mij zat deel van de irritatie over dat artikel daar ook wel in:"OK, en als het inderdaad bestaat, en dan?". Ik haalde uit het artikel niet veel meer dan dat Sunny Bergman een film niet had moeten maken maar dat aan een zwarte filmmaker over had moeten laten. Tja. Wat dan? Moet je als je als schrijver/filmmaker/journalist een idee hebt, dan maar denken "laat ik dat maar niet doen en wachten tot iemand anders het doet"?
Het doet me een beetje denken aan fanatieke man/vrouwdiscussies van een jaar of 20, 25 geleden. Je kunt als vrouw zeggen dat mannen bevoorrecht zijn omdat ze de standaard zijn, en daar zit best wat in. Je kunt ook zeggen dat je mannen daarom moet bréken, en dat elke man die iets voor de positie van vrouwen probeert te doen verdacht is en foute intenties heeft, maar daarmee vervreemd je a) de meeste mannen van je zaak, en b) een hoop andere vrouwen eveneens.
De irritatie bij de boze vrouwen van weleer, en de boze vrouwen van dit artikel van nu, daar kan ik best in komen. Maar met een "wat je ook zegt, je snapt er toch niks van dus je moet je mond houden"-houding bereik je dat de meeste mannen destijds de schouders ophaalden, en dat geldt voor blanken/witten nu kennelijk ook. Tel uit je winst.
[...]Alweer reageer je niet op mij als ik zeg: Ja racisme bestaat. Ja, white privilege bestaat. Zonder verdere uitvluchten geef ik 100% toe dat die dingen bestaan en echt zijn. Dus ik zeg niet: ja, maar... Ik zeg: ja, klopt.
Blijft toch nog mijn vraag: en nu? Wat moet ik als blank persoon nu doen, nu dat is vastgesteld? Als ik dat verder niet ontken en er verder geen smoesjes omheen vertel?
Interessante vraag. Bij mij zat deel van de irritatie over dat artikel daar ook wel in:"OK, en als het inderdaad bestaat, en dan?". Ik haalde uit het artikel niet veel meer dan dat Sunny Bergman een film niet had moeten maken maar dat aan een zwarte filmmaker over had moeten laten. Tja. Wat dan? Moet je als je als schrijver/filmmaker/journalist een idee hebt, dan maar denken "laat ik dat maar niet doen en wachten tot iemand anders het doet"?
Het doet me een beetje denken aan fanatieke man/vrouwdiscussies van een jaar of 20, 25 geleden. Je kunt als vrouw zeggen dat mannen bevoorrecht zijn omdat ze de standaard zijn, en daar zit best wat in. Je kunt ook zeggen dat je mannen daarom moet bréken, en dat elke man die iets voor de positie van vrouwen probeert te doen verdacht is en foute intenties heeft, maar daarmee vervreemd je a) de meeste mannen van je zaak, en b) een hoop andere vrouwen eveneens.
De irritatie bij de boze vrouwen van weleer, en de boze vrouwen van dit artikel van nu, daar kan ik best in komen. Maar met een "wat je ook zegt, je snapt er toch niks van dus je moet je mond houden"-houding bereik je dat de meeste mannen destijds de schouders ophaalden, en dat geldt voor blanken/witten nu kennelijk ook. Tel uit je winst.
woensdag 11 november 2015 om 14:21
Ik heb gisteren met mijn zoon van 14, in het licht van het onderwerp dat hier besproken wordt, zal ik benoemen dat hij half-Marokkaans is en ik Nederlands / wit, de in dit topic genoemde zaken besproken.
Na een tijd begon hij te snappen wat met white prejudice bedoeld wordt en zag hij veel voorbeelden in zijn eigen leven.
Daar werd ik persoonlijk niet blij van maar ik vond het goed dat ik het er met hem over had en luisterde ernaar.
Het scheelt ook dat ik allang weet dat dit fenomeen bestaat.
Maar ik vraag me af wat mijn rol in dit verhaal is als alleen de ''zwarte'' mensen het zelf zouden mogen aankaarten.
Wordt er voor witte moeders van ''zwarte'' kinderen dan wel een uitzondering gemaakt ?
Als dat niet zo zou ik dat wel echt naar vinden maar misschien wel begrijpelijk als je toch erg polariserend bezig bent.
Het midden moet dan vaak het veld ruimen.
Na een tijd begon hij te snappen wat met white prejudice bedoeld wordt en zag hij veel voorbeelden in zijn eigen leven.
Daar werd ik persoonlijk niet blij van maar ik vond het goed dat ik het er met hem over had en luisterde ernaar.
Het scheelt ook dat ik allang weet dat dit fenomeen bestaat.
Maar ik vraag me af wat mijn rol in dit verhaal is als alleen de ''zwarte'' mensen het zelf zouden mogen aankaarten.
Wordt er voor witte moeders van ''zwarte'' kinderen dan wel een uitzondering gemaakt ?
Als dat niet zo zou ik dat wel echt naar vinden maar misschien wel begrijpelijk als je toch erg polariserend bezig bent.
Het midden moet dan vaak het veld ruimen.
woensdag 11 november 2015 om 14:37
quote:Jennifer1972 schreef op 11 november 2015 @ 07:21:
[...]
Eh...vooroordelen op basis van ras is volgens mij racisme
Het zijn niet per definitie vooroordelen op basis van ras, of zijn niet Westers allochtonen van een bepaald ras?
Niet Westers allochtonen zijn niet de enige mensen die tegen vooroordelen op de arbeidsmarkt aanlopen. Er zijn ook allerlei vooroordelen over mensen uit andere groepen. Bijvoorbeeld mensen van het kamp, mensen uit een tokkie-milieu, mannen met de naam Kevin, dikke mensen, lelijke mensen, mensen met een lichamelijke of psychische beperking, of mensen boven een bepaalde leeftijd of van het vrouwelijk geslacht. Een goed wervings en selectiebureau selecteert volgens de wettelijke regels en kijkt puur naar geschiktheid voor de functie op basis van kwaliteit en persoonlijkheid. Hun taak is om de toppers er tussenuit te vissen. Als een werkgever aangeeft dat hij een mannelijke werknemer zoekt, omdat vrouwen nogal wat nadelen hebben met het oog op zwangerschapsverlof, gekolf op de werkvloer en de zorg voor kinderen, dan zal een bureau dat zich aan de wettelijke regels houdt daar niet in meegaan. Evengoed gaan zij niet mee in selecteren op leeftijd, of op de 'verkeerde naam' of geloofsovertuiging.
Als werkgevers zelf selecteren, of dit uit handen geven aan een bureau dat niet volgens de wettelijke regels werkt, dan ligt dit helaas anders. Mijn punt is dat dit logisch is vanwege allerlei vooroordelen die mensen hebben. Die vooroordelen bestaan niet voor niets, maar het wil niet zeggen dat dit voor de hele groep opgaat of dat dit een nadeel hoeft te zijn voor de functie. Al snap ik heel goed dat werkgevers zo min mogelijk risico willen lopen met een verkeerde keuze, die komt ze namelijk duur te staan en dus spelen ze liever op safe door iemand aan te nemen waarvan zij denken dat het een goede werknemer is. Hoewel dit natuurlijk ook schijnveiligheid is. Genoeg werkgevers die denken te kunnen selecteren aan de hand van het gevoel bij de eerste indruk of die allerlei goede eigenschappen toeschrijven aan iemand met een mooi uiterlijk.
Allerlei mensen worden gediscrimineerd op de arbeidsmarkt. Hoewel racisme voorkomt, is niet alles daaraan op te hangen. Veel van wat ik in dit topic lees vind ik ver gezocht. De helper whitey die daarin meegaat houdt een gevoel van racisme in stand dat lang niet altijd objectief of terecht is.
[...]
Eh...vooroordelen op basis van ras is volgens mij racisme
Het zijn niet per definitie vooroordelen op basis van ras, of zijn niet Westers allochtonen van een bepaald ras?
Niet Westers allochtonen zijn niet de enige mensen die tegen vooroordelen op de arbeidsmarkt aanlopen. Er zijn ook allerlei vooroordelen over mensen uit andere groepen. Bijvoorbeeld mensen van het kamp, mensen uit een tokkie-milieu, mannen met de naam Kevin, dikke mensen, lelijke mensen, mensen met een lichamelijke of psychische beperking, of mensen boven een bepaalde leeftijd of van het vrouwelijk geslacht. Een goed wervings en selectiebureau selecteert volgens de wettelijke regels en kijkt puur naar geschiktheid voor de functie op basis van kwaliteit en persoonlijkheid. Hun taak is om de toppers er tussenuit te vissen. Als een werkgever aangeeft dat hij een mannelijke werknemer zoekt, omdat vrouwen nogal wat nadelen hebben met het oog op zwangerschapsverlof, gekolf op de werkvloer en de zorg voor kinderen, dan zal een bureau dat zich aan de wettelijke regels houdt daar niet in meegaan. Evengoed gaan zij niet mee in selecteren op leeftijd, of op de 'verkeerde naam' of geloofsovertuiging.
Als werkgevers zelf selecteren, of dit uit handen geven aan een bureau dat niet volgens de wettelijke regels werkt, dan ligt dit helaas anders. Mijn punt is dat dit logisch is vanwege allerlei vooroordelen die mensen hebben. Die vooroordelen bestaan niet voor niets, maar het wil niet zeggen dat dit voor de hele groep opgaat of dat dit een nadeel hoeft te zijn voor de functie. Al snap ik heel goed dat werkgevers zo min mogelijk risico willen lopen met een verkeerde keuze, die komt ze namelijk duur te staan en dus spelen ze liever op safe door iemand aan te nemen waarvan zij denken dat het een goede werknemer is. Hoewel dit natuurlijk ook schijnveiligheid is. Genoeg werkgevers die denken te kunnen selecteren aan de hand van het gevoel bij de eerste indruk of die allerlei goede eigenschappen toeschrijven aan iemand met een mooi uiterlijk.
Allerlei mensen worden gediscrimineerd op de arbeidsmarkt. Hoewel racisme voorkomt, is niet alles daaraan op te hangen. Veel van wat ik in dit topic lees vind ik ver gezocht. De helper whitey die daarin meegaat houdt een gevoel van racisme in stand dat lang niet altijd objectief of terecht is.
woensdag 11 november 2015 om 15:18
quote:Dreamer schreef op 11 november 2015 @ 13:40:
[...]
FV, ik kan me voorstellen dat deze discussie je de strot uitkomt en dat je het gevoel hebt tegen een betonnen muur te beuken. Aan de andere kant heb ik inmiddels het gevoel dat je alleen maar leest van mensen die het niet met je eens zijn. Misschien de muur even met rust laten en kijken wat er naast staat?
Ik heb wel degelijk gelezen dat mensen met je verder wilden praten, maar toch lees ik hier dat 'niemand dat doet'. Dat niemand leest of luistert.
Je post zelfs 15 reacties, die je steeds weer krijgt waar ik er niet 1 van genoemd heb, volgens mij.
Ik ben wel heel benieuwd wat jij dan als oplossing ziet wat ik zou kunnen doen, behalve in het dagelijks leven alert zijn op wat ik zeg en doe, andere mensen erop wijzen en vooral mijn kinderen.
Ik heb geen machtspositie en kan als eenling niet zo heel veel meer betekenen, ben ik bang?
Zowel voor jou als Jennifer: als ik het over 'deze discussie' heb, dan bedoel ik de discussie over racisme in het algemeen. Ik haal niet voor niks woorden van Mark Rutte aan, die doet toch niet eens mee op dit forum? Daaruit zou je met wat begrijpend lezen toch kunnen concluderen dat ik in zijn algemeenheid reageer, en niet per se iemand persoonlijk aanspreek?
Ik vind het nogal flauw dat ik enerzijds van de "tegenstanders" steeds het verwijt krijg dat ik "er heel erg mee bezig ben" omdat ik het fatsoen heb om op mensen die op mij te reageren terug te reageren, en nu ook nog van jou en Jennifer het verwijt krijg dat ik niet reageer op mensen die het met me eens zijn. Als je goed heb opgelet zie je dat ik bijv. ook zo goed als nooit op Meds reageer, ik heb mijn handen al vol genoeg aan reageren op de tegenstanders, als ik ook nog op iedereen met wie ik het eens ben moet reageren blijf ik bezig, vind je het niet een keer genoeg? Ik zelf wel, hoor.
En om op je vraag te reageren: wat zou je eraan willen doen? Ik vind het persoonlijk te makkelijk om te zeggen dat je als eenling niet zoveel kunt betekenen. De luxe om zich er met "ik ben maar een eenling" vanaf te maken heeft een minderheid ook niet.
[...]
FV, ik kan me voorstellen dat deze discussie je de strot uitkomt en dat je het gevoel hebt tegen een betonnen muur te beuken. Aan de andere kant heb ik inmiddels het gevoel dat je alleen maar leest van mensen die het niet met je eens zijn. Misschien de muur even met rust laten en kijken wat er naast staat?
Ik heb wel degelijk gelezen dat mensen met je verder wilden praten, maar toch lees ik hier dat 'niemand dat doet'. Dat niemand leest of luistert.
Je post zelfs 15 reacties, die je steeds weer krijgt waar ik er niet 1 van genoemd heb, volgens mij.
Ik ben wel heel benieuwd wat jij dan als oplossing ziet wat ik zou kunnen doen, behalve in het dagelijks leven alert zijn op wat ik zeg en doe, andere mensen erop wijzen en vooral mijn kinderen.
Ik heb geen machtspositie en kan als eenling niet zo heel veel meer betekenen, ben ik bang?
Zowel voor jou als Jennifer: als ik het over 'deze discussie' heb, dan bedoel ik de discussie over racisme in het algemeen. Ik haal niet voor niks woorden van Mark Rutte aan, die doet toch niet eens mee op dit forum? Daaruit zou je met wat begrijpend lezen toch kunnen concluderen dat ik in zijn algemeenheid reageer, en niet per se iemand persoonlijk aanspreek?
Ik vind het nogal flauw dat ik enerzijds van de "tegenstanders" steeds het verwijt krijg dat ik "er heel erg mee bezig ben" omdat ik het fatsoen heb om op mensen die op mij te reageren terug te reageren, en nu ook nog van jou en Jennifer het verwijt krijg dat ik niet reageer op mensen die het met me eens zijn. Als je goed heb opgelet zie je dat ik bijv. ook zo goed als nooit op Meds reageer, ik heb mijn handen al vol genoeg aan reageren op de tegenstanders, als ik ook nog op iedereen met wie ik het eens ben moet reageren blijf ik bezig, vind je het niet een keer genoeg? Ik zelf wel, hoor.
En om op je vraag te reageren: wat zou je eraan willen doen? Ik vind het persoonlijk te makkelijk om te zeggen dat je als eenling niet zoveel kunt betekenen. De luxe om zich er met "ik ben maar een eenling" vanaf te maken heeft een minderheid ook niet.
Am Yisrael Chai!
woensdag 11 november 2015 om 15:25
quote:pejeka schreef op 11 november 2015 @ 12:41:
[...]
De vraag is of white privilege in objectieve vorm bestaat, of alleen in de subjectieve waarneming van degenen die niet wit zijn.
Vooralsnog mis ik in de discussie een eenduidige objectieve definitie van white privilege.Witte privileges is een selectieve waarneming. Ik ben wit en heb sinds de crisis keihard moeten werken om mijn huur te kunnen betalen. Er waren maanden bij dat ik niet meer dan 500 euro binnensprokkelde. Nu het beter gaat zou het ineens te maken hebben met witte privileges... Wat dachten ze van hard werken?
[...]
De vraag is of white privilege in objectieve vorm bestaat, of alleen in de subjectieve waarneming van degenen die niet wit zijn.
Vooralsnog mis ik in de discussie een eenduidige objectieve definitie van white privilege.Witte privileges is een selectieve waarneming. Ik ben wit en heb sinds de crisis keihard moeten werken om mijn huur te kunnen betalen. Er waren maanden bij dat ik niet meer dan 500 euro binnensprokkelde. Nu het beter gaat zou het ineens te maken hebben met witte privileges... Wat dachten ze van hard werken?
Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. - Steven Weinberg
woensdag 11 november 2015 om 15:28
quote:Ginevra schreef op 11 november 2015 @ 14:12:
[...]
Interessante vraag. Bij mij zat deel van de irritatie over dat artikel daar ook wel in:"OK, en als het inderdaad bestaat, en dan?". Ik haalde uit het artikel niet veel meer dan dat Sunny Bergman een film niet had moeten maken maar dat aan een zwarte filmmaker over had moeten laten. Tja. Wat dan? Moet je als je als schrijver/filmmaker/journalist een idee hebt, dan maar denken "laat ik dat maar niet doen en wachten tot iemand anders het doet"?
Ik weet toevallig, omdat ik degene die dat in dat artikel heeft gezegd persoonlijk ken, dat ze reageerde op het feit dat zij en heel veel anderen al heel vaak geprobeerd hebben om een documentaire / serie / journalistiek item over zowel racisme als Zwarte Piet bij de NPO geplaatst te krijgen. Dat is keer op keer niet gelukt. Ik denk dan ook dat ze bedoelt dat als Sunny Bergman echt zo begaan was met het onderwerp, of echt een lans had willen breken voor racisme, ze er ook voor had kunnen kiezen om de deur die voor haar kennelijk wel opengaat maar voor al die zwarte filmmakers/ journalisten steeds maar gesloten blijft, met hen te delen. Dan had ze écht verschil gemaakt.
Het is dus geen kwestie van dat niemand anders het deed of wilde doen en Sunny Bergman dacht "als niemand het doet dan ik maar", de realiteit is dat dergelijke onderwerpen bij de NPO pas aan bod komen / een podium krijgen als ze door witte makers gemaakt worden.
[...]
Interessante vraag. Bij mij zat deel van de irritatie over dat artikel daar ook wel in:"OK, en als het inderdaad bestaat, en dan?". Ik haalde uit het artikel niet veel meer dan dat Sunny Bergman een film niet had moeten maken maar dat aan een zwarte filmmaker over had moeten laten. Tja. Wat dan? Moet je als je als schrijver/filmmaker/journalist een idee hebt, dan maar denken "laat ik dat maar niet doen en wachten tot iemand anders het doet"?
Ik weet toevallig, omdat ik degene die dat in dat artikel heeft gezegd persoonlijk ken, dat ze reageerde op het feit dat zij en heel veel anderen al heel vaak geprobeerd hebben om een documentaire / serie / journalistiek item over zowel racisme als Zwarte Piet bij de NPO geplaatst te krijgen. Dat is keer op keer niet gelukt. Ik denk dan ook dat ze bedoelt dat als Sunny Bergman echt zo begaan was met het onderwerp, of echt een lans had willen breken voor racisme, ze er ook voor had kunnen kiezen om de deur die voor haar kennelijk wel opengaat maar voor al die zwarte filmmakers/ journalisten steeds maar gesloten blijft, met hen te delen. Dan had ze écht verschil gemaakt.
Het is dus geen kwestie van dat niemand anders het deed of wilde doen en Sunny Bergman dacht "als niemand het doet dan ik maar", de realiteit is dat dergelijke onderwerpen bij de NPO pas aan bod komen / een podium krijgen als ze door witte makers gemaakt worden.
Am Yisrael Chai!
woensdag 11 november 2015 om 15:29
Degene met het privilege merkt het na een tijd niet meer op, dat lijkt me logisch.
Ik ben bekend met het verschijnsel omdat ik al voor ik mijn kind kreeg, namelijk toen ik zijn vader leerde kennen, een deel van mijn white privilege verloor.
Niemand ontkent dat ook witte mensen het niet altijd makkelijk hebben, ze hebben alleen altijd ( onbewust ) toch een streepje voor.
Maar zoals ik al zei, als je al heel je leven een streepje voor hebt, zie je dat niet meer zo, dan wordt dat onzichtbaar.
Ik ben bekend met het verschijnsel omdat ik al voor ik mijn kind kreeg, namelijk toen ik zijn vader leerde kennen, een deel van mijn white privilege verloor.
Niemand ontkent dat ook witte mensen het niet altijd makkelijk hebben, ze hebben alleen altijd ( onbewust ) toch een streepje voor.
Maar zoals ik al zei, als je al heel je leven een streepje voor hebt, zie je dat niet meer zo, dan wordt dat onzichtbaar.
woensdag 11 november 2015 om 15:30
