Gezondheid alle pijlers

Onvruchtbaarheid door groeiremmers (ethinyl estradiol)

13-12-2012 09:29 162 berichten
Goedemorgen.



ik schrok me gisteren het apezuur toen ik op TV hoorde dat groeiremmers onvruchtbaarheid kunnen veroorzaken. Ik ben van mijn 11e tot mijn 13e behandeld met (100 microgram) groeiremmers. Mijn lengte voorspelling lag op 195-200cm. Ik ben blijven steken op 1.75m.



Vanochtend heb ik naar het ziekenhuis gebeld waar ik ben behandeld. Zij verwezen me door naar deze website: Het onderzoek . Mijns inziens nogal genant, want ik betwijfel of ik veel van de werkelijke betekenis had begrepen als ik geen geneeskunde studeerde.



Zijn er hier meer vrouwen die behandeld zijn met groeiremmers? Zo ja, hebben jullie iets gemerkt van de vruchtbaarheidsproblemen? Ik merk dat ik er zelf echt heel erg van geschrokken ben. Ik heb 3 wensen in dit leven. Arts worden, een fijne partner hebben en moeder worden. Ik ben altijd een beetje bang geweest dat kinderen krijgen later misschien niet makkelijk zal gaan, maar nu heb ik ook nog een echte reden om dat te denken en ik merk dat ik het niet van me af kan schudden.



Het duurt nog een jaar of 6 a 7 (ben 23) voor dat ik er uberhaupt voor zou kunnen gaan, maar ik ben nu al zó bang dat het niet zal lukken.



Anyhoe, zijn er hier meer dames die deze behandeling gehad hebben? Met vragen zitten? Bang zijn (of juist niet)?
Alle reacties Link kopieren
TO, ik zou hier ook van geschrokken zijn. Geen groeiremmers geslikt, wel ervaring met onvruchtbaarheid. Uiteindelijk na meerdere ICSI behandelingen twee prachtige kinderen. Als ik het goed begrijp, heb je vooral kans op vroegtijdige veroudering van de eierstokken? Dan zou ik ook zeker niet wachten tot ik dertig was, als ik jou was! Het is het echt niet waard. Voor kinderen krijgen zul je tijdelijk je carrière even iets minder hard kunnen laten lopen. Dit is begin twintig net zo "lastig" als daarna. Mijn ervaring is dat mensen (ja, ook professoren, hoogleraren, directeuren, ...) hier prima begrip voor hebben, ook cv-technisch (even een jaar minder publiceren bijvoorbeeld).



Ik ben blij dat wij tijdens mijn AIO tijd (al) begonnen zijn! Juist als je de medische molen eventueel in moet, vind ik dit tijdens je AIO periode makkelijker dan daarna. In ieder geval voor mijn richting (niet medisch). Ik kon makkelijker mijn eigen tijd indelen en dus makkelijker 's avonds werken en overdag naar het ziekenhuis. Dat was bij mijn tweede kind een stuk lastiger te regelen. (Eerste kind uiteindelijk tussen afschrijven proefschrift en verdediging in gekregen, tweede tijdens eerste baan na promoveren).



Houd er rekening mee dat zo'n traject van vruchtbaarheidsbehandelingen meerdere jaren duurt! Vanaf het moment van stoppen met de pil en daadwerkelijk een kindje in je armen hebben, zat een periode van ruim drie jaar bij ons: 1 jaar zelf proberen, 1,5 jaar behandelen, 9 mnd zwanger. En dan zijn wij in de wereld van onvruchtbaarheid erg snel (!) zwanger geworden: lange wachtlijsten, lange trajecten, etc. Als je dan graag, laat zeggen, twee kinderen wilt krijgen, moet je daar ook rekening mee houden: half jaar rust na bevalling, 1 jaar behandelen, 9 mnd zwanger: bijna tweeënhalf jaar. Totale "traject" voor twee kinderen is dan in het gunstigste geval 6 jaar. Als je dan rond 33 jaar begint, kun je zelf wel uitrekenen dat dat aan de late kant is. En in jouw geval zou ik daar iig rekening mee houden.



Jemig, wat een lang verhaal heb ik ervan gemaakt. Succes!
Alle reacties Link kopieren
Beste TO, ik snap dat je nu schrikt van de informatie, als je deze nu pas voor het eerst hoort. Helaas is dit toch niet helemaal nieuw. Recent nog een uitgebreid artikel over gelezen, heb even geprobeerd het voor je op de te zoeken, maar kan het nu zo snel niet vinden. Zal ntvg of een kindergeneeskundig tijdschrift geweest zijn. Als je zelf gnk doet kan je denk ik ook wel even op pubmed zoeken. Dan krijg zeker meer informatie, misschien helpt dat jou om alles in perspectief te stellen. Trouwens, als je promotie van plan bent, lijkt mij het ideale moment om zwanger te worden. Tijdens de opleiding doen ook veel mensen, maar hier waren vorig jaar driekwart van de assistenten tegelijk zwanger, ja, dan komen de nachten dus op 25% van de assistenten neer. Dat is niet te doen, en hoe 'discriminerend' ook, ik kan me dan wel voorstellen dat de opleidingscommissie bij gelijke geschiktheid voor een man gaat... Promotie is gewoon een 9 tot 5 baan, ideaal!
Alle reacties Link kopieren
Ik kwam ik aanmerking voor groeiremmers, maar mijn ouders hebben besloten dat ik ze niet zou krijgen. (ik was nog te jong om er zelf een beslissing over te maken)

Al heb ik niet echt een makkelijke puberteit gehad door mijn lengte en de gevolgen hiervan, ben ik achteraf toch heel blij dat ik geen groeiremmers heb gehad. En als ik dan zoiets lees, ben ik weer extra blij.

Ook al heb ik nu nog steeds regelmatig last van mijn lengte.

Een voor degenen die wel groeiremmers hebben gehad, en er nu de nadelen van ondervinden.



Maar het linkje in de openingspost: dat verwijst niet naar de uitslag van het onderzoek...toch? (maar misschien ben ik nu mosterd....)
'Tell people there's an invisible man in the sky who created the universe, and the vast majority will believe you. Tell them the paint is wet, and they have to touch it to be sure.' -George Carlin
Alle reacties Link kopieren
quote:Ephina schreef op 13 december 2012 @ 11:36:

[...]





Ik zie je punt, maar ik heb toch echt besloten dat ik geen huisarts wil worden en wel graag kinderen wil. Dat ik later ook thuis zal werken en nachtdiensten draai, dat weet ik. Maar om even terug te komen op het puntje zsm zwanger raken. Het is echt nog geen optie. Ik ben er nog niet klaar voor, heb geen stabiele situatie en vind mezelf op dit moment gewoon te jong. Het liefst zal ik rond mijn 28 29e moeder worden. Dat zou precies samenvallen met het promoveren. En ik heb het liever wat extra zwaar tijdens het promoveren (dan krijg je namelijk al loon) zodat ik mijn kind gewoon alles kan bieden wat het nodig heeft, dan dat ik tegen die tijd zit met een kind van een jaar of 4 dat nog steeds aandacht tijd liefde en geld behoeft, wat ik de eerste jaren niet heb kunnen geven.

Het is gewoon niet waar dat je in deze maatschappij moet wachten tot je 33 bent. Je kunt prima op je 27e starten, zoals je van plan bent. Als je nu een half jaar een relatie hebt, zou ik het ook niet adviseren nee. Maar als je een aantal jaar een vaste relatie hebt, zou ik het niet uitstellen omwille van je artsenopleiding, want die gaat nergens in rustiger vaarwater komen.



Daarnaast ben ik bang dat je het allemaal veel te rooskleurig inziet. Natuurlijk kan het allemaal van een leien dakje verlopen, maar voor de meeste vrouwelijke artsen is het allemaal heel moeilijk combineren als je het allemaal wilt: en een betrokken gezin én een fantastische relatie én die specialistenbaan. Je bent daar gewoon niet realistisch in, denk ik. De eerdere opmerking van iemand hier dat je je opleiding weggooit was inderdaad over de schreef, maar raakt wel een belangrijk probleem in de geneeskunde: er zijn een beperkt aantal plekken voor de artsenopleiding, als een vrouw die plek krijgt en besluit parttime de opleiding te gaan doen ivm jonge kinderen, komt daar geen compensatie voor doormiddel van een extra opleidingsplek. Die gaten moeten opgevuld worden door collega's. En om bizarre redenen besluiten die mannelijke aios zelden om parttime te gaan werken, dus hebben opleiders de voorkeur voor mannen. De ene opleider zal dat sterker hebben dan de andere opleider, maar ik werk zelf in de zorg en ik kan zo aanwijzen bij welk specialisme je pech hebt als vrouw (en dat zijn er een hoop).



Zelf denk ik dat er een cultuuromslag moet komen: ik kan me persoonlijk gigantisch druk maken om die mannelijke artsen die jong kinderen krijgen met hun universitair geschoolde vrouw die omwille van de opleiding van haar partner parttime gaat werken of helemaal stopt zodat ze het overgrote deel van de zorg op zich kan nemen. Die man komt in een gespreid bedje thuis en kan op zijn werk de fantastische arts uithangen. Natuurlijk is het ieders eigen keus, maar door deze houding van vrouwen, worden vrouwen die níet deze constructie voor ogen hebben benadeeld, omdat bij voorbaat wordt aangenomen dat een vrouw een groter risico op werkverzuim oplevert (wat dus ook gewoon waar is).



En je kunt je nu wel voornemen om het allemaal te doen, maar je zult niet de eerste vrouw zijn die na het krijgen van een kind besluit om toch het moederschap op de eerste plaats te zetten. Ik bedoel meer dat het voor je eigen gemoedsrust over een aantal jaar beter zou zijn om je iets flexibeler op te stellen ten opzichte van je dromen. Natuurlijk zou het fantastisch zijn dat het allemaal zo lukt, maar het kan ook zomaar zijn dat je vriend het een dag voor je 27e verjaardag uitmaakt, of dat hij komt te overlijden en jij alleen achter blijft met twee kinderen, of dat die felbegeerde opleidingsplaats aan je neus voorbijgaat of dat je je droombaan moet laten schieten omdat je alleen maar in een uithoek van het land een vacature hebt voor je specialisme en je partner niet weg kan vanwege zijn werk. Etc etc...



quote:hupseflups schreef op 13 december 2012 @ 12:37:

Promotie is gewoon een 9 tot 5 baan, ideaal!Hoe kom je daar nu bij? Hangt volledig van de afdeling af. Er zijn afdelingen waar je verwacht wordt aan allerlei projecten buiten de werkuren om mee te werken. Bovendien zal je vooral aan het einde van je promotietraject (laatste jaar of 2 jaren) heel veel aan het werk zijn om alles maar op tijd af te krijgen. Wel denk ik dat je promotietijd een prima moment is om kinderen te krijgen. Het enige kanttekeningetje is dat met je zwangere buik op sollicitatiegesprek gaan voor een opleidingsplek wel eens in je nadeel kan werken...
Occam's razor
Alle reacties Link kopieren
Dit is misschien ook wel een interessant artikel:

http://medischcontact.art ... 84/dokter-in-deeltijd.htm
Occam's razor
Alle reacties Link kopieren
Goede post debora.
Poep, wie heeft jou gescheten?
Alle reacties Link kopieren
[quote]Debora schreef op 13 december 2012 @ 13:33:

[...]



Hoe kom je daar nu bij? quote]



Sorry, misschien moet ik het anders stellen: nagenoeg alle promovendi die ik ken, kunnen hun eigen tijd indelen. Dat wil zeggen dat ze ófwel gewoon binnen kantooruren werken, ófwel, naast hun opleiding ook nog eens jun promotie doen, dan dan is het natuurlijk wel een kwestie van avond-/nacht-/weekend-/ en vakantiewerk. Maar ik begreep dat TO graag fulltime wilde promoveren. Ik ken niet zoveel promovendi die nachtdiensten doen. Enkelen op het lab moeten wel in het weekend komen, dat dat is alsnog overdag, en dus goed te doen. Persoonlijk denk ik nog steeds dat een promotietraject stukken beter te combineren is met kinderen dan een opleidingsplek.



En natuurlijk is het allemaal moeilijk te combineren, medisch specialist (in opleiding) en een gezin. Maar daar was je je wel volkomen van bewust toen je dat pad insloeg. Zeg niet dat je niet gewaarschuwd bent. Anders ga je een jaartje aniossen, dan wordt het je ook wel duidelijk dat je collega's met kinderen elke dag de grootste moeite hebben om op tijd bij de creche te zijn. Dan wordt er echt wel tegen je gezegd 'weet je echt heel zeker dat je dit wilt, want het gaat niet minder worden'. En dat is het moment dat veel mensen er voor kiezen om alsnog richting de huisartsgeneeskunde te gaan, gewoon omdat ze toch hun prioriteiten anders leggen. TO heeft nog jaren de tijd om een beslissing te maken. Ze kan toch gewoon rustig rondkijken wat ze graag zou willen.
Ik weet dat ik het rooskleurig in zie. Maar ik moet toch íets hebben om naar te streven?



Daarnaast werkt mijn vriend (als we bij elkaar blijven) al een aantal jaren in een branche waarin hij heel makkelijk thuis kan werken. Gek genoeg hebben wij het al over kinderen gehad (beetje vroeg ) en de combinatie van onze banen. Mijn vriend zou +/- 24 uur op zijn werk zijn en voor de rest (+/- 12 uur) thuis werken. Ik hóef dus niet te haasten richting de creche omdat hij dat kan doen.
Bedankt trouwens voor die link. Het is goed om na te denken over hoe ik mijn leven wil gaan indelen. Zeker nu met deze informatie over wellicht minder vruchtbaar zijn.



Wel lijkt het me goed om dit topic nu weer te laten gaan over de groeiremmers en de gevolgen daarvan.
Alle reacties Link kopieren
quote:Ephina schreef op 13 december 2012 @ 14:10:

Bedankt trouwens voor die link. Het is goed om na te denken over hoe ik mijn leven wil gaan indelen. Zeker nu met deze informatie over wellicht minder vruchtbaar zijn.



Wel lijkt het me goed om dit topic nu weer te laten gaan over de groeiremmers en de gevolgen daarvan. Fijn! Ik heb in ieder geval een afspraak met mijn huisarts gemaakt!
quote:matahari7979 schreef op 13 december 2012 @ 14:52:

[...]





Fijn! Ik heb in ieder geval een afspraak met mijn huisarts gemaakt!Spannend, laat je eventjes weten wat hij/zij te zeggen had?

Ga je toevallig ook een test doen?
He, ik merk dat ik het nog steeds niet helemaal van me af kan schudden. Bah .
Alle reacties Link kopieren
Voor de geinteresseerden:



http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22723330



Je ziet dus dat gemiddeld genomen, 80% van de vrouwen binnen 12 maanden zwanger is. Na een behandeling met 100 ug oestrogenen is dat 69% en bij 200 ug 59%. In dit onderzoek dan hè.



TO, ik snap dat het je bezig houdt, echt, en dat je er erg mee zit, maar ik zou toch proberen het los te laten. Hoeveel vrouwen komen er tijdens het hele proces niet achter dat er een ander probleem speelt waardoor zwanger worden moeilijker dan gemiddeld is? (of maak ik je daarmee nog zenuwachtiger niet de bedoeling hoor!) Ook bijna 70% van de vrouwen met dezelfde behandeling als jij raakt zonder problemen zwanger, tegenover 80% in de algemene samenleving. Dus probeer niet teveel te piekeren, je kan toch niet voorspellen wat er allemaal nog op je pad gaat komen
Thanks hups.



Weet je wat nou het allerstomste is? Ik heb het onderzoek uitgeplozen en ik weet prima wat wat betekend en precies inhoudt. En 69% is helemaal niet zo slecht. Alleen ik schiet alsnog in de stress van die overgangsverschijnselen en van die conclusies als 1 op de 3 doet er 40 maanden over.. Het is alsof mijn gevoel een beetje met mijn verstand op de loop gaat. Niet leuk..



Soms wens ik dat ik al een stukje verder was en niet zo lang meer hoefde te wachten. Then again zou ik dit deel van mijn leven ook zeker niet willen missen .
Alle reacties Link kopieren
-
Graag gedaan hoor Klaproosje.



T'is gewoon naar om er nu al mee geconfronteerd te worden dat het later wellicht moeilijk zal gaan..
Alle reacties Link kopieren
-
Alle reacties Link kopieren
Ook ik heb vanaf 11 tot ongeveer 14 jaar groeiremmers geslikt. Ben nu 32 en sinds een maand of 6 gestopt met de pil om zwanger te worden. Ja, schrikken als je dan de resultaten uit zo'n onderzoek leest.... Ik probeer het wel wat te relativeren en te bedenken dat het voor mij niet hoeft te betekenen dat het niet lukt om zwanger te worden, maar toch... Ik heb inmiddels wel een afspraak met mijn huisarts gemaakt, wil graag wel laten onderzoeken of het bij mij gevolgen heeft gehad. Op de 1 of andere manier heb ik altijd het gevoel gehad dat die groeiremmers gevolgen zouden kunnen hebben. Al was er in die tijd nog weinig over bekend volgens mij. Als ik dit had geweten, had ik er niet aan begonnen. Maar goed, als meisje van 11 denk je ook niet zozeer na over eventuele gevolgen en ben je alleen maar blij dat je 'geholpen' kunt worden.
Dit is precies de reden waarom ik geen groeiremmers gebruikt heb: de lange termijn gevolgen waren nog niet bekend.

Het verbaasd me niks dat er nu zo'n bericht komt.
Alle reacties Link kopieren
Promoveren binnen kantooruren is lastig hoor. Voor mij was dat geen 9 tot 5 baan en nu als postdoc ook niet. 9 tot 7-8 is realistischer. Maar geen nachtsiensten dat klopt.
Ik heb van mijn 10e tot mijn 13e groeiremmers gebruikt. De kinderartsen hadden mij en mijn ouders er stellig van verzekerd dat alles goed getest en veilig was. Mijn ouders hebben specifiek gevraagd naar de gevolgen voor vruchtbaarheid. Niets aan de hand, werd er gezegd. Nu ben ik 31 en ik ben dus onvruchtbaar. Of er een verband is met de groeiremmers, durf ik niet 100% te zeggen, omdat ik bijv. ook endometriose heb. Dit kan ook een oorzaak zijn.



Feit is wel dat ik de afgelopen jaren meerdere malen bij meerdere gynaecologen heb gevraagd naar hun ervaringen met groeiremmers en vruchtbaarheid. Niemand wist me er iets over te vertellen. Groot was dan ook mijn verbazing dat er onderzoek naar blijkt te zijn gedaan. Is me nooit iets over verteld en er is me ook niets gevraagd. En daar ben ik best een beetje verdrietig om...
quote:meerminder schreef op 14 december 2012 @ 10:25:

Ik heb van mijn 10e tot mijn 13e groeiremmers gebruikt. De kinderartsen hadden mij en mijn ouders er stellig van verzekerd dat alles goed getest en veilig was. Mijn ouders hebben specifiek gevraagd naar de gevolgen voor vruchtbaarheid. Niets aan de hand, werd er gezegd. Nu ben ik 31 en ik ben dus onvruchtbaar. Of er een verband is met de groeiremmers, durf ik niet 100% te zeggen, omdat ik bijv. ook endometriose heb. Dit kan ook een oorzaak zijn.



Feit is wel dat ik de afgelopen jaren meerdere malen bij meerdere gynaecologen heb gevraagd naar hun ervaringen met groeiremmers en vruchtbaarheid. Niemand wist me er iets over te vertellen. Groot was dan ook mijn verbazing dat er onderzoek naar blijkt te zijn gedaan. Is me nooit iets over verteld en er is me ook niets gevraagd. En daar ben ik best een beetje verdrietig om...



Dat is ook lullig ja, en vreemd ook. Ik ben 34, dus niet zo veel ouder. Ik was 11 of 12 toen ik bij de kinderarts zat voor mogelijk goreiremming en toen werd er heel duidelijk gezegd dat het nog niet bekend was, wat de gevolgen voor de toekomst waren.

Kan me voorstellen dat je wel schrikt dan, van zo;n bericht.
Alle reacties Link kopieren
Hoi,



Ik meld me hier ook even... Heb hetzelfde nieuws gelezen, en op dezelfde manier geschrokken. Ik heb van mijn 11e tot 14/15 geloof ik groeiremmers gebruikt (ben nu 25), en ook mij hebben ze toen verzekerd dat er geen gevolgen zouden zijn voor vruchtbaarheid later.

Gisteren het ziekenhuis gebeld, want ik wil graag weten hoeveel van dat spul (hoge/lage) dosis ik hoe lang gekregen heb, en nu binnenkort een telefonisch consult. Ben benieuwd...

Ik ben wel bang dat mijn dosis vrij hoog is geweest, want ik leek wel echt heel erg lang te gaan worden (ben ook nu nog 1.86). Daarmee was niet doen ook niet echt een reële optie toentertijd, ik had 2 meter kunnen worden.

Ben iig blij dat ik het niet toen wist, dat was de keuze helemaal onmogelijk geweest (die keuze was vooral van mijn ouders, niet van mij) en om andere redenen had ik sowieso al over ivf na moeten denken, dus het hakt er ook weer niet zo ontzettend hard in, maar de kans om op mijn 35e in de overgang te zitten vind ik wel heel erg vervelend.

Gaan jullie je nog laten onderzoeken, hoe het er nu mee staat? Of willen jullie het niet weten?



Hydro
Alle reacties Link kopieren
Ook ik meld me even. Hoewel tijdens mijn behandeling (van mijn 11e tot 14e) wel gezegd is dat de effecten op de langere termijn nog niet duidelijk waren, ben ik toch ook geschrokken van het bericht. Ze hebben destijds wel gezegd dat er eventuele effecten zouden kunnen zijn op de vruchtbaarheid en dat er mogelijk een verhoogde kans op borstkanker zou zijn, maar dat dit beide nog niet met zekerheid te zeggen was. Nu blijkt dus wel dat er in ieder geval een effect op de vruchtbaarheid van behandelde vrouwen waarneembaar is.



Ik weet nog niet welke stappen ik wil nemen. Of je wel of niet zwanger raakt, is nooit met zekerheid te zeggen natuurlijk. Maar ben net als jij, Hydro, geschrokken van het feit dat je een grote kans hebt vervroegd in de overgang te raken. Ik ben nu nog jong, maar het is wel iets om rekening mee te houden. Zeker omdat ik een sterke kinderwens heb...



Tot nu toe heb ik geen spijt van de behandeling, ik heb destijds ook een stem gehad in de keuze en sta daar nog altijd achter. Mijn geschatte lengte was boven de 2 meter en ik denk dat ik daar helemaal niet gelukkig van was geworden. Nu ben ik nog steeds bovengemiddeld lang, maar ondervind ik er geen hinder van in het dagelijks leven.



Vind het wel fijn om verhalen van 'lotgenoten' te lezen en ook te lezen dat het geen problemen hoeft op te leveren. Ik probeer er maar nuchter in te staan en het iets te relativeren, maar het blijft toch wel in mijn hoofd hangen.
Alle reacties Link kopieren
Hallo Allemaal



Ook ik heb groeiremmers geslikt vanaf mijn 13e tot mijn 15e daarna is de behandeling gestaakt en later weer opnieuw gestart omdat ik nog doorgroeide. Ik heb de hoge dosis van 200 microgram gehad..



Ik lijk ook onvruchtbaar (of zeer moeilijk zwanger te krijgen) en ik ben ervan overtuigd dat het door de groeiremmers komt. Ik ben nog in geen jaren zwanger geraakt. Of het voor mij mogelijk is om nog kinderen te krijgen is nog maar de vraag. En door het nieuwsbericht besef ik dat het nu of nooit is want ik ben bijna 32...



Ik ben echt enorm geschrokken van het onderzoek want de cijfers liegen er niet om!

Ik kan er niet van slapen, denk er de hele dag aan en zit vol met vragen.

Ik heb bij de huisarts mijn dossier opgevraagd en een afspraak bij de gynaecoloog voor een echo en bloedprikken.



De mogelijkheid dat mijn eierstokken versneld verouderen en ik al over enkele jaren in de overgang kan raken vind ik niet te bevatten. Ik ben echt geschokt.



Hoe is het mogelijk dat je medicijnen voorgeschreven krijgt waarvan geen lange termijn effecten bekend zijn? Ik ben hierover nooit geinformeerd. Het zou veilig zijn. Dstijds was ik ook te jong om daarover te beslissen. Voel me nu een proefkonijn.



Of ik spijt heb van de behandeling? JA!

Ik was liever nog langer geworden dan dat ik nu in onzekerheid moet leven niet wetende wanneer mijn eicellen op zijn.
anoniem_170682 wijzigde dit bericht op 14-12-2012 15:18
Reden: spelfout
% gewijzigd

Dit is een oud topic. Het topic is daarom gesloten.
Maak een nieuw topic aan om verder praten over dit onderwerp.

Terug naar boven