Kiezen voor een geloof/religie

Ben ook wel eens naar de pinkstergemeente gegaan, een tijdje, en het voelde heel warm. Maar niet voor mij.

Gospelkoor, práchtig. Ik ben er nu net aan toe om gewoon weer te zingen tijdens de kerstmis. Hoewel: dan komen die woorden weer op me af -dat geloof ik niet- en dan zit ik weer klem.

Maar er zijn toch heel veel liedjes die niet gaan over bullshit?

Eigenlijk alle kerstliedjes die ik ken.



Ik neem niet alles letterlijk hoor, maar licht in de duisternis, hoop in donkere dagen, verlossing is nabij, dat is toch mooi . Daar word ik nou echt warm van vanbinnen. (ja dit is heel cheesy dat weet ik - ik zing al sinds begin van de maand kerstliedjes op de scooter als ik naar huis ga).

Bv. die van Het hagelde en het sneeuwde en het was er zo koud / de rijp lag op de daken / Sint Jozef tot Maria zei / Maria wat zullen wij maken? Dat kan je natuurlijk letterlijk nemen, en dat doe ik ergens ook wel, maar verder gaat het voor mij vooral om de symboliek: ongewenst zijn, niet thuis zijn / je niet thuis voelen, toch zekerheid en veiligheid hebben in elkaar, een verwachtingsvolle tijd samen met alle angst die daarbij komt kijken, etc.



En kerst sowieso staat daar voor mij voor, misschien komt het ook doordat ik warme herinneringen heb aan deze tijd: in de koude winternacht naar de kerk lopen, een magische mis in een bomvolle kerk die vol zit met je vrienden, familie en bekenden, die hoopvolle energie, en dan lekker naar een warm huis, waar lichtjes branden (en die zie je overal in alle huizen waar je langs loopt) en dan worstenbroodjes eten (en kletsen of gezelschapspelletjes doen etc).



Mijn all time favorite is trouwens venite adoremus, die vind ik nou echt heilig

quote:complicated schreef op 10 december 2008 @ 17:57:

[...]



Ik geloof eerder dat jij niet goed doorhebt hoe dicht beleving en gevoel bij persoonlijke morele waarden liggen.

Dat zou best kunnen, want ik begrijp in het geheel niet wat je hiermee wilt zeggen.

Moraal betreft de overwegingen van goed en kwaad, toch? Het is mogelijk een religieuze beleving te hebben die niets te maken heeft met goed of kwaad. Beweer ik. Verder is een ervaring (voor mij althans) iets anders dan een gevoel, een ervaring is een waarneming + je gevoel + een (verstandelijke) interpretatie. Dus een religieuze ervaring is iets anders dan een gevoel. Ik heb het niet over het ''gevoel'' dat er ''iets'' moet zijn, dat heb ik namelijk niet.

Zeniiba, Taizé lijkt me een goeie tip!



Ik ben er zelf nooit geweest, maar denk dat je daar wel de ruimte kunt vinden die je zoekt.

Venite adoremus, is dat 'oh come, o ye faithful'?

Prachtlied. Zing ik ook van harte.

Ik heb inderdaad heel veel met kerst, en bijna niks met pasen en zo. Inderdaad een feest van warmte, samenzijn, kneuterigheid, mooie liedjes.

De 'wereldse' kerstliedjes zingen lukt wel hoor. Het gaat pas mis bij de meer kerkelijke liedjes. Bij sommigen dan.

Een gospelkoor zou ik echt niet aandurven omdat ik daarvan het idee heb dat het juist wel heel erg over Jezus de Verlosser gaat.

Ja, dat is ook, er waren ook van die die hards bij die God gingen danken voor de prachtige stem van iemand, maar dat gaat bij mij gewoon ene oor in andere oor uit. Maar er waren ook professionele zangers die zich gewoon het genre eigen wilden maken. Er waren trouwens ook mensen die geen Engels konden en fonetisch zongen hahahaha.

Ik zeg nu wel vaak Praise the Lord, trouwens

quote:korenwolf schreef op 10 december 2008 @ 19:51:

[...]



Dat zou best kunnen, want ik begrijp in het geheel niet wat je hiermee wilt zeggen.

Moraal betreft de overwegingen van goed en kwaad, toch? Het is mogelijk een religieuze beleving te hebben die niets te maken heeft met goed of kwaad. Beweer ik. Verder is een ervaring (voor mij althans) iets anders dan een gevoel, een ervaring is een waarneming + je gevoel + een (verstandelijke) interpretatie. Dus een religieuze ervaring is iets anders dan een gevoel. Ik heb het niet over het ''gevoel'' dat er ''iets'' moet zijn, dat heb ik namelijk niet.Je verwart 'moraal' met 'moreel'. Dat zijn namelijk twee verschillende dingen. Moraal heeft meer te maken met zeden en deugden, terwijl moreel wordt gebruikt in de zin van gevoel van kracht, geestkracht, dispositie of zelfvertrouwen. Dat laatste is nu bij uitstek hetgene dat de meeste mensen (hopen te) ontlenen aan religie.

Jij verwart het zelfstandig naamwoord moreel met het bijvoeglijk naamwoord. Zoals je ziet hadden we het eerder over het bijvoeglijk naamwoord, gekoppeld aan 'waarden'.

quote:En verder, ja, tuurlijk hebben mensen beperkingen maar dat is geen antwoord op mijn vraag. Ik vraag in welk opzicht het benoemen of aanbidden van een godheid beperkend zou werken.Het antwoord ligt denk ik in de oorsprong van het aanbidden van goden. Dat is ontstaan uit angst voor onverklaarbare fenomenen zoals bijvoorbeeld een onweersbui met veel donder en bliksem. We weten nu dat men in lang vervlogen dagen bij dergelijk natuurgeweld gillend de spelonken binnenstoof, om daar vervolgens samen met een zelfbenoemde sjamaan te bidden of offeren aan de kennelijk vertoornde goden, en dat achteraf de angst voor de woede van de goden niet nodig bleek te zijn, ondanks de overtuigingskracht van die sjamanen. Als in deze moderne tijden mensen nog altijd spreken van een god, denk ik doorgaans dat men kennelijk op bepaalde gebieden nog niet veel van evolutie heeft gemerkt en zich er niet van bewust is dat het hele begrip van een god ten eerste uit angst is geboren, ten tweede door manipulatieve lieden met een hang naar macht over anderen is bedacht c.q. in stand gehouden en ten derde om redenen van bevattingsvermogen onbewust of zelfs bewust een soort menselijke vorm wordt toebedacht, door het te benoemen als een soort persoon. Waarbij ik nog buiten beschouwing laat dat al lang bekend is dat onverklaarbare fenomenen van destijds deel uitmaken van inmiddels goed verklaarbare onderdelen van een natuurlijke ordening. Dit alles komt op mij beperkend over.

quote:korenwolf schreef op 10 december 2008 @ 20:49:

Jij verwart het zelfstandig naamwoord moreel met het bijvoeglijk naamwoord. Zoals je ziet hadden we het eerder over het bijvoeglijk naamwoord, gekoppeld aan 'waarden'.Ik verwar helemaal niets, hoe jammer dat kennelijk ook voor jou schijnt te zijn. Het gaat om de betekenis en het toepassen van deze woorden als zelfstandig of bijvoeglijk naamwoord doet niets aan die betekenis af. Maar ik laat het hier verder even bij, want het is duidelijk dat je er teveel moeite mee hebt om om te gaan met het gegeven dat je in eerste instantie mij toeschrijft iets niet te snappen, ik dat vervolgens kan weerleggen en je er later zelfs op kan wijzen dat je zelf niet helemaal bij de les bent. Je hebt nu eenmaal lieden die dan alleen nog maar bezig gaan met onzinnige pogingen de ander vergeefs alsnog van domheid te betichten, maar daar wordt de discussie niet bepaald door geholpen, zoals ik al vaker heb mogen constateren.

Compli, hou nou gewoon Van Dale er even naast en zeg wat je bedoelt. Morele: " gegrond op het innerlijk gevoel van goed en kwaad". Morele waarden: waarden die te maken hebben met goed en kwaad. Moreel: geestkracht. Kan er niks anders van maken.



Ik ben helemaal niet bezig met een potje ver pissen of iemand van domheid te betichten. Het valt me alleen op dat jij hier vaak het geloof aanvalt, maar dat je het daarbij hebt over een zeer beperkt deel van het geloof en de geloofsbeleving dat je voor het gemak op alle religies toepast. Dat is waar ik je op probeer te wijzen. Dat lijkt me gewoon een beperking van je aanpak, dat je probeert te discussieren terwijl je verschillende definities hanteert.

Als je mijn laatste antwoord aan Margje leest, krijg je misschien een beter idee bij mijn gedachten over het geloven in een god.

Ja, daar kan ik me wel wat bij voorstellen.



Voor mijzelf zou het aansluiten bij een bepaalde gemeenschap ook beperkend werken. Bovendien ga ik hyperventileren van welk ritueel dan ook.



Dat religie uit angst voort kan komen, dat denk ik wel, hoewel ik me afvraag of dat voor elke religieuze ervaring geldt.



Maar een tegenvraag: denk je dat de wens om alles rationeel te verklaren niet evenzeer voortkomt uit angst? Of dat het ontkennen van het onmeetbare, ontelbare en het oneindige te maken heeft met angst? (Dat was wel erg veel 'on')

'Evenzeer uit angst' weet ik niet, er schuilt in veel wetenschappers denk ik ook een grote nieuwsgierigheid en dorst naar kennis die niet altijd uit angst hoeft voort te komen, hoewel ik niet zou willen uitsluiten dat het zoeken naar verklaringen voor het tot dan toe onverklaarbare ook door angst kan worden gevoed.

Is het volgens jou mogelijk dat er ook mensen zijn die in hun religieuze zoektocht gedreven worden door nieuwsgierigheid, in plaats van door angst?

Nee, maar misschien wel in een spirituele zoektocht.

Leuk om je weer tegen te komen Robo .



Ik ben religieus geweest zolang als ik me kan herinneren (en dat is tot ver terug, was het al als heel klein kind). Ik verlang er ook weleens naar het te kunnen delen maar ik weet dat ik dat niet zal vinden in een kerk hier. Juist doordat mijn beleving altijd iets heel persoonlijks is geweest. En het me nog steeds kan verbazen hoe zeer de beleving in mensen die het ook zo ervaren overeenkomt.



Maar ik ben niet zo van groeperingen. Omdat het voor mijn gevoel vaak makkelijk voorbij gaat aan de persoonlijke beleving terwijl voor mijn gevoel daar juist de kracht in schuilt. Dus een leuke paradox . Maar het te delen is een mooie ervaring, helaas een zeldzame.



En Compli, ik vind KW's vraag een heel zinnige. Dat angst geen beweegreden hoeft te zijn, is het bij mij nooit geweest. Voor mij is het een vanzelfsprekendheid. En dat komt niet voort uit mijn thuissituatie, dat was een stel immorele atheisten (zo zie je maar ). Het is juist niet gekoppeld aan een beeld of een afgod. Het is de ervaring dat iets aan alles ten grondslag ligt. De kern en tegelijkertijd allesomvattend. En dat het gegeven niet neutraal is maar een bijzonder liefdevol "iets". Idd het Ik Ben.



Het lastige hiervan is dat ik ondertussen besef dat dit uitermate vaag en onzinnig klinkt voor iemand die het niet ervaart. Terwijl het volkomen logisch is als je het wel ervaart. Waarom de een dat wel voelt en de ander niet, geen idee.

quote:complicated schreef op 10 december 2008 @ 22:15:

Nee, maar misschien wel in een spirituele zoektocht.Op die manier. Maar religie kan een spirituele ervaring zijn.

Om de discussie zuiver te houden is het denk ik belangrijk om een onderscheid te zien tussen de begrippen religie en spiritualiteit.



Het eerste behelst in mijn beleving een stroming die gekenmerkt wordt door het geloof in een god en/of hiernamaals, de aanwezigheid van bepaalde richtlijnen of 'heilige' geschriften, het gebruik van symbolieken en een bepaalde vorm van hierarchie.



Het tweede zie ik meer als een term die voor vele zaken wordt gebruikt, varierend van diepe emotionele gevoelens tot bijzondere ervaringen tot zelfs de 'paranormale' hoek.



Nu heb ik zelf al menigmaal buitengewoon fascinerende en voor de wetenschap tot nu toe onverklaarbare ervaringen mogen beleven, die ik voor het gemak maar onder de noemer 'spiritueel' schaar. Ik kan daarover ook prima met anderen praten, maar trek de grens bij het toeschrijven van dit soort zaken aan goden of bijvoorbeeld geesten, engelen, duistere krachten of andere, vergelijkbare zweverige en vrij infantiel overkomende bijgelovigheid.



Wat betreft jouw eigen interpretatie, Felicia, over dat er iets aan alles ten grondslag ligt en dat simpelweg het zijn heel bijzonder is, dat is een versie die veel passender overkomt dan wat in religies wordt uitgedragen en al dan niet samen wordt beleefd. Ook al omdat bij religies er altijd sprake is van een bepaalde visie en een bepaalde suggestie, die mijns inziens afbreuk doet aan de veelomvattendheid en tegelijkertijd eenvoud van eenvoudig het zijn waar je het over hebt.



Daarbij komt dan ook nog eens het besef dat in naam van een heleboel religies werkelijk de gruwelijkste onmenselijkheden zijn begaan, zo lang als ze bestaan, en dat religies in feite meestal in handen zijn van manipulatieve machtswellustelingen, die misbruik maken van de aangeboren neiging van veel mensen om zich min of meer geborgen te willen weten in een groep gelijkgestemde zielen.

quote:complicated schreef op 10 december 2008 @ 21:02:

[...]



Het antwoord ligt denk ik in de oorsprong van het aanbidden van goden. Dat is ontstaan uit angst voor onverklaarbare fenomenen zoals bijvoorbeeld een onweersbui met veel donder en bliksem. We weten nu dat men in lang vervlogen dagen bij dergelijk natuurgeweld gillend de spelonken binnenstoof, om daar vervolgens samen met een zelfbenoemde sjamaan te bidden of offeren aan de kennelijk vertoornde goden, en dat achteraf de angst voor de woede van de goden niet nodig bleek te zijn, ondanks de overtuigingskracht van die sjamanen. Als in deze moderne tijden mensen nog altijd spreken van een god, denk ik doorgaans dat men kennelijk op bepaalde gebieden nog niet veel van evolutie heeft gemerkt en zich er niet van bewust is dat het hele begrip van een god ten eerste uit angst is geboren, ten tweede door manipulatieve lieden met een hang naar macht over anderen is bedacht c.q. in stand gehouden en ten derde om redenen van bevattingsvermogen onbewust of zelfs bewust een soort menselijke vorm wordt toebedacht, door het te benoemen als een soort persoon. Waarbij ik nog buiten beschouwing laat dat al lang bekend is dat onverklaarbare fenomenen van destijds deel uitmaken van inmiddels goed verklaarbare onderdelen van een natuurlijke ordening. Dit alles komt op mij beperkend over.





Ik snap het. Wil toch graag reageren.



Ten eerste, ik geloof best dat het ontstaan is uit angst maar feitelijk is dit een aanname en geen feit, wij denken dat men goden verzonnen heeft uit angst. Tenminste, voor zover ik weet dan. Het is waarschijnlijk, maar niet zeker, toch?



Maar dat even buiten beschouwing gelaten, wat je zegt is wel waar natuurlijk, maar dat wil niet zeggen dat je je daar nu als gelovige nog door zou moeten laten beïnvloeden.

Ik ben mij er van bewust dat de kerk bepaalde belangen had (en heeft) en daar schaamteloos gebruik en misbruik van heeft gemaakt, dat religie een manier was om mensen er onder te houden (nu niet meer, in elk geval in Nederland kun je me dat toch niet echt wijsmaken), etc.

Eerlijk gezegd vind ik de geschiedenis van het katholicisme niet zo prachtig. De geschiedenis van Nederland ook niet in het bijzonder trouwens, maar ik voel me bv. wel echt Nederlander en ik voel me ook echt katholiek. Waarmee dus niet gezegd is dat ik daarom ook maar achter alles sta. Soms denk ik dat het goed zou zijn om eruit te stappen zolang de paus homoseksualiteit ed. veroordeelt. Maar eerlijk gezegd merk ik daar in de praktijk zo weinig van, dat het mij de moeite niet waard is. Als mijn priester in mijn eigen kerk opeens daar uitspraken over zou gaan doen, dan zou ik zeker opstaan en weglopen, desnoods midden in de dienst. Maar ik heb het geluk gehad altijd behoorlijk vooruitstrevende pastoors te treffen, die zich hier echt niet aan wagen (en die dat, zo verwacht ik, ook absoluut niet veroordelen, sommigen zeggen dat zelfs direct of indirect).



Mijn moeder is opgegroeid met de nonnen en in de hemel krijg je gouden bordjes, en elke week verplicht biechten en als je geen zonde had begaan werd dat niet geloofd dus moest je er maar één verzinnen. Dat is een geloof wat ik absoluut niet herken en ook niet het mijne is. Ik kan me voorstellen dat je van zoiets afkeer krijgt (zoals dus zoveel mensen van de generatie van mijn ouders hebben).



In Centraal Amerika ging het ook constant over zonden, straf, ed. Daar voel ik mij ook niet genoeg bij thuis om elke week tijd aan te besteden. En dat doe ik dus ook niet. Zulke dingen volg ik niet klakkeloos, en volgens mij doen weinig gelovigen dat. In mijn ouwe kerk zit nu een nieuwe priester die aarstconservatief is en de kerk is leeg tegenwoordig, en alle vrijwilligers zijn opgestapt, er wordt geklaagd bij het bisdom, etc. Dus het is niet zo dat als je gelovig bent je zomaar elke janlul napraat en doet wat hij zegt (natuurlijk).



Zelf geloof ik dat god alles is, dus ook de natuur en natuurrampen, maar ik zie het niet zozeer als straf. Ik weet natuurlijk hoe bv. een vulkaanuitbarsting tot stand komt, en ik geloof ook in de wetenschap (ja dit klinkt vreemd, weet niet hoe ik het anders moet zeggen), maar daar alles God is, staat het één het ander niet in de weg.

Die menselijke figuur heb ik weleens in mijn hoofd, idd. vanwege voorstellingsvermogen, bij het bidden bv. maar in principe geloof ik niet dat god een man met een baard is op een gouden troon die met ons speelt al naar gelang hem goeddunkt. Hiermee wil ik zeggen, dat toch iedereen zijn eigen ideeën maakt, en ook al ben je aangesloten bij een religieuze groepering dat niet betekent dat je automatisch alle dogmas volgt zonder zelf na te denken.



Tot slot, ik ben eigenlijk katholiek gewoon omdat ik uit Brabant kom en iedereen katholiek is, maar ik geloof dat deze denkbeelden net zo goed binnen andere religies kunnen bestaan en voor mij zou het ook no problem zijn om protestants te zijn bijvoorbeeld of moslim of whatever. Alleen ik ben simpelweg katholiek, weet hoe alles werkt, weet de weg binnen de feesten, heiligen, missen, etc. en aangezien die georganiseerde religie voor mij juist meerwaarde heeft vanwege de rituelen pieker ik er niet over om dat achter te laten en op zoek te gaan naar iets waar ik het 100% mee eens kan zijn of een sjako die ik klakkeloos kan volgen.

quote:Feliciaatje schreef op 10 december 2008 @ 22:24:

Maar ik ben niet zo van groeperingen. Omdat het voor mijn gevoel vaak makkelijk voorbij gaat aan de persoonlijke beleving terwijl voor mijn gevoel daar juist de kracht in schuilt. Dus een leuke paradox . Maar het te delen is een mooie ervaring, helaas een zeldzame.







Grappig! Ik heb juist helemaal geen behoefte aan de persoonlijke beleving van iedereen. Bij mij in het studentenhuis had een huisgenoot een bijbelstudiegroepje en ik kreeg helemaal de griebels als ik die mensen hoorde praten over wat Hij allemaal vond en bedoelde en hoe zij Hem voelden of in hun leven hadden, etc. Voor mij is het juist iets om niet uit te spreken!!! Op het moment dat ik het uitspreek verliest het voor mij al zijn waarde! En de inhoud was niet eens zo stom (vond ik), ik heb zelf ook het idee dat ik met God kan praten (haha ja stuur me maar naar het gekkenhuis ), maar jakkie jakkie jakkie.



Dat soort dingen bewaar ik liever voor mijn eigen hoofd, en zelfs als ik er met mensen over praat die dicht bij mij staan voelt het echt ongemakkelijk. De hele kracht van een kerk zit voor mij juist in het samen zijn (ieder met zijn eigen gedachtes), de energie die er in een kerk hangt, etc.



En verder, vind ik rituelen juist wel héél belangrijk, ik vind het fijn dat als iemand zal sterven er een priester komt om het laatste sacrement toe te dienen, dat na de dood die persoon in huis blijft, mensen op bezoek komen, je met de hele familie samen bent, je de dienst kan plannen precies zoals jij wil, je een avondwake houdt waarna iedereen weer mee komt naar huis en er gedronken wordt (met een glaasje voor de dode ), de begrafenis mis is, iedereen daar is voor de overledene en voor jullie, iedereen met dezelfde woorden bidt, hardop, er gezongen wordt, er wierook wordt verspreid, de priester nog woorden zegt voor het begraven van de kist op het kerkhof, er daarna een koffietafel is waarbij goed gegeten wordt, er herinneringen opgehaald worden, en er ook gelachen wordt, etc. En dan elke week, elke maand, elke drie maanden, elk half jaar en tot slot elk jaar bij elkaar komen wanneer de mis gelezen wordt. Al die dingen hebben mij bij de sterfgevallen die ik tot nu toe meegemaakt heb gigantisch geholpen. Ik besef dat niet alles religieus is, maar zonder het religieuze is het toch gek vind ik.



En zo vind ik het ook bij andere dingen zoals het huwelijk wat toch wel iets véél bijzonderders krijgt (voor mij) wanneer je niet alleen het wettelijke contract tekent op het gemeentehuis maar elkaar ook ten overstaan van alles en iedereen een emotionele en spirituele belofte doet, die dan ook gezegend wordt.

Maar ook doop, zit toch een prachtige symboliek achter, met de peetouders, communie, en vormsel, kerstmis, pasen, carnaval en aswoensdag, etc. Zonder die rituelen kan het wel gezellig zijn natuurlijk, maar het geeft wel een extra dimensie mét die rituelen vind ik (de afgelopen kerst heb ik met mijn vriend gevierd die niet naar de kerk wil en was wel gezellig, maar niet spiritueel, de hele kerstgedachte, en alle gevoelens die daarbij komen, die gingen dat jaar voorbij).

quote:complicated schreef op 10 december 2008 @ 22:55:



Nu heb ik zelf al menigmaal buitengewoon fascinerende en voor de wetenschap tot nu toe onverklaarbare ervaringen mogen beleven, die ik voor het gemak maar onder de noemer 'spiritueel' schaar. Ik kan daarover ook prima met anderen praten, maar trek de grens bij het toeschrijven van dit soort zaken aan goden of bijvoorbeeld geesten, engelen, duistere krachten of andere, vergelijkbare zweverige en vrij infantiel overkomende bijgelovigheid.





Dat snap ik, ik heb zelf ook niet zo de behoefte om daar een naam aan te geven, maar aan de andere kant is dat toch totaal niet belangrijk?

Stom voorbeeld: met wratjes ga ik naar het wrattenmenneke die ze wegbidt, en ze gaan dan altijd weg (tot nu toe). Dat is voor mij genoeg, ik ga dan niet zeggen hoe dat komt of whatever, maar als mijn buurvrouw hem paranormaal genezer wil noemen en mijn nicht zegt dat de patroonheilige van de gezondheid erachter zit, wat geeft dat...? In mijn ogen is het uiteindelijk allemaal dezelfde shit.