Overig
alle pijlers
Kiezen voor een geloof/religie
woensdag 10 december 2008 om 14:32
Ik ben atheïstisch opgevoed: een vader die door erg vervelende ervaringen in de Bible Belt anti-kerk was geworden, een moeder die helemaal niet bezig was met God of spiritualiteit.
Ik weet niet hoe ze het voor elkaar gekregen hebben, maar ik heb, als enige van hun kinderen, wel degelijk behoefte aan een geloof. Daarmee bedoel ik een structuur, een theorie, een soort raamwerk waarin ik mijn geloof in iets groters kan plaatsen.
Ik heb me dan ook suf gelezen over dit onderwerp: van de bijbel tot aan de koran, van new-age boeken over de grote aardgodin tot aan het boeddhisme. Er is echter geen religie waarin ik mijn eigen idee en gevoel over spiritualiteit helemààl kwijt kan.
Toch zou ik me wel willen aansluiten bij een kerk of organisatie.
Ik weet alleen niet welke , en ik weet ook niet of je een plek kan vinden binnen een kerk waar je het op voorhand al niet met alles eens bent. Zo hou ik erg van de katholieke manier van geloven (via mijn schoonfamilie kom ik daar veel mee in aanraking) maar kan ik bijzonder weinig met het idee van een god in de hemel die mij beoordeelt en mij later wel of niet toelaat in de hemel.
Daarom mijn vraag: zijn er mensen die zich op latere leeftijd hebben bekeerd tot een bepaald geloof? Zich hebben aangesloten bij een kerk, of zijn veranderd van religie ten opzichte van hun jeugd?
En is er, binnen kerken, ruimte voor discussie en verschil in interpretatie volgens jullie ervaring?
Of herkent iemand de wens om spiritueel ergens bij te horen maar heb je toch gekozen om je niet in een groep te voegen?
Ik ben heel benieuwd en zou graag van gedachten wisselen hierover.
Bij voorbaat dank!
Ik weet niet hoe ze het voor elkaar gekregen hebben, maar ik heb, als enige van hun kinderen, wel degelijk behoefte aan een geloof. Daarmee bedoel ik een structuur, een theorie, een soort raamwerk waarin ik mijn geloof in iets groters kan plaatsen.
Ik heb me dan ook suf gelezen over dit onderwerp: van de bijbel tot aan de koran, van new-age boeken over de grote aardgodin tot aan het boeddhisme. Er is echter geen religie waarin ik mijn eigen idee en gevoel over spiritualiteit helemààl kwijt kan.
Toch zou ik me wel willen aansluiten bij een kerk of organisatie.
Ik weet alleen niet welke , en ik weet ook niet of je een plek kan vinden binnen een kerk waar je het op voorhand al niet met alles eens bent. Zo hou ik erg van de katholieke manier van geloven (via mijn schoonfamilie kom ik daar veel mee in aanraking) maar kan ik bijzonder weinig met het idee van een god in de hemel die mij beoordeelt en mij later wel of niet toelaat in de hemel.
Daarom mijn vraag: zijn er mensen die zich op latere leeftijd hebben bekeerd tot een bepaald geloof? Zich hebben aangesloten bij een kerk, of zijn veranderd van religie ten opzichte van hun jeugd?
En is er, binnen kerken, ruimte voor discussie en verschil in interpretatie volgens jullie ervaring?
Of herkent iemand de wens om spiritueel ergens bij te horen maar heb je toch gekozen om je niet in een groep te voegen?
Ik ben heel benieuwd en zou graag van gedachten wisselen hierover.
Bij voorbaat dank!
zondag 14 december 2008 om 00:35
Ik vond dat er hele waardevolle dingen geschreven werden op dit topic, juist ook door Margaretha. Van de post van Shining kan ik me voorstellen dat die vreemd overkwam voor haar..... ik dacht ook meteen dat Margaretha persoonlijk werd aangesproken.
Maar of dat nou wel of niet zo was, de posts van Shining hebben er voor het eerst voor gezorgd dat dit topic ineens veel minder tolerant is.
Voor die posts zijn er allerlei meningen en geloven voorbij gekomen, van overtuigd atheïst (compli) tot overtuigd christen (bijv miss mieke). Maar dat kon allemaal naast elkaar bestaan en leverde zelfs leuke uitwisselingen op: Compli zet je toch aan het denken, en van bijv Margaretha of miss mieke leer ik weer nieuwe dingen over geloven.
Shining (in de posts) vond en vind ik niet open overkomen, niet bereid om de discussie aan te gaan en dat was toch waar ik op had gehoopt toen ik dit topic opende.
Voor iemand die de bijbel letterlijk neemt zie ik bij haar helaas weinig terug van de tolerantie en naastenliefde die in ieder geval door Jezus werden gepredikt!
Maar of dat nou wel of niet zo was, de posts van Shining hebben er voor het eerst voor gezorgd dat dit topic ineens veel minder tolerant is.
Voor die posts zijn er allerlei meningen en geloven voorbij gekomen, van overtuigd atheïst (compli) tot overtuigd christen (bijv miss mieke). Maar dat kon allemaal naast elkaar bestaan en leverde zelfs leuke uitwisselingen op: Compli zet je toch aan het denken, en van bijv Margaretha of miss mieke leer ik weer nieuwe dingen over geloven.
Shining (in de posts) vond en vind ik niet open overkomen, niet bereid om de discussie aan te gaan en dat was toch waar ik op had gehoopt toen ik dit topic opende.
Voor iemand die de bijbel letterlijk neemt zie ik bij haar helaas weinig terug van de tolerantie en naastenliefde die in ieder geval door Jezus werden gepredikt!
zondag 14 december 2008 om 00:42
Tsja, robo, dat ben ik met je eens. Het gevaar met dit soort onderwerpen is echter dat er altijd een groep gelovigen en niet-gelovigen is die dus heel kortzichtig is en dus totaal niet open staat voor andere ideeën, want 'dat is nou eenmaal niet waar'.
Het is dus lastig een discussie te voeren over het geloof, omdat veel van de argumenten van beiden kanten niet te weerleggen zijn: 'dit is de waarheid' / 'God bestaat' / 'God bestaat niet'
Dan kan je nog zoveel argumenten aanvoeren, maar de ene kant zal echt niet ineens niet/wel gaan geloven. Ze geloven immers ergens in, of niet. Dat is wat anders dan een mening.
Neemt overigens niet weg dat het een zeer interessant topic is, met name als er ruimdenkende mensen betrokken zijn.
Het is dus lastig een discussie te voeren over het geloof, omdat veel van de argumenten van beiden kanten niet te weerleggen zijn: 'dit is de waarheid' / 'God bestaat' / 'God bestaat niet'
Dan kan je nog zoveel argumenten aanvoeren, maar de ene kant zal echt niet ineens niet/wel gaan geloven. Ze geloven immers ergens in, of niet. Dat is wat anders dan een mening.
Neemt overigens niet weg dat het een zeer interessant topic is, met name als er ruimdenkende mensen betrokken zijn.
zondag 14 december 2008 om 02:22
Nou, laat ik ook maar eens reageren. Leuk onderwerp trouwens!
Ik doe nu een half jaar actief mee op het forum, en wordt er nogal eens over religie gediscussieerd. Nu ben ik iemand die niet heel goed is in argumenteren en daarom meng ik me vaak niet in zulke discussies.
Vaak gaat het over op welke argumenten je wel en niet gelooft, worden dingen als vluchten in religie om angst te bezweren en de overtuiging dat veel via de wetenschap is te verklaren op tafel gegooid. Daar kan ik niet zoveel mee.
Ik herken je vraag: hoe geef je uiting en vorm aan iets wat zo wezenlijk voelt, zo krachtig maar tegelijk zo ongrijpbaar. Moet je er wel woorden aan geven, maak je dan de ervaring niet kapot. Hoe deel je iets dat zo prive is?
De drang, de behoefte om vorm te geven aan die ervaring/gevoel/overtuiging ken ik. En ook de vraag: in welke vorm dan, waar moet ik wezen? Is daar eigenlijk wel een gepaste plek voor?
Waar ik een enorm weerzin tegen heb in kerken/geinstitutionaliseerde religies zijn dogma's en groepsdruk. Ik heb moeite met mensen die zich vastzetten in een bepaalde overtuiging en zeggen dat de DE waarheid is. Omdat het in de Bijbel staat bijv. Terwijl de hele ontstaansgeschiedenis van deze verzameling boeken tamelijk discutabel is. En dan heb ik het nog niet eens over wat er allemaal tijdens vertalingen met de teksten is gebeurd. Sommige dogma's uit het protestant christelijke geloof staan helemaal niet eens in de bijbel. Ik heb ervaring met de bevindelijke hoek (grevo's) en het hele idee van predestinatie is honderden jaren na Jezus' tijd op aarde verzonnnen.
Op het moment dat er een Jehovegetuige voor mijn deur staat en met een vriendelijke glimlach op zijn gezicht en een keurige scheiding in het haar krijg ik de kriebels. Omdat ik weet wat voor een groepsdruk er in die gemeenschap heerst. Dat je op moet passen met wat je zegt en denkt en doet, omdat je uit de gemeenschap kan worden gegooid. Verstoten worden, bijv. omdat je homoseksueel bent. Dat een norm zo'n belangrijke waarde als liefde ondergeschikt maakt gaat mijn voorstellingsvermogen te buiten.
In het dorp waar ik ben opgegroeid was er ook een enorme groepsdruk. Veel dingen -tv kijken, anticonceptie- gebeurden in het geniep en het geroddel was niet van de lucht. De dominee (van een andere gemeente dan waar ik toe behoorde) was een halve heilige en diens vrouw een soort martelaar die steeds meer kinderen baarde. In dat dorp geloofde men in een een God die de ongerechtigheid der vaderen bezoekt aan de kinderen tot in het 4e en 5e geslacht van hen die Hem haten.
Kreeg iemand een gehandicapt kindje, dan was dat de straf van God. Als je met je goede geweten niet kon bedenken waar je dat aan verdiend had, dan had je dat óf fout, of 1 van je voorvaders had wat verkeerd gedaan. Dat benauwende, veroordelende sfeertje maakt dat religie vaak in een kwaad daglicht komt te staan.
Eenmaal het huis uit, het dorp uit, de provincie uit ben ik op zoek gegaan naar mijn eigen religieuze overtuigingen. Ik merkte dat ik blij was dat ik een godsdienstige opvoeding had gehad, omdat ik door bijv. de psalmen oude berijming woorden had geleerd die uitdrukking gaven aan mijn gevoel. Maar dat ik niks had met het beeld van een veroordelende, almachtige God. Ook niet met de kaalheid van het protestante geloof waarin weinig ruimte voor mystiek en rituelen is.
Ik kwam in contact met katholieken. O wat een schok! Een stelletje kannibalen die werkelijk geloofden dat ze het lichaam van Christus tot zich namen bij het eten van de hostie. Zo was dat mij op de lagere school verteld. "Nog erger dan heidenen, die katholieken."
Wat ik meemaakte was een kennismaking met een andere uiting van hetzelfde geloof. De overgave, de mystiek bij het onvangen van de hostie - ja, ik zondig door als niet-katholiek toch ter communie te gaan , de kerststal, de rituelen rondom Pasen... Ik ben een aantal keer in Taize geweest en dat heeft een diepe indruk op me gemaakt. De combinatie van zang, meditatie, stilte, en samenzijn/samenleven vond ik mooi. Maar ook daar stuitte ik op oppervlakkigheid, op regeltjes. Op de discussie wel of niet ter communie mogen gaan.
De afgelopen jaren ben ik een aantal keer in een klooster geweest. En hoewel het leven daar me erg trekt, weet ik niet of ik er geschikt materiaal voor zou zijn. Armoede, gehoorzaamheid, gemeenschapsleven...denk het niet. Ook ik ben op zoek naar een vorm, een uiting, een manier van leven.
Mijn geloofsleven is wel onderhevig aan verandering, merk ik. Hoe ouder ik word, hoe minder concreet het wordt. Alsof ik ook langzaam niet meer weet welke woorden ik er aan geven kan of wil.
Vorig jaar ben ik een paar keer bij een zwarte pinkstergemeente geweest. Op het moment dat mensen in katzwijm vallen haak ik af, dat is niet mijn ding. Ook ik ben nog zoekende.
Hoe vier je, hoe leef je dat grote Ik Ben?
Ik vind het een boeiende vraag.
Ik doe nu een half jaar actief mee op het forum, en wordt er nogal eens over religie gediscussieerd. Nu ben ik iemand die niet heel goed is in argumenteren en daarom meng ik me vaak niet in zulke discussies.
Vaak gaat het over op welke argumenten je wel en niet gelooft, worden dingen als vluchten in religie om angst te bezweren en de overtuiging dat veel via de wetenschap is te verklaren op tafel gegooid. Daar kan ik niet zoveel mee.
Ik herken je vraag: hoe geef je uiting en vorm aan iets wat zo wezenlijk voelt, zo krachtig maar tegelijk zo ongrijpbaar. Moet je er wel woorden aan geven, maak je dan de ervaring niet kapot. Hoe deel je iets dat zo prive is?
De drang, de behoefte om vorm te geven aan die ervaring/gevoel/overtuiging ken ik. En ook de vraag: in welke vorm dan, waar moet ik wezen? Is daar eigenlijk wel een gepaste plek voor?
Waar ik een enorm weerzin tegen heb in kerken/geinstitutionaliseerde religies zijn dogma's en groepsdruk. Ik heb moeite met mensen die zich vastzetten in een bepaalde overtuiging en zeggen dat de DE waarheid is. Omdat het in de Bijbel staat bijv. Terwijl de hele ontstaansgeschiedenis van deze verzameling boeken tamelijk discutabel is. En dan heb ik het nog niet eens over wat er allemaal tijdens vertalingen met de teksten is gebeurd. Sommige dogma's uit het protestant christelijke geloof staan helemaal niet eens in de bijbel. Ik heb ervaring met de bevindelijke hoek (grevo's) en het hele idee van predestinatie is honderden jaren na Jezus' tijd op aarde verzonnnen.
Op het moment dat er een Jehovegetuige voor mijn deur staat en met een vriendelijke glimlach op zijn gezicht en een keurige scheiding in het haar krijg ik de kriebels. Omdat ik weet wat voor een groepsdruk er in die gemeenschap heerst. Dat je op moet passen met wat je zegt en denkt en doet, omdat je uit de gemeenschap kan worden gegooid. Verstoten worden, bijv. omdat je homoseksueel bent. Dat een norm zo'n belangrijke waarde als liefde ondergeschikt maakt gaat mijn voorstellingsvermogen te buiten.
In het dorp waar ik ben opgegroeid was er ook een enorme groepsdruk. Veel dingen -tv kijken, anticonceptie- gebeurden in het geniep en het geroddel was niet van de lucht. De dominee (van een andere gemeente dan waar ik toe behoorde) was een halve heilige en diens vrouw een soort martelaar die steeds meer kinderen baarde. In dat dorp geloofde men in een een God die de ongerechtigheid der vaderen bezoekt aan de kinderen tot in het 4e en 5e geslacht van hen die Hem haten.
Kreeg iemand een gehandicapt kindje, dan was dat de straf van God. Als je met je goede geweten niet kon bedenken waar je dat aan verdiend had, dan had je dat óf fout, of 1 van je voorvaders had wat verkeerd gedaan. Dat benauwende, veroordelende sfeertje maakt dat religie vaak in een kwaad daglicht komt te staan.
Eenmaal het huis uit, het dorp uit, de provincie uit ben ik op zoek gegaan naar mijn eigen religieuze overtuigingen. Ik merkte dat ik blij was dat ik een godsdienstige opvoeding had gehad, omdat ik door bijv. de psalmen oude berijming woorden had geleerd die uitdrukking gaven aan mijn gevoel. Maar dat ik niks had met het beeld van een veroordelende, almachtige God. Ook niet met de kaalheid van het protestante geloof waarin weinig ruimte voor mystiek en rituelen is.
Ik kwam in contact met katholieken. O wat een schok! Een stelletje kannibalen die werkelijk geloofden dat ze het lichaam van Christus tot zich namen bij het eten van de hostie. Zo was dat mij op de lagere school verteld. "Nog erger dan heidenen, die katholieken."
Wat ik meemaakte was een kennismaking met een andere uiting van hetzelfde geloof. De overgave, de mystiek bij het onvangen van de hostie - ja, ik zondig door als niet-katholiek toch ter communie te gaan , de kerststal, de rituelen rondom Pasen... Ik ben een aantal keer in Taize geweest en dat heeft een diepe indruk op me gemaakt. De combinatie van zang, meditatie, stilte, en samenzijn/samenleven vond ik mooi. Maar ook daar stuitte ik op oppervlakkigheid, op regeltjes. Op de discussie wel of niet ter communie mogen gaan.
De afgelopen jaren ben ik een aantal keer in een klooster geweest. En hoewel het leven daar me erg trekt, weet ik niet of ik er geschikt materiaal voor zou zijn. Armoede, gehoorzaamheid, gemeenschapsleven...denk het niet. Ook ik ben op zoek naar een vorm, een uiting, een manier van leven.
Mijn geloofsleven is wel onderhevig aan verandering, merk ik. Hoe ouder ik word, hoe minder concreet het wordt. Alsof ik ook langzaam niet meer weet welke woorden ik er aan geven kan of wil.
Vorig jaar ben ik een paar keer bij een zwarte pinkstergemeente geweest. Op het moment dat mensen in katzwijm vallen haak ik af, dat is niet mijn ding. Ook ik ben nog zoekende.
Hoe vier je, hoe leef je dat grote Ik Ben?
Ik vind het een boeiende vraag.
zondag 14 december 2008 om 07:39
Ben ik de enige die zich bij het christelijk geloof stoort aan het "jezus is ook voor jouw zonden gestorven" stuk? Monotheisme, prima, jezus als profeet, ook goed maar dat laatste...
Lijkt me op zich best fijn om op zondag ergens naartoe te kunnen waar je geloof kunt delen met een groep andere mensen.
Lijkt me op zich best fijn om op zondag ergens naartoe te kunnen waar je geloof kunt delen met een groep andere mensen.
zondag 14 december 2008 om 11:21
quote:[message=2415029,noline]robo schreef op 14 december 2008
Maar of dat nou wel of niet zo was, de posts van Shining hebben er voor het eerst voor gezorgd dat dit topic ineens veel minder tolerant is.
Shining (in de posts) vond en vind ik niet open overkomen, niet bereid om de discussie aan te gaan en dat was toch waar ik op had gehoopt toen ik dit topic opende.
Voor iemand die de bijbel letterlijk neemt zie ik bij haar helaas weinig terug van de tolerantie en naastenliefde die in ieder geval door Jezus werden gepredikt!
Want? Wat is het vreselijke dat ik heb gezegd dan? Ben ik wel benieuwd naar. Ik kan me voorstellen dat je de opmerking 'Ik vind het stom als mensen die niet gelovig zijn in de kerk willen trouwen voor de gezelligheid' bedoelt.
Of bedoel je iets anders.
Jij kent me niet, anders zou je weten dat ik altijd de discussie over dit onderwerp aanga.
Ben benieuwd naa je antwoord.
Maar of dat nou wel of niet zo was, de posts van Shining hebben er voor het eerst voor gezorgd dat dit topic ineens veel minder tolerant is.
Shining (in de posts) vond en vind ik niet open overkomen, niet bereid om de discussie aan te gaan en dat was toch waar ik op had gehoopt toen ik dit topic opende.
Voor iemand die de bijbel letterlijk neemt zie ik bij haar helaas weinig terug van de tolerantie en naastenliefde die in ieder geval door Jezus werden gepredikt!
Want? Wat is het vreselijke dat ik heb gezegd dan? Ben ik wel benieuwd naar. Ik kan me voorstellen dat je de opmerking 'Ik vind het stom als mensen die niet gelovig zijn in de kerk willen trouwen voor de gezelligheid' bedoelt.
Of bedoel je iets anders.
Jij kent me niet, anders zou je weten dat ik altijd de discussie over dit onderwerp aanga.
Ben benieuwd naa je antwoord.
zondag 14 december 2008 om 12:19
Religion is for those who don't want to go to hell. Spirituality is for those who have been to hell and never want go back.
Dat omschrijft voor mij wel een de kern van waar ik in geloof.
Hanke, wat een mooie post trouwens. Ik herken veel van wat je schrijft. Vooral het naarmate je wat ouder wordt, het minder concreet wordt. Zo ervaar ik het ook. Alles wat ik dacht te geloven is als een zeepbel uit elkaar gespat.
Ik heb uit angst geloofd, stel dat het waar is dat je als niet-moslim naar de hel gaat. Dan kan ik beter het zekere voor het onzekere nemen en mezelf dwingen als goede moslim te leven. Maar innerlijk stuitte dat idee op heel weerstand. Het werd tijd om iets te verlaten waar ik mezelf niet in kwijt kon en ook niet in kon vinden. Het verliezen van die angst is een van de mooiste ervaringen geweest in mijn leven.
Geloof doe je voor jezelf en niet voor een ander. Maar wat goed is voor mij, kan een ander schade berokkenen. Daarom heb ik weinig met groepen en instituties. We blijven toch allemaal individuen en hoewel sommige regeltjes een diepgaande betekenis hebben, merk ik vooral dat men naar de regeltjes leeft om de regeltjes. Terwijl het achterliggende idee op verschillende manier ervaren kan worden. Het is maar een richtlijn en daar star aan vasthouden omdat je anders van het 'pad' afraakt, is wat mij erg tegen het borst stuit.
Wie erg in de buurt komt qua hoe ik het beleef is Albert Einstein. Een man van de wetenschap met een diep spiritueel besef. Zijn uitspraak:"Ik wil de gedachten van God kennen, de rest is bijzaak" heeft een diepe indruk op mij gemaakt. Heel veel is wetenschappelijk te verklaren maar ik blijf benieuwd naar het onderliggende systeem dat het uberhaupt mogelijk maakt dat er zwaartekracht bestaat of dat mijn haar groeit zonder dat ik dat op een to-do-lijstje hoef te zetten.
Leven en je daardoor laten verwonderen, daar heb je denk ik geen geloof of institutie voor nodig. Als je zoekende bent dan ben je vatbaar voor van alles en nog wat. Ook toen heb ik ervaren hoe makkelijk ik mijn eigen innerlijke waarheid in de ogen van een ander probeerde te ontdekken. En als ik geen herkenning vond dan zette ik mijn waarheid opzij. En wat is waarheid? Datgene wat goed voelt en dat is met het verstand niet te begrijpen, te analyseren of in stukjes te hakken. En dat is toch voor iedereen weer anders. Elkaar daarin respecteren en beseffen dat we allemaal een net iets andere waarheid hebben, is daarom voor mij erg belangrijk.
We leven met z'n allen op dit planeet. Delen dezelfde zuurstof en zijn afhankelijk van dezelfde natuurlijke wetten. Niemand uitgezonderd. Door ons van elkaar af te sluiten omdat de ene God beter is dan de andere, is wat ons allemaal de vernieling in helpt. Insluiting ipv uitsluiting. Open staan voor elkaar en elkaars paden respecteren is niet wat ik in de grote religies terug kan vinden. Ja het staat er wel en een pagina verder staat er weer wie het uitverkoren volk is en wie er naar de hemel gaat. De tegenstrijdigheden in een geloof is voor mij een indicatie dat ik me er verre van moet houden. Hetgeen ik lees resoneert niet met wat ik voel. Er is al genoeg verwarring in mij en om mij heen. Ik neem in ieder geval de veranwoordelijkheid voor mijn eigen leven en hoe wankel en eng dit pad ook is, ik kan me niet voegen naar iets wat tegenspreekt wat ik voel.
Dat omschrijft voor mij wel een de kern van waar ik in geloof.
Hanke, wat een mooie post trouwens. Ik herken veel van wat je schrijft. Vooral het naarmate je wat ouder wordt, het minder concreet wordt. Zo ervaar ik het ook. Alles wat ik dacht te geloven is als een zeepbel uit elkaar gespat.
Ik heb uit angst geloofd, stel dat het waar is dat je als niet-moslim naar de hel gaat. Dan kan ik beter het zekere voor het onzekere nemen en mezelf dwingen als goede moslim te leven. Maar innerlijk stuitte dat idee op heel weerstand. Het werd tijd om iets te verlaten waar ik mezelf niet in kwijt kon en ook niet in kon vinden. Het verliezen van die angst is een van de mooiste ervaringen geweest in mijn leven.
Geloof doe je voor jezelf en niet voor een ander. Maar wat goed is voor mij, kan een ander schade berokkenen. Daarom heb ik weinig met groepen en instituties. We blijven toch allemaal individuen en hoewel sommige regeltjes een diepgaande betekenis hebben, merk ik vooral dat men naar de regeltjes leeft om de regeltjes. Terwijl het achterliggende idee op verschillende manier ervaren kan worden. Het is maar een richtlijn en daar star aan vasthouden omdat je anders van het 'pad' afraakt, is wat mij erg tegen het borst stuit.
Wie erg in de buurt komt qua hoe ik het beleef is Albert Einstein. Een man van de wetenschap met een diep spiritueel besef. Zijn uitspraak:"Ik wil de gedachten van God kennen, de rest is bijzaak" heeft een diepe indruk op mij gemaakt. Heel veel is wetenschappelijk te verklaren maar ik blijf benieuwd naar het onderliggende systeem dat het uberhaupt mogelijk maakt dat er zwaartekracht bestaat of dat mijn haar groeit zonder dat ik dat op een to-do-lijstje hoef te zetten.
Leven en je daardoor laten verwonderen, daar heb je denk ik geen geloof of institutie voor nodig. Als je zoekende bent dan ben je vatbaar voor van alles en nog wat. Ook toen heb ik ervaren hoe makkelijk ik mijn eigen innerlijke waarheid in de ogen van een ander probeerde te ontdekken. En als ik geen herkenning vond dan zette ik mijn waarheid opzij. En wat is waarheid? Datgene wat goed voelt en dat is met het verstand niet te begrijpen, te analyseren of in stukjes te hakken. En dat is toch voor iedereen weer anders. Elkaar daarin respecteren en beseffen dat we allemaal een net iets andere waarheid hebben, is daarom voor mij erg belangrijk.
We leven met z'n allen op dit planeet. Delen dezelfde zuurstof en zijn afhankelijk van dezelfde natuurlijke wetten. Niemand uitgezonderd. Door ons van elkaar af te sluiten omdat de ene God beter is dan de andere, is wat ons allemaal de vernieling in helpt. Insluiting ipv uitsluiting. Open staan voor elkaar en elkaars paden respecteren is niet wat ik in de grote religies terug kan vinden. Ja het staat er wel en een pagina verder staat er weer wie het uitverkoren volk is en wie er naar de hemel gaat. De tegenstrijdigheden in een geloof is voor mij een indicatie dat ik me er verre van moet houden. Hetgeen ik lees resoneert niet met wat ik voel. Er is al genoeg verwarring in mij en om mij heen. Ik neem in ieder geval de veranwoordelijkheid voor mijn eigen leven en hoe wankel en eng dit pad ook is, ik kan me niet voegen naar iets wat tegenspreekt wat ik voel.
maandag 15 december 2008 om 10:55
quote:shining schreef op 13 december 2008 @ 12:11:
Ja dat mag je uiteraard. En ik mag dat dan weer vreemd vinden dat je zo geïriteerd raakt. En jij mag daar dan weer op reageren en ik ook weer op jou etc. etc. etc. etc. etc.
En zo kunnen we nog wel een tijdje doorgaan......
Precies, en daarom is het dus zinloos om eimands geloofsovertuigingen te klassificeren, helemaal wanneer je woorden als stom, kortzichtig, belachelijk ofzoiets zou gebruiken.
Dat is trouwens ook de reden dat ik weinig zin heb om te praten / discussieren over geloof, ik heb het idee dat het heel moeilijk is om een ander in zijn waarde te laten. En ikzelf heb er echt helemaal geen behoefte aan dat een ander mij vertelt wat hij / zij van mijn diepste overtuigingen vindt. En dan bedoel ik zowel mensen die zeggen dat ik niet écht gelovig ben want ik ga niet naar bijbelstudie / heb seks met mijn vriend / whatever, als de mensen die zeggen dat ik belachelijk (goed)gelovig ben want evolutietheorie / alleen bange mensen houden zich vast aan een geloof / whatever.
Ik heb daar dus absoluut geen zin in en het voegt voor mij ook helemaal niets toe. En ja, ik raak er gruwelijk geïrriteerd van. En dat mag inderdaad allemaal, maar dat hoeft wat mij betreft niet.
Ik moest dit weekend nog denken aan een liedje van Tanya Stephens dat heet Mi and mi God waarin ze zingt over hoe sommige mensen denken het recht te hebben een ander te vertellen hoe hij moet leven en of hij wel of niet een goed gelovige is en wel of niet een goed mens, terwijl dat volgens haar tussen haar en haar god is (want die heeft de sleutels tot het beloofde land, en niet al die andere mensen). Ze zingt dan oa. and when the Father says come ye faithful servant, me want them come tell the Father say him wrong. Daar moest ik bij dit topic wel even aan denken.
Ja dat mag je uiteraard. En ik mag dat dan weer vreemd vinden dat je zo geïriteerd raakt. En jij mag daar dan weer op reageren en ik ook weer op jou etc. etc. etc. etc. etc.
En zo kunnen we nog wel een tijdje doorgaan......
Precies, en daarom is het dus zinloos om eimands geloofsovertuigingen te klassificeren, helemaal wanneer je woorden als stom, kortzichtig, belachelijk ofzoiets zou gebruiken.
Dat is trouwens ook de reden dat ik weinig zin heb om te praten / discussieren over geloof, ik heb het idee dat het heel moeilijk is om een ander in zijn waarde te laten. En ikzelf heb er echt helemaal geen behoefte aan dat een ander mij vertelt wat hij / zij van mijn diepste overtuigingen vindt. En dan bedoel ik zowel mensen die zeggen dat ik niet écht gelovig ben want ik ga niet naar bijbelstudie / heb seks met mijn vriend / whatever, als de mensen die zeggen dat ik belachelijk (goed)gelovig ben want evolutietheorie / alleen bange mensen houden zich vast aan een geloof / whatever.
Ik heb daar dus absoluut geen zin in en het voegt voor mij ook helemaal niets toe. En ja, ik raak er gruwelijk geïrriteerd van. En dat mag inderdaad allemaal, maar dat hoeft wat mij betreft niet.
Ik moest dit weekend nog denken aan een liedje van Tanya Stephens dat heet Mi and mi God waarin ze zingt over hoe sommige mensen denken het recht te hebben een ander te vertellen hoe hij moet leven en of hij wel of niet een goed gelovige is en wel of niet een goed mens, terwijl dat volgens haar tussen haar en haar god is (want die heeft de sleutels tot het beloofde land, en niet al die andere mensen). Ze zingt dan oa. and when the Father says come ye faithful servant, me want them come tell the Father say him wrong. Daar moest ik bij dit topic wel even aan denken.
maandag 15 december 2008 om 11:03
quote:shining schreef op 11 december 2008 @ 22:06:
Daarom trek ik mijn wenkbrauwen ook altijd op als mensen zeggen: 'Ik geloof wel dat er 'iets' is, maar wat precies.....of 'God kan net zo goed een vrouw zijn'.
Dan denk ik echt dat die mensen hun eigen interpretatie geven aan het geloof, wat natuurlijk niet erg is, maar er zijn bepaalde richtlijnen die in de bijbel beschreven staan.
Hoi Shining,
natuurlijk heb je niets gezegd dat "zo vreselijk" is. Ik vind alleen dat je voorgaande postings erg uitgingen van het gelijk van jouw geloof, zonder begrip voor anderen die niet zo overtuigd zijn van die juistheid, of er een andere interpretatie aan geven.
Bijvoorbeeld bovenstaande zinnen: dat is natuurlijk niet erg (inderdaad, waarom zou het überhaupt erg zijn?), mààr....
En die maar is waar het om gaat.
Die richtlijnen uit de bijbel zijn erg voor interpretatie vatbaar: de Joden, Katholieken, Protestanten en andere kerkgenootschappen krijgen het voor elkaar diezelfde bijbel volkomen anders te interpreteren. Uit jouw woorden lees ik dat jij vindt dat je de enige juiste interpretatie te pakken hebt.
Nogmaals, dat vind ik fijn voor je want ik kan me voorstellen dat je dat kracht geeft in het leven, zo'n rotsvast geloof.
Ik voel alleen wat minder dat je openstaat voor anderen met hun eigen interpretatie door die houding.
En om nu te voorkomen dat we elkaar wederzijds gaan aanvallen en dat dit een soort "ik heb gelijk"topic wordt: dit is het laatste wat ik hierover wil zeggen.
De bijdragen van bijvoorbeeld Sensy, Margaretha, Feliciaatje en anderen zijn me te waardevol om door te discussieren over de houding van één persoon.
Daarom trek ik mijn wenkbrauwen ook altijd op als mensen zeggen: 'Ik geloof wel dat er 'iets' is, maar wat precies.....of 'God kan net zo goed een vrouw zijn'.
Dan denk ik echt dat die mensen hun eigen interpretatie geven aan het geloof, wat natuurlijk niet erg is, maar er zijn bepaalde richtlijnen die in de bijbel beschreven staan.
Hoi Shining,
natuurlijk heb je niets gezegd dat "zo vreselijk" is. Ik vind alleen dat je voorgaande postings erg uitgingen van het gelijk van jouw geloof, zonder begrip voor anderen die niet zo overtuigd zijn van die juistheid, of er een andere interpretatie aan geven.
Bijvoorbeeld bovenstaande zinnen: dat is natuurlijk niet erg (inderdaad, waarom zou het überhaupt erg zijn?), mààr....
En die maar is waar het om gaat.
Die richtlijnen uit de bijbel zijn erg voor interpretatie vatbaar: de Joden, Katholieken, Protestanten en andere kerkgenootschappen krijgen het voor elkaar diezelfde bijbel volkomen anders te interpreteren. Uit jouw woorden lees ik dat jij vindt dat je de enige juiste interpretatie te pakken hebt.
Nogmaals, dat vind ik fijn voor je want ik kan me voorstellen dat je dat kracht geeft in het leven, zo'n rotsvast geloof.
Ik voel alleen wat minder dat je openstaat voor anderen met hun eigen interpretatie door die houding.
En om nu te voorkomen dat we elkaar wederzijds gaan aanvallen en dat dit een soort "ik heb gelijk"topic wordt: dit is het laatste wat ik hierover wil zeggen.
De bijdragen van bijvoorbeeld Sensy, Margaretha, Feliciaatje en anderen zijn me te waardevol om door te discussieren over de houding van één persoon.
maandag 15 december 2008 om 12:54
quote:eleonora schreef op 10 december 2008 @ 15:53:
[...]
Ik geloof al mijn hele leven in Jezus. Niet als gelovige trouwens, als Christen, maar als fan, als niet gelovig-aanhanger. Ik geloof in de mens Jezus, als historische figuur en ik geloof ook dat hij geloofde in het Koninkrijk Gods. Ik geloof daar zelf niet in, in dat Koninkrijk maar zie wel in dat het in die tijd anders was dan nu en dat geloven toen een andere rol speelde dan nu.
Voor mij is Jezus dus een belangrijke persoon in de geschiedenis. Ik lees veel over hem en heb met het idee gesjanst om een boek te schrijven over hem, als mens.
Als heilige, of als Zoon van God kan ik hem niet zien. Daarvoor is hij voor mij teveel een gewoon mens van vlees en bloed. Ik zou willen dat ik het wel kon, het lijkt me fijn om steun te hebben aan een geloof. Als ongelovige moet je veel dingen zelf opknappen en kun je je niet wenden tot een Godheid of iets dat boven jezelf staat.
Hoi Eleonora,
Ik heb eigenlijk een vraag aan jou als 'Jezus-fan' haha. Wat jij zegt 'ik ben fan van de persoon Jezus, maar geloof verder niet' dat hoor je natuurlijk wel vaker.'
Dat snap ik nooit zo goed. En wel, omdat hij ook een 'harde boodschap' verkondigt, los van de liefdevolle dingen die hij zegt. Het is een combinatie van 'Geloof in God, anders zul je verloren gaan én als je gelooft zal dat je verrijken en voldoening schenken.' Bovendien pretendeert hij de Zoon van God te zijn. Hij identificeert zichzelf met God.
Wat ik dan niet begrijp is dat iemand die niet geloofd 'fan' kan zijn. Hoewel je dit wel vaak hoort.
Want als hij in deze tijd geleefd zou hebben zouden mensen hem waarschijnlijk betiteld hebben als een fanaticus en een 'gek' (-->tsss wie noemt zich nou God). Overigens denk ik dat zowel niet-gelovigen als de die hard bible belt gelovigen die zouden vinden (denk aan farizeers (bible belters) en Romeinen (niet-gelovigen).
Met andere woorden, als je niet in hem geloofd dat moet je hem toch een egotrippende dwaas vinden met een persoonlijkheidsstoornis?
Misschien een vaag verhaal hoor, maar hier heb ik vaak over gedacht maar eigenlijk nooit aan iemand gevraagd.
[...]
Ik geloof al mijn hele leven in Jezus. Niet als gelovige trouwens, als Christen, maar als fan, als niet gelovig-aanhanger. Ik geloof in de mens Jezus, als historische figuur en ik geloof ook dat hij geloofde in het Koninkrijk Gods. Ik geloof daar zelf niet in, in dat Koninkrijk maar zie wel in dat het in die tijd anders was dan nu en dat geloven toen een andere rol speelde dan nu.
Voor mij is Jezus dus een belangrijke persoon in de geschiedenis. Ik lees veel over hem en heb met het idee gesjanst om een boek te schrijven over hem, als mens.
Als heilige, of als Zoon van God kan ik hem niet zien. Daarvoor is hij voor mij teveel een gewoon mens van vlees en bloed. Ik zou willen dat ik het wel kon, het lijkt me fijn om steun te hebben aan een geloof. Als ongelovige moet je veel dingen zelf opknappen en kun je je niet wenden tot een Godheid of iets dat boven jezelf staat.
Hoi Eleonora,
Ik heb eigenlijk een vraag aan jou als 'Jezus-fan' haha. Wat jij zegt 'ik ben fan van de persoon Jezus, maar geloof verder niet' dat hoor je natuurlijk wel vaker.'
Dat snap ik nooit zo goed. En wel, omdat hij ook een 'harde boodschap' verkondigt, los van de liefdevolle dingen die hij zegt. Het is een combinatie van 'Geloof in God, anders zul je verloren gaan én als je gelooft zal dat je verrijken en voldoening schenken.' Bovendien pretendeert hij de Zoon van God te zijn. Hij identificeert zichzelf met God.
Wat ik dan niet begrijp is dat iemand die niet geloofd 'fan' kan zijn. Hoewel je dit wel vaak hoort.
Want als hij in deze tijd geleefd zou hebben zouden mensen hem waarschijnlijk betiteld hebben als een fanaticus en een 'gek' (-->tsss wie noemt zich nou God). Overigens denk ik dat zowel niet-gelovigen als de die hard bible belt gelovigen die zouden vinden (denk aan farizeers (bible belters) en Romeinen (niet-gelovigen).
Met andere woorden, als je niet in hem geloofd dat moet je hem toch een egotrippende dwaas vinden met een persoonlijkheidsstoornis?
Misschien een vaag verhaal hoor, maar hier heb ik vaak over gedacht maar eigenlijk nooit aan iemand gevraagd.
maandag 15 december 2008 om 13:04
de historische jezus, zo die al bestaan heeft, heeft misschien niets gezegd over zoon van god zijn?
Alles wat we van hem weten is eeuwen na zijn dood opgetekend. En daar zijn nog eens tientallen vertaal- en overleveringsfouten in gemaakt, oa over Jozef die timmerman zou zijn.
Mijn beeld van jezus is dat van een charismatisch, eigenzinnig tiep die zijn volk wilde bevrijden van de romeinse bezetting. Een dappere, maar ook tamelijk eerzuchtige man die niet te benauwd was op op tenen te trappen en over lijken te gaan.
Met een tamelijk fundamentalistisch geloof in het eigen gelijk.
Een soort Che Guevara.
Als niet gelovige kan ik bewondering opbrengen voor mensen die staan voor hun overtuiging, en mensen die hun lot niet zonder meer accepteren maar er iets aan proberen te doen.
Een egotrippende dwaas bewonderen is erg makkelijk, zie hitler, guevara en gordon
Jezus was denk ik zeker een egotripper maar dat hele god-verhaal is er naar mijn overtuiging later door anderen op geplakt. Hij was een ideale stroman, een aansprekend figuur die nog lang na zijn dood als voorbeeld gold van standvastigheid, moed en rechtvaardigheid.
Alles wat we van hem weten is eeuwen na zijn dood opgetekend. En daar zijn nog eens tientallen vertaal- en overleveringsfouten in gemaakt, oa over Jozef die timmerman zou zijn.
Mijn beeld van jezus is dat van een charismatisch, eigenzinnig tiep die zijn volk wilde bevrijden van de romeinse bezetting. Een dappere, maar ook tamelijk eerzuchtige man die niet te benauwd was op op tenen te trappen en over lijken te gaan.
Met een tamelijk fundamentalistisch geloof in het eigen gelijk.
Een soort Che Guevara.
Als niet gelovige kan ik bewondering opbrengen voor mensen die staan voor hun overtuiging, en mensen die hun lot niet zonder meer accepteren maar er iets aan proberen te doen.
Een egotrippende dwaas bewonderen is erg makkelijk, zie hitler, guevara en gordon
Jezus was denk ik zeker een egotripper maar dat hele god-verhaal is er naar mijn overtuiging later door anderen op geplakt. Hij was een ideale stroman, een aansprekend figuur die nog lang na zijn dood als voorbeeld gold van standvastigheid, moed en rechtvaardigheid.
maandag 15 december 2008 om 15:58
quote:Chatterly schreef op 10 december 2008 @ 17:05:
Dit geeft weer een heel andere visie op het geloof. Het gaf me een aha gevoel, was er ook door ontdaan..Interessante docu. Je moet er even voor gaan zitten, duurt ongeveer 40 minuten, een lang intro ook.
http://video.google.com/videoplay?docid ... 0776624474
40 minuten? 2 uur bedoel je.
Ben hem nu aan het kijken (heb toch griep), een erg kritisch tijdsbeeld, niet per se spiritueel. Wel een aanrader!
Dit geeft weer een heel andere visie op het geloof. Het gaf me een aha gevoel, was er ook door ontdaan..Interessante docu. Je moet er even voor gaan zitten, duurt ongeveer 40 minuten, een lang intro ook.
http://video.google.com/videoplay?docid ... 0776624474
40 minuten? 2 uur bedoel je.
Ben hem nu aan het kijken (heb toch griep), een erg kritisch tijdsbeeld, niet per se spiritueel. Wel een aanrader!
maandag 15 december 2008 om 16:50
Ok, Rosiero dat maakt het voor mij wat duidelijker. Ik moet wel zeggen dat ik denk -hoop niet dat je boos wordt- dat jij Jezus verromantiseerd.
Overigens wordt er nergens gezegd dát Jozef timmerman was, men zegt wel dat hij het naar alle waarschijnlijkheid was.
Ook is het eerste geschrift over Jezus niet honderden jaren later verschenen maar 57 jaar later, door mensen die hem wel gekend hebben.
Verder is het ook opmerkelijk te noemen dat de geschriften/evangelien die we kennen qua inhoud zo hetzelfde zijn, terwijl ze los van elkaar geschreven zijn in heel andere delen van de wereld én in verschillende tijdsperiodes.
Overigens wordt er nergens gezegd dát Jozef timmerman was, men zegt wel dat hij het naar alle waarschijnlijkheid was.
Ook is het eerste geschrift over Jezus niet honderden jaren later verschenen maar 57 jaar later, door mensen die hem wel gekend hebben.
Verder is het ook opmerkelijk te noemen dat de geschriften/evangelien die we kennen qua inhoud zo hetzelfde zijn, terwijl ze los van elkaar geschreven zijn in heel andere delen van de wereld én in verschillende tijdsperiodes.
maandag 15 december 2008 om 16:50
quote:Margaretha2 schreef op 15 december 2008 @ 16:46:
Vertel eens wat meer over Jozef dan rosieRo, ik ben wel benieuwd!
En Jezus vergelijken met Che, yaiks! Dan vergelijk ik hem liever met Mahatma Ghandi, Che Guevara heeft toch wel een hoop mensen over de kling gejaagd!!!!!!!
het is erg waarschijnlijk dat jezus dat ook deed, als hij bestaan heeft (is niet bewezen). Het is voor relevante politieke figuren in die tijd zo goed als uitgesloten dat die geweldloos en vreedzaam optraden. Zo'n groep als die van jezus zijn een soort guerillastrijders geweest. Waren er ook wel meer van hoor, dat soort facties in die delen van het romeinse rijk.
Dat van jozef moet ik effe opzoeken, zijn beroep 'timmerman' is een vertaalfout en moet waarschijnlijk iets van 'wijze man' of 'leider' zijn. Ik heb dat boek nu niet hier waar dat in staat.
Vertel eens wat meer over Jozef dan rosieRo, ik ben wel benieuwd!
En Jezus vergelijken met Che, yaiks! Dan vergelijk ik hem liever met Mahatma Ghandi, Che Guevara heeft toch wel een hoop mensen over de kling gejaagd!!!!!!!
het is erg waarschijnlijk dat jezus dat ook deed, als hij bestaan heeft (is niet bewezen). Het is voor relevante politieke figuren in die tijd zo goed als uitgesloten dat die geweldloos en vreedzaam optraden. Zo'n groep als die van jezus zijn een soort guerillastrijders geweest. Waren er ook wel meer van hoor, dat soort facties in die delen van het romeinse rijk.
Dat van jozef moet ik effe opzoeken, zijn beroep 'timmerman' is een vertaalfout en moet waarschijnlijk iets van 'wijze man' of 'leider' zijn. Ik heb dat boek nu niet hier waar dat in staat.
maandag 15 december 2008 om 16:54
quote:Beautiful schreef op 15 december 2008 @ 16:50:
Ok, Rosiero dat maakt het voor mij wat duidelijker. Ik moet wel zeggen dat ik denk -hoop niet dat je boos wordt- dat jij Jezus verromantiseerd.
Overigens wordt er nergens gezegd dát Jozef timmerman was, men zegt wel dat hij het naar alle waarschijnlijkheid was.
Ook is het eerste geschrift over Jezus niet honderden jaren later verschenen maar 57 jaar later, door mensen die hem wel gekend hebben.
Verder is het ook opmerkelijk te noemen dat de geschriften/evangelien die we kennen qua inhoud zo hetzelfde zijn, terwijl ze los van elkaar geschreven zijn in heel andere delen van de wereld én in verschillende tijdsperiodes.
nee hoor, waarom zou ik boos worden? Ik heb niks met jezus, ik twijfel zelf heel serieus of hij überhaupt ooit bestaan heeft als mens, laat staan als god.
Maar ALS hij ooit bestaan heeft, had hij wel ballen (opstaan tegen de romeinse bezetter) charisma (decennia later hadden ze het nog over hem) en visie (bracht mensen op de been)
Veel evangeliën verschillen juist enorm van elkaar, de stamboom van jezus bijvoorbeeld is door verschillende apostelen totaal verschillend omschreven! Het verhaal van de volkstelling is ook aantoonbaar onjuist, etc etc.
Ok, Rosiero dat maakt het voor mij wat duidelijker. Ik moet wel zeggen dat ik denk -hoop niet dat je boos wordt- dat jij Jezus verromantiseerd.
Overigens wordt er nergens gezegd dát Jozef timmerman was, men zegt wel dat hij het naar alle waarschijnlijkheid was.
Ook is het eerste geschrift over Jezus niet honderden jaren later verschenen maar 57 jaar later, door mensen die hem wel gekend hebben.
Verder is het ook opmerkelijk te noemen dat de geschriften/evangelien die we kennen qua inhoud zo hetzelfde zijn, terwijl ze los van elkaar geschreven zijn in heel andere delen van de wereld én in verschillende tijdsperiodes.
nee hoor, waarom zou ik boos worden? Ik heb niks met jezus, ik twijfel zelf heel serieus of hij überhaupt ooit bestaan heeft als mens, laat staan als god.
Maar ALS hij ooit bestaan heeft, had hij wel ballen (opstaan tegen de romeinse bezetter) charisma (decennia later hadden ze het nog over hem) en visie (bracht mensen op de been)
Veel evangeliën verschillen juist enorm van elkaar, de stamboom van jezus bijvoorbeeld is door verschillende apostelen totaal verschillend omschreven! Het verhaal van de volkstelling is ook aantoonbaar onjuist, etc etc.
maandag 15 december 2008 om 16:58
Overigens werd Jezus in de tijd dat hij leefde niet gezien als een 'toonbeeld van moed, stanvastigheid en rechtvaardigheid.' Slechts door enkelen van zijn volgelingen, Bar Abbas (voor de kenners; de 'moordenaar' die door het volk werd verkozen boven Jezus. Toen zij mochten kiezen wie er amnestie kreeg)
Bar Abbas was meer jouw Che Guevara. Hij pakte de wapens op en viel de bezetters aan. Hij was voor het Joodse volk de held (de kerk geeft dit meer weer alszijnde: 'Kijk eens hoe slecht wij mensen zijn. Een moordenaar werd gekozen boven Jezus) Terwijl BarAbbas eigenlijk een soort verzetsheld was.
Jezus was meer iemand die de gevestigde orde aanviel. Zo van 'gooi die zwarte kousen weg' als je het echte geloof wil aanvaarden. Ik denk dat je vanwege de schok die het gaf hoe Jezus met hun cultuur en geloof omging kunt vergelijken met de reacties die Wilders oproept met zijn uitspraken over de islam.
Daarom zeg ik ook, ik weet niet of wij Jezus zo geweldig hadden gevonden als hij nu geleefd had.
Bar Abbas was meer jouw Che Guevara. Hij pakte de wapens op en viel de bezetters aan. Hij was voor het Joodse volk de held (de kerk geeft dit meer weer alszijnde: 'Kijk eens hoe slecht wij mensen zijn. Een moordenaar werd gekozen boven Jezus) Terwijl BarAbbas eigenlijk een soort verzetsheld was.
Jezus was meer iemand die de gevestigde orde aanviel. Zo van 'gooi die zwarte kousen weg' als je het echte geloof wil aanvaarden. Ik denk dat je vanwege de schok die het gaf hoe Jezus met hun cultuur en geloof omging kunt vergelijken met de reacties die Wilders oproept met zijn uitspraken over de islam.
Daarom zeg ik ook, ik weet niet of wij Jezus zo geweldig hadden gevonden als hij nu geleefd had.
maandag 15 december 2008 om 17:07
quote:Beautiful schreef op 15 december 2008 @ 16:58:
Overigens werd Jezus in de tijd dat hij leefde niet gezien als een 'toonbeeld van moed, stanvastigheid en rechtvaardigheid.' Slechts door enkelen van zijn volgelingen, Bar Abbas (voor de kenners; de 'moordenaar' die door het volk werd verkozen boven Jezus. Toen zij mochten kiezen wie er amnestie kreeg)
Bar Abbas was meer jouw Che Guevara. Hij pakte de wapens op en viel de bezetters aan. Hij was voor het Joodse volk de held (de kerk geeft dit meer weer alszijnde: 'Kijk eens hoe slecht wij mensen zijn. Een moordenaar werd gekozen boven Jezus) Terwijl BarAbbas eigenlijk een soort verzetsheld was.
Jezus was meer iemand die de gevestigde orde aanviel. Zo van 'gooi die zwarte kousen weg' als je het echte geloof wil aanvaarden. Ik denk dat je vanwege de schok die het gaf hoe Jezus met hun cultuur en geloof omging kunt vergelijken met de reacties die Wilders oproept met zijn uitspraken over de islam.
Daarom zeg ik ook, ik weet niet of wij Jezus zo geweldig hadden gevonden als hij nu geleefd had.
interessant standpunt, ik discussieer hier niet makkelijk over omdat ik, zoals gezegd, er eigenlijk niet eens vanuit ga dat hij bestond.
Feit is dat wij veel historische figuren in 'onze' tijd niet zo goed zouden trekken, dat denk ik ook.
Ik heb ooit es een wetenschappelijk boek gelezen over de feiten die bekend zijn over jezus en over zijn tijd/woonplaats, en over het totstandkomen van het NT.
De scenarios waar ik me altijd in kan vinden zijn producten van de popcultuur: life of brian en jesus christ superstar. Klinkt flauwer dan ik het bedoel, beide films laten goed zien hoe een gewone man door toeval, wanhoop van de mensen en bijna zijns ondanks vanalles wordt toegedicht op het gebied van redding, genezing, verlossing etc.
Elke religie raakt op den duur geperverteerd en dan komt er een jezus, mohammed of luther langs die met min of meer zuivere motieven de boel aan de kaak stelt.
Waarna er een gekuiste versie van het oude, zieke systeem ontstaat, en het oude systeem zich ook noodgedwongen ontdoet van de ergste excessen.
Soms lukt dat niet en daarom zijn de oude griekse goden ook in onbruik geraakt.
Overigens werd Jezus in de tijd dat hij leefde niet gezien als een 'toonbeeld van moed, stanvastigheid en rechtvaardigheid.' Slechts door enkelen van zijn volgelingen, Bar Abbas (voor de kenners; de 'moordenaar' die door het volk werd verkozen boven Jezus. Toen zij mochten kiezen wie er amnestie kreeg)
Bar Abbas was meer jouw Che Guevara. Hij pakte de wapens op en viel de bezetters aan. Hij was voor het Joodse volk de held (de kerk geeft dit meer weer alszijnde: 'Kijk eens hoe slecht wij mensen zijn. Een moordenaar werd gekozen boven Jezus) Terwijl BarAbbas eigenlijk een soort verzetsheld was.
Jezus was meer iemand die de gevestigde orde aanviel. Zo van 'gooi die zwarte kousen weg' als je het echte geloof wil aanvaarden. Ik denk dat je vanwege de schok die het gaf hoe Jezus met hun cultuur en geloof omging kunt vergelijken met de reacties die Wilders oproept met zijn uitspraken over de islam.
Daarom zeg ik ook, ik weet niet of wij Jezus zo geweldig hadden gevonden als hij nu geleefd had.
interessant standpunt, ik discussieer hier niet makkelijk over omdat ik, zoals gezegd, er eigenlijk niet eens vanuit ga dat hij bestond.
Feit is dat wij veel historische figuren in 'onze' tijd niet zo goed zouden trekken, dat denk ik ook.
Ik heb ooit es een wetenschappelijk boek gelezen over de feiten die bekend zijn over jezus en over zijn tijd/woonplaats, en over het totstandkomen van het NT.
De scenarios waar ik me altijd in kan vinden zijn producten van de popcultuur: life of brian en jesus christ superstar. Klinkt flauwer dan ik het bedoel, beide films laten goed zien hoe een gewone man door toeval, wanhoop van de mensen en bijna zijns ondanks vanalles wordt toegedicht op het gebied van redding, genezing, verlossing etc.
Elke religie raakt op den duur geperverteerd en dan komt er een jezus, mohammed of luther langs die met min of meer zuivere motieven de boel aan de kaak stelt.
Waarna er een gekuiste versie van het oude, zieke systeem ontstaat, en het oude systeem zich ook noodgedwongen ontdoet van de ergste excessen.
Soms lukt dat niet en daarom zijn de oude griekse goden ook in onbruik geraakt.
maandag 15 december 2008 om 17:19
Ben 21 en op mijn 12e kwam ik er achter dat ik mij niet kon vinden in het christendom en de bijbel. Ik ben niet christelijk opgevoed, maar mijn vader was van huisuit katholiek en me ma protestant. Hoewel we er dus weinig mee deden heb ik wel op een christelijke basisschool gezeten, waardoor ik er veel van mee kreeg. Op mijn twaalfde kwam ik er achter dat het niks voor mij was. Zo vond ik God zeer egoistisch met et feit dat je alleen hem mocht aanbidden en anders ging je naar de hel. Dat kon voor mij geen goede God zijn en dat vind ik nog steeds. Later kwamen er meer dingen bij, waar ik mij niet in kon vonden. Dit kwam mede door het lezen van de bijbel. Er staan te veel zaken in die voor mij niet kloppen. Wat ditg voor mij extra heeft bevestigd is dat ik vorig jaar een vak heb gevolgd over het ontstaan van het christendom. Het leek zo'n willekeur van wat wel en niet is opgenomen in het geloof. Het ging om het recht van de sterkste, d sterkste die won en dat geloof werd gangbaar.
Vanaf mijn 13e begon ik mij te verdiepen in wicca en andere paganistische stromingen. In het begin was ik echter weldegelijk bang dat ik in ernaast zat en dat de christelijke God wel bestond en dat ik in de hel zou belanden. Ik heb toen vurig gebeden dat als mijn keuze de verkeerde zou zijn hij mij zou waarschuwen. Het zal geen verassing zijn dat dit nooit is gebeurd. Ik bleef me dan ook in het paganisme verdiepen. Hoewel ik daar rond mijn 19e mee stopte, hebben daardoor mijn ideeën over wat ik geloof vorm gekregen.
Ik geloof in een goddelijke energie die goed, licht en vrouwelijk is. Ik zie ook echt een licht vorm in de vorm van eenvrouw, maar zonder duidelijke kenmerken. Ze omhelst me soms en geeft me soms kracht. het zou net zo goed een man kunnen zijn, maar iedereen heeft een beeld die hem of haar het meest aanspreekt.
Daarnaast geloof ik dat alles in de wereld energie is. Deze energie bestaat mede uit de goddelijke energie di ik daarnet noemde. Alles wat leeft of overleden is, maar ook bijvoorbeeld steen. Hiermee verklaar ik ook voor mij zelf sprituele en paranormale zaken als geesten. Of een geest een overledene is of de energie die iemand achter liet toen hij nog leefde dat kan ik niet zeggen. Niet al deze energie is te meten of wetenschappelijk te verklaren, maar misschien is dat ooit mogelijk, net als men tegenwoordig bliksem kan verklaren. Ik vind het echter niet nodig. Ik ben namelijk van mening dat de mens niet alles hoeft te weten, er mag best een beetje mysterie over blijven op de wereld.
Ik geloof dus dat alles energie is, maar voor d erest geloof ik niet dat er één waarheid is. Iedereen heeft zijn eigen waraheid, en iedereen moet de waarheid vinden die voor hem/haar werkt en het leven zin geeft. Ik heb daarom bijvoorbeeld erg veel moeite met zaken als kinderdoop, ik vind dat iedereen zelf bewust moet kiezen voor het geloof en dit niet opgelegd moet krijgen door de ouders. Want dan eindigd het zoals hier eerder is gezegd in het volgen van de rituelen omdat het zo hoort. Of in het naroepen van wat een ander zegd omdat je dat zo is geleerd en je er zelf nooit over hebt nagedacht.
Vanaf mijn 13e begon ik mij te verdiepen in wicca en andere paganistische stromingen. In het begin was ik echter weldegelijk bang dat ik in ernaast zat en dat de christelijke God wel bestond en dat ik in de hel zou belanden. Ik heb toen vurig gebeden dat als mijn keuze de verkeerde zou zijn hij mij zou waarschuwen. Het zal geen verassing zijn dat dit nooit is gebeurd. Ik bleef me dan ook in het paganisme verdiepen. Hoewel ik daar rond mijn 19e mee stopte, hebben daardoor mijn ideeën over wat ik geloof vorm gekregen.
Ik geloof in een goddelijke energie die goed, licht en vrouwelijk is. Ik zie ook echt een licht vorm in de vorm van eenvrouw, maar zonder duidelijke kenmerken. Ze omhelst me soms en geeft me soms kracht. het zou net zo goed een man kunnen zijn, maar iedereen heeft een beeld die hem of haar het meest aanspreekt.
Daarnaast geloof ik dat alles in de wereld energie is. Deze energie bestaat mede uit de goddelijke energie di ik daarnet noemde. Alles wat leeft of overleden is, maar ook bijvoorbeeld steen. Hiermee verklaar ik ook voor mij zelf sprituele en paranormale zaken als geesten. Of een geest een overledene is of de energie die iemand achter liet toen hij nog leefde dat kan ik niet zeggen. Niet al deze energie is te meten of wetenschappelijk te verklaren, maar misschien is dat ooit mogelijk, net als men tegenwoordig bliksem kan verklaren. Ik vind het echter niet nodig. Ik ben namelijk van mening dat de mens niet alles hoeft te weten, er mag best een beetje mysterie over blijven op de wereld.
Ik geloof dus dat alles energie is, maar voor d erest geloof ik niet dat er één waarheid is. Iedereen heeft zijn eigen waraheid, en iedereen moet de waarheid vinden die voor hem/haar werkt en het leven zin geeft. Ik heb daarom bijvoorbeeld erg veel moeite met zaken als kinderdoop, ik vind dat iedereen zelf bewust moet kiezen voor het geloof en dit niet opgelegd moet krijgen door de ouders. Want dan eindigd het zoals hier eerder is gezegd in het volgen van de rituelen omdat het zo hoort. Of in het naroepen van wat een ander zegd omdat je dat zo is geleerd en je er zelf nooit over hebt nagedacht.
maandag 15 december 2008 om 19:10
RosieRo, dat vind ik interessant!! Waar kan ik meer lezen?
Ik vind trouwens dat het feit dat men in die tijd gewelddadig was niet echt een overtuigend argument, in de tijd van Ghandi was men dat immers ook, in de tijd van Martin Luther King, van Titus Brandsma, van moeder Theresa...?
Dat van wijze man vind ik wel aannemelijk (wel jammer natuurlijk, timmermanszoon is toch wat romantischer ). Ik ben erg benieuwd. Ik ben me heel erg bewust van het feit dat de bijbel door allerlei verschillende mensen geschreven is, dat bepaalde dingen er bewust uit gelaten zijn, dat het vertaald is, etc. Voor mij is dat allemaal niet zo belangrijk, waarschijnlijk omdat ik de bijbel niet als letterlijk handboek neem. Ik vind dit wel heel interessant!
Beautiful, weet je wat ik ook opmerkelijk vindt, dat heel veel religies op elkaar lijken. Ook kleinere / geïsoleerdere. Ik heb vroeger op school les gehad over griekse en romeinse godsdienst, en ik weet het een en ander van afrocaribische religies (denk aan voodoo, santería, etc.). Het is echt opvallend hoeveel die met elkaar gemeen hebben. En dan zijn die religies in het caribisch gebied natuurlijk ook compleet compatible met het katholieke geloof. Alle heiligen die wij hebben, hebben zij ook (als orisha, of god of whatever) en in afrocaribische religies hebben ze zelfs katholieke alter ego´s en twee namen . Dat vind ik nou super intrigerend, dat dingen die zo ver van elkaar zijn ontstaan toch zoveel overeenkomsten vertonen.
(het mooiste was toen ik erachter kwam dat de afrikaans-caribische naam voor de heilige Lazarus in het perzisch manke betekent, dan is de cirkel toch helemaal rond of niet! )
(voor de protestanten, anders religieuzen en atheisten onder ons, dit is hem:
Ik vind trouwens dat het feit dat men in die tijd gewelddadig was niet echt een overtuigend argument, in de tijd van Ghandi was men dat immers ook, in de tijd van Martin Luther King, van Titus Brandsma, van moeder Theresa...?
Dat van wijze man vind ik wel aannemelijk (wel jammer natuurlijk, timmermanszoon is toch wat romantischer ). Ik ben erg benieuwd. Ik ben me heel erg bewust van het feit dat de bijbel door allerlei verschillende mensen geschreven is, dat bepaalde dingen er bewust uit gelaten zijn, dat het vertaald is, etc. Voor mij is dat allemaal niet zo belangrijk, waarschijnlijk omdat ik de bijbel niet als letterlijk handboek neem. Ik vind dit wel heel interessant!
Beautiful, weet je wat ik ook opmerkelijk vindt, dat heel veel religies op elkaar lijken. Ook kleinere / geïsoleerdere. Ik heb vroeger op school les gehad over griekse en romeinse godsdienst, en ik weet het een en ander van afrocaribische religies (denk aan voodoo, santería, etc.). Het is echt opvallend hoeveel die met elkaar gemeen hebben. En dan zijn die religies in het caribisch gebied natuurlijk ook compleet compatible met het katholieke geloof. Alle heiligen die wij hebben, hebben zij ook (als orisha, of god of whatever) en in afrocaribische religies hebben ze zelfs katholieke alter ego´s en twee namen . Dat vind ik nou super intrigerend, dat dingen die zo ver van elkaar zijn ontstaan toch zoveel overeenkomsten vertonen.
(het mooiste was toen ik erachter kwam dat de afrikaans-caribische naam voor de heilige Lazarus in het perzisch manke betekent, dan is de cirkel toch helemaal rond of niet! )
(voor de protestanten, anders religieuzen en atheisten onder ons, dit is hem:
maandag 15 december 2008 om 19:13
Varuca, ik vind het heel leuk dat je meeschrijft!
Dit klinkt misschien stom, maar ik herken me echt heel erg in wat jij vertelt, qua hoe jij spiritualiteit beleeft. Zo voel ik het zelf ook.
Ik denk niet dat God je uit de hemel jaagt als je een andere god zou aanbidden. Volgens mij is het namelijk niet mogelijk een andere God te aanbidden, want er is er maar één. Ik voel heel erg veel voor natuurgodsdiensten en voor animistische godsdiensten!
Maar voor mij is het prima te combineren met het katholiek zijn.
Dit klinkt misschien stom, maar ik herken me echt heel erg in wat jij vertelt, qua hoe jij spiritualiteit beleeft. Zo voel ik het zelf ook.
Ik denk niet dat God je uit de hemel jaagt als je een andere god zou aanbidden. Volgens mij is het namelijk niet mogelijk een andere God te aanbidden, want er is er maar één. Ik voel heel erg veel voor natuurgodsdiensten en voor animistische godsdiensten!
Maar voor mij is het prima te combineren met het katholiek zijn.
maandag 15 december 2008 om 19:39
Oh, daar ben ik het toch niet mee eens.
Ik ben juist wel voor kinderdoop en je kind kennis laten maken met jouw religie.
Als je besluit je besluit je kind later zelf te laten kiezen, kan je hem tóch inwijden en meenemen vind ik.
Mijn ouders zijn van de generatie dat het niet meer vanzelfsprekend was je kinderen te laten dopen en in hun vriendengroep hebben sommigen dat dus niet gedaan en anderen wel.
Ik zie in mijn omgeving dat wanneer kinderen geen behoefte hebben aan het geloof het geen verschil maakt of ze het wel kennen ja of nee, want dan gaan ze gewoon niet meer mee naar de kerk etc. No problem. Mijn broertjes b.v. gaan nooit, zelfs niet met kerst.
Maar als je er wél behoefte aan hebt, al was het maar één keer in een emotionele crisis, al was het na 20 jaar niet te zijn gegaan, dan is het toch wel verrekte handig als je bekend bent met een geloof. Ik denk dat de drempel om dan een kerk binnen te stappen een miljoen keer kleiner is dan wanneer je daar nog nooit bent geweest, niet de communnie mag doen, niet het onze vader kan bidden, niet weet waar je een kaarsje kan opsteken, niet weet welke kleren je aan moet, etc.
Ik ben juist wel voor kinderdoop en je kind kennis laten maken met jouw religie.
Als je besluit je besluit je kind later zelf te laten kiezen, kan je hem tóch inwijden en meenemen vind ik.
Mijn ouders zijn van de generatie dat het niet meer vanzelfsprekend was je kinderen te laten dopen en in hun vriendengroep hebben sommigen dat dus niet gedaan en anderen wel.
Ik zie in mijn omgeving dat wanneer kinderen geen behoefte hebben aan het geloof het geen verschil maakt of ze het wel kennen ja of nee, want dan gaan ze gewoon niet meer mee naar de kerk etc. No problem. Mijn broertjes b.v. gaan nooit, zelfs niet met kerst.
Maar als je er wél behoefte aan hebt, al was het maar één keer in een emotionele crisis, al was het na 20 jaar niet te zijn gegaan, dan is het toch wel verrekte handig als je bekend bent met een geloof. Ik denk dat de drempel om dan een kerk binnen te stappen een miljoen keer kleiner is dan wanneer je daar nog nooit bent geweest, niet de communnie mag doen, niet het onze vader kan bidden, niet weet waar je een kaarsje kan opsteken, niet weet welke kleren je aan moet, etc.
maandag 15 december 2008 om 20:33
Er is niks mis mee om het kind mee te nemen naar de kerk. Maar ik zie een doop als bewust kiezen voor een geloof. Door een kind te dopen, maakte de ouder de keus voor het kind en daar ben ik niet voor. Ik ben zelf dan ook zeer blij dat ik nooit ben gedoopt. Maar dat is mijn persoonlijke mening.
Leuk trouwens dat jij veel dingen het zelfde ziet. Toen ik veel op paganistische fora rond hing kwam ik ook in aanraking met christelijke wicca's of paganisten.
Leuk trouwens dat jij veel dingen het zelfde ziet. Toen ik veel op paganistische fora rond hing kwam ik ook in aanraking met christelijke wicca's of paganisten.
