Partner met syndroom van asperger
dinsdag 4 augustus 2009 om 16:45
Heb wel een tijd gedate en een soort van V+ gehad met een aspergerman. hoewel ik weet dat ie heel veel van mij hield en ik ook van hem, was ik er al vrij snel achter dat een relatie niet zou werken. Ik heb ADHD en dat botste behoorlijk met zijn rigide omgaan met structuur. Puur alleen al mijn aanwezigheid in zijn huis gaf m onrust, de communicatie verlief zeer moeizaam omdat hij non-verbale signalen niet oppakt. ik kon het beste met hem "praten"via msn, omdat je dan alleen de letterlijke tekst hebt van iemand en niet afgeleidt wordt door nonverbaal. Juist omdat ik me realiseerde dat ik altijd degene zoum zijn die zich zou moeten aanpassen en vanwege het feit dat ik mijn kinderen niet toewens om ADHD en asperger te hebben, heb ik destijds besloten om geen relatie aan te gaan.
Ik kan echter niet voor anderen bepalen wat wel en niet acceptabel is en of jij er wel mee om kunt gaan. De enige die dat kan bepalen en de grens vaststelt ben jij zelf.
Ik kan echter niet voor anderen bepalen wat wel en niet acceptabel is en of jij er wel mee om kunt gaan. De enige die dat kan bepalen en de grens vaststelt ben jij zelf.
dinsdag 4 augustus 2009 om 16:47
WussyPussy
Ik heb PDD/NOS met wat Asperger-kenmerken. Ik zie een relatie met kinderen om die reden niet erg zitten (dus geen vrouw met kinderen en geen vrouw zonder kinderen die wel kinderen wil), want ik denk dat er een grote kern van waarheid zit in datgene wat je zegt. Hoe moet ik omgaan met een kind met PDD/NOS of Asperger? En hoe ga ik met zijn/haar puberteit om (terwijl hij/zij wel of niet autistisch is)? Ik heb daar echt weinig verstand van.
Ik denk daarom dat een kinderloze relatie wat meer voor me is.
Ik heb PDD/NOS met wat Asperger-kenmerken. Ik zie een relatie met kinderen om die reden niet erg zitten (dus geen vrouw met kinderen en geen vrouw zonder kinderen die wel kinderen wil), want ik denk dat er een grote kern van waarheid zit in datgene wat je zegt. Hoe moet ik omgaan met een kind met PDD/NOS of Asperger? En hoe ga ik met zijn/haar puberteit om (terwijl hij/zij wel of niet autistisch is)? Ik heb daar echt weinig verstand van.
Ik denk daarom dat een kinderloze relatie wat meer voor me is.
World of Warcraft: Legion
dinsdag 4 augustus 2009 om 17:14
quote:WussyPussy schreef op 04 augustus 2009 @ 16:16:
Mijn vriend en ik wonen een paar jaar samen. Hij heeft het syndroom van asperger. Op dit moment ben ik op een punt aanbeland waarop ik gewoon niet meer weet wat ik moet doen. Ik kan niet meer, en ben zo gesloopt. Alles komt op mij aan, ik ga er volledig aan onderdoor.
Ik heb er geen ervaring mee, ken ook geen mensen met asperger in mijn omgeving. Volgens mij is het nooit gezond als 1 persoon de kar moet trekken in een relatie.
quote:Ik wil hem er zo graag bij helpen, maar kan dit niet.Jij bent ook niet de hulpverlener of moeder van je vriend. Als je hem moet 'helpen' is het een ongelijkwaardige relatie.
Mijn vriend en ik wonen een paar jaar samen. Hij heeft het syndroom van asperger. Op dit moment ben ik op een punt aanbeland waarop ik gewoon niet meer weet wat ik moet doen. Ik kan niet meer, en ben zo gesloopt. Alles komt op mij aan, ik ga er volledig aan onderdoor.
Ik heb er geen ervaring mee, ken ook geen mensen met asperger in mijn omgeving. Volgens mij is het nooit gezond als 1 persoon de kar moet trekken in een relatie.
quote:Ik wil hem er zo graag bij helpen, maar kan dit niet.Jij bent ook niet de hulpverlener of moeder van je vriend. Als je hem moet 'helpen' is het een ongelijkwaardige relatie.
dinsdag 4 augustus 2009 om 17:18
dinsdag 4 augustus 2009 om 17:47
Een vriendin van me heeft een vriend met asperger en ze hebben samen 3 kindjes waarvan 2 met ASS.
Zij staat er altijd alleen voor en is zwaar overspannen aan het raken...
Ze heeft altijd al veel voor hem moeten zorgen maar nu met de kinderen erbij lijkt het alsof ze 4 kinderen heeft.
Zij staat er altijd alleen voor en is zwaar overspannen aan het raken...
Ze heeft altijd al veel voor hem moeten zorgen maar nu met de kinderen erbij lijkt het alsof ze 4 kinderen heeft.
If you want to tell people the truth, make them laugh, otherwise they`ll kill you
dinsdag 4 augustus 2009 om 17:51
Als je nu al kapot en gesloopt bent ne het gevoel hebt er bijna aan onder door te gaan, zou ik nogeens nadenken inderdaad of dit de man is waarmee je kinderen wilt.
Hoe denkt je vriend er trouwens over, heb je dit weleens met hem besproken?
Als je een grote kinderwens hebt, lijkt het me moeilijk.
Hoe denkt je vriend er trouwens over, heb je dit weleens met hem besproken?
Als je een grote kinderwens hebt, lijkt het me moeilijk.
Computer says nooooo
dinsdag 4 augustus 2009 om 18:09
Het volgende lijkt off-topic, maar is volgens mij niet:
Jo Frost (bekend als supernanny) zegt dat het belangrijk is dat de ouders op één lijn zitten als het gaat om het opvoeden van kinderen. Mij lijkt het, dat ze gelijk heeft. Maar als een kind een niet-autist en een autist als ouders heeft, kan het heel moeilijk worden. Julie ervaren immers dat jullie en je autistische partners vaak niet op één lijn zitten.
Ik ben trouwens nieuwsgierig naar het antwoord op Summer's vraag.
Jo Frost (bekend als supernanny) zegt dat het belangrijk is dat de ouders op één lijn zitten als het gaat om het opvoeden van kinderen. Mij lijkt het, dat ze gelijk heeft. Maar als een kind een niet-autist en een autist als ouders heeft, kan het heel moeilijk worden. Julie ervaren immers dat jullie en je autistische partners vaak niet op één lijn zitten.
Ik ben trouwens nieuwsgierig naar het antwoord op Summer's vraag.
World of Warcraft: Legion
dinsdag 4 augustus 2009 om 18:16
Mijn aspergerman wilde absoluut gen kinderen met mij want hij vond mij volkomen ongeschikt als moeder, omdat ik 'overal een troep van maak". Samenwonen zou al nooit een optie zijn, en ik denk dat hij helemaal gek zou worden van een kind die zijn gestructureerde omgeving compleet door de war zou halen. Kinderen zijn nogal onvoorspelbaar, huilen als het slaaptijd is, hebben honger als het geen etenstijd is, enz enz.
dinsdag 4 augustus 2009 om 18:22
Ook ik heb een partner gehad met ASS. In het begin dacht ik er goed mee om te kunnen gaan, maar naar verloop van tijd kropen we steeds meer in de ouder-kind rol. Hij was van op een gegeven moment compleet afhankelijk van me, zowel in sociaal als praktisch opzicht. We zagen op een bepaald moment nooit meer anderen mensen, ik kwam de deur niet meer uit (want hij "kon niet zonder me"). Het ging tever dat toen ik schema's aan het opstellen was hoe zijn dag eruit moest zien en hem moest vertellen wanneer hij moest eten of douchen.
Mensen met asperger kunnen zich totaal niet inleven in anderen. Dus niet in jou, en dadelijk ook niet in de kinderen.
Mensen met asperger kunnen zich totaal niet inleven in anderen. Dus niet in jou, en dadelijk ook niet in de kinderen.
dinsdag 4 augustus 2009 om 18:37
Siepeltrien,
Wat gebeurt er als je zegt: "Vandaag wil ik toch bij een goede vriendin langs. Ik heb haar een tijd niet meer gezien."? Of (ik weet niet of dat reëel is): "Je weet dat mijn vriendin altijd hier komt, omdat je niet zonder mij kunt. Maar vandaag belde ze me op met de vraag: 'Waarom kom je niet bij mij langs?'" Ik zou het absurd vinden dat jij je sociale contacten moet beperken omdat je partner dat zo eist...
Wat gebeurt er als je zegt: "Vandaag wil ik toch bij een goede vriendin langs. Ik heb haar een tijd niet meer gezien."? Of (ik weet niet of dat reëel is): "Je weet dat mijn vriendin altijd hier komt, omdat je niet zonder mij kunt. Maar vandaag belde ze me op met de vraag: 'Waarom kom je niet bij mij langs?'" Ik zou het absurd vinden dat jij je sociale contacten moet beperken omdat je partner dat zo eist...
World of Warcraft: Legion
dinsdag 4 augustus 2009 om 19:07
Mijn vriend heeft Asperger en ADHD. We zijn zo'n 2,5 jaar samen.
Ik vind het soms ook erg vermoeiend dat ik 'de kar moet trekken' om het zo maar te noemen. Ook omdat ik zelf niet zo lekker in mijn vel zit en een zoontje heb ( andere vader) die autisme kenmerken vertoont.
Ik heb er over nagedacht of ik dit wel wil, de rest van mijn leven de leider zijn zeg maar en ik ben tot de conclusie gekomen dat ik daar wel voor wil kiezen. Om dit vol te houden probeer ik mijn eigen grenzen te bewaken, niet teveel van hem over te nemen en er vaak met hem over te praten.
Mijn vriend doet gelukkig erg zijn best om empatisch ( schrijf je dat zo?) te zijn en waardeerd mij heel erg en dat zorgt ervoor dat we het samen redden.
Ook gebruikt hij medicijnen ( seroquel en efexor erbij sinds kort) en dat maakt het ook wat makkelijker.
Wat zijn precies de dingen die jij moeilijk vind? Wat doe je voor hem en welke dingen kan hij niet veranderen die het jou moeilijk maken? Elke autist is weer anders, vandaar dat ik het je vraag.
Er is trouwens ook een forum voor partners van Aspergers, misschien dat je daar wat aan hebt. Voor mij was het daar een beetje te negatief.
Ik vind het soms ook erg vermoeiend dat ik 'de kar moet trekken' om het zo maar te noemen. Ook omdat ik zelf niet zo lekker in mijn vel zit en een zoontje heb ( andere vader) die autisme kenmerken vertoont.
Ik heb er over nagedacht of ik dit wel wil, de rest van mijn leven de leider zijn zeg maar en ik ben tot de conclusie gekomen dat ik daar wel voor wil kiezen. Om dit vol te houden probeer ik mijn eigen grenzen te bewaken, niet teveel van hem over te nemen en er vaak met hem over te praten.
Mijn vriend doet gelukkig erg zijn best om empatisch ( schrijf je dat zo?) te zijn en waardeerd mij heel erg en dat zorgt ervoor dat we het samen redden.
Ook gebruikt hij medicijnen ( seroquel en efexor erbij sinds kort) en dat maakt het ook wat makkelijker.
Wat zijn precies de dingen die jij moeilijk vind? Wat doe je voor hem en welke dingen kan hij niet veranderen die het jou moeilijk maken? Elke autist is weer anders, vandaar dat ik het je vraag.
Er is trouwens ook een forum voor partners van Aspergers, misschien dat je daar wat aan hebt. Voor mij was het daar een beetje te negatief.
dinsdag 4 augustus 2009 om 19:16
Ik ken wel het forum
http://www.autsider.net/forum/index.php (Autsider)
Ik denk dat je contact op moet nemen met de beheerder daar om toegang te krijgen tot dat het forum voor partners van autisten (niet alleen Aspergers). Hij beheert namelijk twee fora.
http://www.autsider.net/forum/index.php (Autsider)
Ik denk dat je contact op moet nemen met de beheerder daar om toegang te krijgen tot dat het forum voor partners van autisten (niet alleen Aspergers). Hij beheert namelijk twee fora.
World of Warcraft: Legion
dinsdag 4 augustus 2009 om 19:33
Het is niet mijn partner, maar ik heb wel goed contact met een man die het syndroom van asperger heeft.
Als ik iets vertel, zoekt hij er dingen over op. Hij heeft niet het vermogen om humor bij veel dingen te snappen. Alles neemt hij letterlijk op en dat zorgt wel eens voor verwarringen. Hij is anders in het communiceren naar mensen en naar mij toe. Inmiddels snap ik hem een beetje, maar het lijkt wel alsof hij onzeker is over de dingen die hij doet. Hij zoekt continu bevestiging op bij mij en vraagt steeds wat ik zou doen, wat ik heb gedaan etc. Ik ben inmiddels bevordert tot 'zijn alles'... en dat is beklemmend
Het is behoorlijk lastig en ik ben blij dat ik er nog vanaf een afstandje mee te maken heb. Een partner zou een heel ander verhaal zijn.
Deze man wil zelf geen kinderen, bewuste keuze. En ik zou me ook sterk afvragen of zo'n man kan omgaan met een kind die in een totaal andere belevingswereld zit, met bijvoorbeeld veel fantasie en impulsiviteit (om maar iets te noemen).
Er valt overigens prima te leven met het syndroom van asperger, en er kan ook zeker wel wat verbetert worden op bijvoorbeeld het gebied van communicatie... Maar hier vergt vele inzet van jou en van je partner.
Als ik iets vertel, zoekt hij er dingen over op. Hij heeft niet het vermogen om humor bij veel dingen te snappen. Alles neemt hij letterlijk op en dat zorgt wel eens voor verwarringen. Hij is anders in het communiceren naar mensen en naar mij toe. Inmiddels snap ik hem een beetje, maar het lijkt wel alsof hij onzeker is over de dingen die hij doet. Hij zoekt continu bevestiging op bij mij en vraagt steeds wat ik zou doen, wat ik heb gedaan etc. Ik ben inmiddels bevordert tot 'zijn alles'... en dat is beklemmend
Het is behoorlijk lastig en ik ben blij dat ik er nog vanaf een afstandje mee te maken heb. Een partner zou een heel ander verhaal zijn.
Deze man wil zelf geen kinderen, bewuste keuze. En ik zou me ook sterk afvragen of zo'n man kan omgaan met een kind die in een totaal andere belevingswereld zit, met bijvoorbeeld veel fantasie en impulsiviteit (om maar iets te noemen).
Er valt overigens prima te leven met het syndroom van asperger, en er kan ook zeker wel wat verbetert worden op bijvoorbeeld het gebied van communicatie... Maar hier vergt vele inzet van jou en van je partner.
woensdag 5 augustus 2009 om 07:38
quote:WussyPussy schreef op 04 augustus 2009 @ 19:37:
Wij zijn nu ook van plan om een aantal dingen op een lijstje te zetten. Zodat hij ook meehelpt in het huishouden. Ik vind het erg vervelend om hem alles te moeten vragen, maar hij ziet het gewoon niet (misschien ook wel een beetje man-eigen) . Dus dat is voor ons allebei een oplossing. Bijvoorbeeld, de ene keer kook ik, de andere keer kookt hij. Ik moet er dan ook niet bovenop gaan staan (ook al is het dan niet altijd even lekker) toch kan ik dan leren om het meer los te laten en hem zijn eigen gang te laten gaan.
Hij zou zelfstandig gerechten moeten leren klaarmaken. Hij zou op een kookcursus kunnen gaan, zodat je zijn gerechten wel lekker vindt. En hij kan op een vaste dag en vast tijdstip de keuken schoonmaken, ongeacht of deze nu vies is of niet. Na de schoonmaak weet je zeker dat de keuken schoon is (mits hij het schoonmaken zelf goed doet). De vaste kooktijden en schoonmaaktijden stonden in het begin op papier, maar nu niet meer. Dat zit nu in mijn hoofd.
quote:Typisch is dat, ik heb wel het idee dat hij een goede vader zou zijn, als ik hem zie met zijn neefjes of nichtjes gaat het er allemaal heel erg leuk aan toe. En zelfs onze kat wordt flink verwend door knuffels. Dan kan het wel, naar mij toe is dit steeds minder geworden.
Je zou dit misschien kunnen aankaarten: "Waarom besteed je minder aandacht aan mij? Je gaat leuk met je neefjes en nichtjes om? Zelfs met onze kat... waarom dan niet met mij?"
quote:Hier hebben we uitgebreid en rustig over kunnen praten tijdens het eten net.Hoe reageerde hij daarop?
Wij zijn nu ook van plan om een aantal dingen op een lijstje te zetten. Zodat hij ook meehelpt in het huishouden. Ik vind het erg vervelend om hem alles te moeten vragen, maar hij ziet het gewoon niet (misschien ook wel een beetje man-eigen) . Dus dat is voor ons allebei een oplossing. Bijvoorbeeld, de ene keer kook ik, de andere keer kookt hij. Ik moet er dan ook niet bovenop gaan staan (ook al is het dan niet altijd even lekker) toch kan ik dan leren om het meer los te laten en hem zijn eigen gang te laten gaan.
Hij zou zelfstandig gerechten moeten leren klaarmaken. Hij zou op een kookcursus kunnen gaan, zodat je zijn gerechten wel lekker vindt. En hij kan op een vaste dag en vast tijdstip de keuken schoonmaken, ongeacht of deze nu vies is of niet. Na de schoonmaak weet je zeker dat de keuken schoon is (mits hij het schoonmaken zelf goed doet). De vaste kooktijden en schoonmaaktijden stonden in het begin op papier, maar nu niet meer. Dat zit nu in mijn hoofd.
quote:Typisch is dat, ik heb wel het idee dat hij een goede vader zou zijn, als ik hem zie met zijn neefjes of nichtjes gaat het er allemaal heel erg leuk aan toe. En zelfs onze kat wordt flink verwend door knuffels. Dan kan het wel, naar mij toe is dit steeds minder geworden.
Je zou dit misschien kunnen aankaarten: "Waarom besteed je minder aandacht aan mij? Je gaat leuk met je neefjes en nichtjes om? Zelfs met onze kat... waarom dan niet met mij?"
quote:Hier hebben we uitgebreid en rustig over kunnen praten tijdens het eten net.Hoe reageerde hij daarop?
World of Warcraft: Legion
woensdag 5 augustus 2009 om 08:13
quote:WussyPussy schreef op 04 augustus 2009 @ 19:37:
In het begin zag hij er heel erg tegenop als ik afspraken had met vriendinnen of collega's. Dit is langzaam aan het verwateren gegaan omdat ik het niet aan kon zien dat hij hier kapot aan ging.
Het is in elke relatie ongezond om je eigen vrienden en hobby's op te geven voor de ander, of het nu is omdat de ander Asperger heeft of ziekelijk jaloers is.
Als ik jouw verhaal lees ben je meer een mantelzorger dan een geliefde.
In het begin zag hij er heel erg tegenop als ik afspraken had met vriendinnen of collega's. Dit is langzaam aan het verwateren gegaan omdat ik het niet aan kon zien dat hij hier kapot aan ging.
Het is in elke relatie ongezond om je eigen vrienden en hobby's op te geven voor de ander, of het nu is omdat de ander Asperger heeft of ziekelijk jaloers is.
Als ik jouw verhaal lees ben je meer een mantelzorger dan een geliefde.
woensdag 5 augustus 2009 om 08:22
Ik kwam er te laat achter.. Toen mijn oudste twee kinderen de diagnose pdd-nos kregen, zag ik het bij mijn man ook..
Het is moeilijk, je staat overal alleen voor, moet alles regelen, en hij kan niet tegen de herrie, niet alleen met alle kinderen zijn, sávonds in de buurt blijven voor als er een kind wakker wordt, om maar niet te praten over de relatie tussen ons..
Doe het maar niet..
Het is moeilijk, je staat overal alleen voor, moet alles regelen, en hij kan niet tegen de herrie, niet alleen met alle kinderen zijn, sávonds in de buurt blijven voor als er een kind wakker wordt, om maar niet te praten over de relatie tussen ons..
Doe het maar niet..
woensdag 5 augustus 2009 om 10:57
quote:hans66 schreef op 04 augustus 2009 @ 18:09:
Het volgende lijkt off-topic, maar is volgens mij niet:
Jo Frost (bekend als supernanny) zegt dat het belangrijk is dat de ouders op één lijn zitten als het gaat om het opvoeden van kinderen. Mij lijkt het, dat ze gelijk heeft. Maar als een kind een niet-autist en een autist als ouders heeft, kan het heel moeilijk worden. Julie ervaren immers dat jullie en je autistische partners vaak niet op één lijn zitten.
Hans, dit is zoals het bij ons inderdaad was. Mijn ex (geen diagnose maar sterk autistische trekken, vermoedelijk autisme) kon vanwege die trekken niet afstemmen binnen het gezin.
Met twee ouders doe je het samen, maar dat lukte echt niet. Ik heb het geprobeerd en wilde er ook echt voor gaan maar we zaten absoluut niet op 1 lijn. Alleen al het feit dat ik anders ben en anders reageer/handel dan hem was voor hem te moeilijk.
Normaal kom je daar samen uit, dan sluit je een compromis of praat erover, maar voor hem was er geen middenweg, het was zijn manier of mijn manier, en dan kun je echt niet meer van 'samen' spreken.
We hebben 3 kinderen van wie een autistisch is, en dat ziet hij ook niet. Hij ziet precies zoals hij is, kan dat ook heel goed feitelijk vertellen maar dat dat autisme is ziet hij niet.
Ik hield heel veel van hem en hij is degene die alles weer in zijn eigen omgeving op zijn manier wilde gaan doen maar nu voel en ervaar ik pas hoe het echt was. Het was zwaar.
Maar ik denk niet dat ik er zelf mee gestopt zou zijn.
Maar ik ken ook verhalen van mensen waar het best goed gaat.
Ik heb bij zo'n mailgroep gezeten van mensen met een partner in het autistisch spectrum. Het komt er dan op neer om geen verwachtingen te hebben en te accepteren hoe het is en de dingen die je mist uit andere bezigheden of vriendschappen te halen.
Het volgende lijkt off-topic, maar is volgens mij niet:
Jo Frost (bekend als supernanny) zegt dat het belangrijk is dat de ouders op één lijn zitten als het gaat om het opvoeden van kinderen. Mij lijkt het, dat ze gelijk heeft. Maar als een kind een niet-autist en een autist als ouders heeft, kan het heel moeilijk worden. Julie ervaren immers dat jullie en je autistische partners vaak niet op één lijn zitten.
Hans, dit is zoals het bij ons inderdaad was. Mijn ex (geen diagnose maar sterk autistische trekken, vermoedelijk autisme) kon vanwege die trekken niet afstemmen binnen het gezin.
Met twee ouders doe je het samen, maar dat lukte echt niet. Ik heb het geprobeerd en wilde er ook echt voor gaan maar we zaten absoluut niet op 1 lijn. Alleen al het feit dat ik anders ben en anders reageer/handel dan hem was voor hem te moeilijk.
Normaal kom je daar samen uit, dan sluit je een compromis of praat erover, maar voor hem was er geen middenweg, het was zijn manier of mijn manier, en dan kun je echt niet meer van 'samen' spreken.
We hebben 3 kinderen van wie een autistisch is, en dat ziet hij ook niet. Hij ziet precies zoals hij is, kan dat ook heel goed feitelijk vertellen maar dat dat autisme is ziet hij niet.
Ik hield heel veel van hem en hij is degene die alles weer in zijn eigen omgeving op zijn manier wilde gaan doen maar nu voel en ervaar ik pas hoe het echt was. Het was zwaar.
Maar ik denk niet dat ik er zelf mee gestopt zou zijn.
Maar ik ken ook verhalen van mensen waar het best goed gaat.
Ik heb bij zo'n mailgroep gezeten van mensen met een partner in het autistisch spectrum. Het komt er dan op neer om geen verwachtingen te hebben en te accepteren hoe het is en de dingen die je mist uit andere bezigheden of vriendschappen te halen.
woensdag 5 augustus 2009 om 11:01
Mariah75, bij mijn ex was het weer heel anders, die kon prima voor de kinderen zorgen en kon ook tegen herrie. Als de situatie zo was dan deed hij dat en kon hij daartegen. Maar niet als dat samen met anderen moet. Niet met mij erbij en niet met anderen erbij. De taak moet duidelijk zijn, hij moet er alleen voor staan, en dan lukt het hem. Nu heeft hij de kinderen ook al bijna twee weken en ik maak me daar totaal geen zorgen over. Hij kan dat als hij alleen is.
Daarom zie ik nu ook dat het beter is zo. Hij heeft zijn eigen omgeving, zijn eigen wereldje waar hij de dingen kan doen zonder afgeleid te worden.
Daarom zie ik nu ook dat het beter is zo. Hij heeft zijn eigen omgeving, zijn eigen wereldje waar hij de dingen kan doen zonder afgeleid te worden.