Psyche
alle pijlers
Geestverschijningen enz.
woensdag 4 januari 2012 om 15:40
Naar aanleiding van een ander topic
waarin het een beetje offtopic uit de hand leek te lopen, dacht ik dat het zinvol kon zijn een nieuw topic te openen over geesten en andere enge dingen!
De vraag: heb jij ervaring met geesten in je huis (of ergens anders) Doe hier je verhaal? Zelf kom ik niet verder dan een vaag glaasje-draai verhaal toen ik klein was, en daar wilde ik het graag bij houden...
waarin het een beetje offtopic uit de hand leek te lopen, dacht ik dat het zinvol kon zijn een nieuw topic te openen over geesten en andere enge dingen!
De vraag: heb jij ervaring met geesten in je huis (of ergens anders) Doe hier je verhaal? Zelf kom ik niet verder dan een vaag glaasje-draai verhaal toen ik klein was, en daar wilde ik het graag bij houden...
dinsdag 24 januari 2012 om 21:28
quote:molly74 schreef op 24 januari 2012 @ 20:08:
Ben het eens met Invincible. Intuïtie is altijd eerlijk, maar... ons verstand zorgt er vaak voor dat we het verkeerd interpreteren. Tsja. Volgens de gangbare definitie in de psychologie is intuïtie de perceptie van de waarheid, onafhankelijk van enig redeneerproces. En volgens allerlei psychologisch onderzoek kan onze intuïtie er ook wel eens behoorlijk naast zitten, vooral als we onze intuïtie gebruiken voor het antwoord op complexere vragen waar logica of statistiek (kansberekening, waarschijnlijkheid) aan te pas komt.
Invincible definieert intuïtie als 'de waarheid' en zegt vervolgens dat alles dat intuïtief is waar is, want als het niet waar is dan is het geen intuïtie. Dat is semantisch leuk bedacht, maar verder nogal onzinnig. Je kunt net zo goed een auto definiëren als een voertuig dat op wielen rijdt en een motor heeft en vervolgens 'kijk! een auto!' roepen als er een bromfiets voorbij komt.
Bij de intuïtie van kinderen heb ik nog wel een waarneming uit de praktijk die nogal afwijkt van die van Molly: zo goed ontwikkeld is hun intuïtie helemaal niet. Peuters hebben een blinde vlek voor veel gevaren en zijn onder meer in staat om zo maar een drukke verkeersweg op te rennen of voorover te tuimelen in een vijver waar ze nooit meer zelfstandig uit kunnen komen. Iedere ouder van jonge kinderen kent wel het gevoel dat je constant 'on guard' moet zijn voor gevaren die zij zelf nog niet zien. Kinderen zijn van nature ook vrij goedgelovig. Zo kun je ze eenvoudig op de mouw spelden dat een bejaarde bisschop uit Spanje ieder jaar op 5 december kadootjes brengt. Hun intuïtie geeft ze kennelijk niet in dat dit een verzinsel is van grote mensen, in ieder geval doorgaans niet totdat ze een jaar of 7 of 8 zijn.
In zekere zin is dat ook logisch. Intuïtie is geen zesde zintuig, maar is in feite onze automatische piloot die razendsnel situaties kan beoordelen. Onze intuïtie zal voor een deel instinctief zijn bepaald (waarschijnlijk zijn we al bang voor leeuwen en slangen zonder dat we ze ooit gezien hebben) maar wordt verder vooral gevormd door onze ervaringen. Wie voor het eerst autorijdt, moet zich concentreren op alle losse handelingen. Maar na een X aantal uur rijervaring gaat dit steeds meer op de automatische piloot.
Ben het eens met Invincible. Intuïtie is altijd eerlijk, maar... ons verstand zorgt er vaak voor dat we het verkeerd interpreteren. Tsja. Volgens de gangbare definitie in de psychologie is intuïtie de perceptie van de waarheid, onafhankelijk van enig redeneerproces. En volgens allerlei psychologisch onderzoek kan onze intuïtie er ook wel eens behoorlijk naast zitten, vooral als we onze intuïtie gebruiken voor het antwoord op complexere vragen waar logica of statistiek (kansberekening, waarschijnlijkheid) aan te pas komt.
Invincible definieert intuïtie als 'de waarheid' en zegt vervolgens dat alles dat intuïtief is waar is, want als het niet waar is dan is het geen intuïtie. Dat is semantisch leuk bedacht, maar verder nogal onzinnig. Je kunt net zo goed een auto definiëren als een voertuig dat op wielen rijdt en een motor heeft en vervolgens 'kijk! een auto!' roepen als er een bromfiets voorbij komt.
Bij de intuïtie van kinderen heb ik nog wel een waarneming uit de praktijk die nogal afwijkt van die van Molly: zo goed ontwikkeld is hun intuïtie helemaal niet. Peuters hebben een blinde vlek voor veel gevaren en zijn onder meer in staat om zo maar een drukke verkeersweg op te rennen of voorover te tuimelen in een vijver waar ze nooit meer zelfstandig uit kunnen komen. Iedere ouder van jonge kinderen kent wel het gevoel dat je constant 'on guard' moet zijn voor gevaren die zij zelf nog niet zien. Kinderen zijn van nature ook vrij goedgelovig. Zo kun je ze eenvoudig op de mouw spelden dat een bejaarde bisschop uit Spanje ieder jaar op 5 december kadootjes brengt. Hun intuïtie geeft ze kennelijk niet in dat dit een verzinsel is van grote mensen, in ieder geval doorgaans niet totdat ze een jaar of 7 of 8 zijn.
In zekere zin is dat ook logisch. Intuïtie is geen zesde zintuig, maar is in feite onze automatische piloot die razendsnel situaties kan beoordelen. Onze intuïtie zal voor een deel instinctief zijn bepaald (waarschijnlijk zijn we al bang voor leeuwen en slangen zonder dat we ze ooit gezien hebben) maar wordt verder vooral gevormd door onze ervaringen. Wie voor het eerst autorijdt, moet zich concentreren op alle losse handelingen. Maar na een X aantal uur rijervaring gaat dit steeds meer op de automatische piloot.
dinsdag 24 januari 2012 om 21:30
quote:molly74 schreef op 24 januari 2012 @ 21:02:
"Ik probeer me voor te stellen wat voor iets dit zou kunnen zijn, maar ik kom er niet uit." Over die waarheden die niet wetenschappelijk zijn, heb ik ook gedacht. Zocht ook even naar een concreet voorbeeld.
De eerste die me nu weer te binnen schiet, is die verloskundige die niet kon bewijzen waaróm er minder vrouwen stierven bij de bevalling, maar wel wist dat dit het geval was na handen wassen.
Op dat moment was het enkel zijn ervaring, heel subjectief dus. Geen testen, geen onderzoeken, geen anderen die het zagen (of later zouden geloven). Hij merkte het alleen.
Maar dat is toch geen onwetenschappelijke waarheid? Dat er minder vrouwen stierven was sowieso een feit. De oorzaak was nog onbekend, maar wel te onderzoeken. Hij kon het overigens wel bewijzen (en deed dat ook), maar er werd te lang niet naar hem geluisterd.
Het is daarmee wel een goed voorbeeld van een wetenschappelijke omgeving die ondanks bewijs bleef vasthouden aan haar eerdere overtuiging. Wetenschappers zijn niet onfeilbaar en zeker niet immuun voor vooroordelen. Dat zijn echter menselijke fouten, die niet meteen betekenen dat de wetenschappelijke benadering waardeloos is. Het is wel een nadeel van de wetenschappelijke methode dat vernieuwende theorieën vaak op weerstand botsen. het is de prijs die betaald wordt voor zorgvuldigheid en betrouwbaarheid.
quote: Voorbeelden van een paar dingen die ik niet kan en niet wil onderbouwen, maar die wel gebeurd zijn:
- Ik dacht op een avond heel sterk aan ene A. Had die man al een jaar niet gezien. Maar mijn gedachten bleven bij hem. Een paar uur later hoor ik dat hij zich opgehangen heeft.
- De telefoon gaat: ik zeg hardop tegen iemand 'ik heb iets gewonnen!' (en nee, ik wist niet dat ik ergens aan mee deed).
- Grote bak met sleuteltjes op een beurs. Als je het sleuteltje pakte wat op de kluis paste, mocht je een dure zonnebril uitzoeken. Mensen uit vriendengroep nemen allemaal een sleuteltje. Ik pak er ook eentje en gooi hem meteen weer terug om bij een ander sleuteltje te zeggen 'deze is warm, die is het!'. Dat kwam volledig uit het niets, maar ik liep vol overtuiging naar de kluis. Ik liep er net zo trefzeker naar toe als wanneer je naar je voordeur loopt en gewoon weet dat je deur opengaat. Dit ging zonder denken, zonder bewustzijn, ik wist het gewoon!
- En vandaag... ik droomde vannacht over iemand die zich opgehangen had in onze vroegere garage. Vanmiddag hoor ik dat mijn oud-klasgenoot zich van het leven beroofd had.
- En zo kan ik nog vele, vele voorbeelden noemen. Ben ik paranormaal? Nee beslist niet. Ik ben heel NORMAAL. Maar toch voel ik meer dan de gemiddelde blijkbaar. Kan ik dit op commando? Nee, dat lukt niet, want dan gaat mijn brein aan het werk. En die momenten die ik hierboven beschrijven waren spontaan, zonder ook maar één moment van bewustzijn.
"Ik probeer me voor te stellen wat voor iets dit zou kunnen zijn, maar ik kom er niet uit." Over die waarheden die niet wetenschappelijk zijn, heb ik ook gedacht. Zocht ook even naar een concreet voorbeeld.
De eerste die me nu weer te binnen schiet, is die verloskundige die niet kon bewijzen waaróm er minder vrouwen stierven bij de bevalling, maar wel wist dat dit het geval was na handen wassen.
Op dat moment was het enkel zijn ervaring, heel subjectief dus. Geen testen, geen onderzoeken, geen anderen die het zagen (of later zouden geloven). Hij merkte het alleen.
Maar dat is toch geen onwetenschappelijke waarheid? Dat er minder vrouwen stierven was sowieso een feit. De oorzaak was nog onbekend, maar wel te onderzoeken. Hij kon het overigens wel bewijzen (en deed dat ook), maar er werd te lang niet naar hem geluisterd.
Het is daarmee wel een goed voorbeeld van een wetenschappelijke omgeving die ondanks bewijs bleef vasthouden aan haar eerdere overtuiging. Wetenschappers zijn niet onfeilbaar en zeker niet immuun voor vooroordelen. Dat zijn echter menselijke fouten, die niet meteen betekenen dat de wetenschappelijke benadering waardeloos is. Het is wel een nadeel van de wetenschappelijke methode dat vernieuwende theorieën vaak op weerstand botsen. het is de prijs die betaald wordt voor zorgvuldigheid en betrouwbaarheid.
quote: Voorbeelden van een paar dingen die ik niet kan en niet wil onderbouwen, maar die wel gebeurd zijn:
- Ik dacht op een avond heel sterk aan ene A. Had die man al een jaar niet gezien. Maar mijn gedachten bleven bij hem. Een paar uur later hoor ik dat hij zich opgehangen heeft.
- De telefoon gaat: ik zeg hardop tegen iemand 'ik heb iets gewonnen!' (en nee, ik wist niet dat ik ergens aan mee deed).
- Grote bak met sleuteltjes op een beurs. Als je het sleuteltje pakte wat op de kluis paste, mocht je een dure zonnebril uitzoeken. Mensen uit vriendengroep nemen allemaal een sleuteltje. Ik pak er ook eentje en gooi hem meteen weer terug om bij een ander sleuteltje te zeggen 'deze is warm, die is het!'. Dat kwam volledig uit het niets, maar ik liep vol overtuiging naar de kluis. Ik liep er net zo trefzeker naar toe als wanneer je naar je voordeur loopt en gewoon weet dat je deur opengaat. Dit ging zonder denken, zonder bewustzijn, ik wist het gewoon!
- En vandaag... ik droomde vannacht over iemand die zich opgehangen had in onze vroegere garage. Vanmiddag hoor ik dat mijn oud-klasgenoot zich van het leven beroofd had.
- En zo kan ik nog vele, vele voorbeelden noemen. Ben ik paranormaal? Nee beslist niet. Ik ben heel NORMAAL. Maar toch voel ik meer dan de gemiddelde blijkbaar. Kan ik dit op commando? Nee, dat lukt niet, want dan gaat mijn brein aan het werk. En die momenten die ik hierboven beschrijven waren spontaan, zonder ook maar één moment van bewustzijn.
Weet je wat pas conflictvermijdend is? Wereldvrede.
dinsdag 24 januari 2012 om 21:54
In deze discussie wil ik graag Marieke introduceren. Marieke komt uit een intellectueel-progressief gezin. Haar grootmoeder was een van de eerste vrouwelijke ministers. Haar moeder werkt op een universiteit en heeft promotie-onderzoek verricht naar vrouwenkiesrecht. Aan de eettafel bij Marieke werd veel over politiek gediscussieerd. Marieke heeft een economische studie afgerond en is lid van D66.
Welke van de volgende twee stellingen over Marieke is het meest waarschijnlijk?
(1) Marieke is medewerker bij een bank
(2) Marieke is een feministische medewerker bij een bank
Welke van de volgende twee stellingen over Marieke is het meest waarschijnlijk?
(1) Marieke is medewerker bij een bank
(2) Marieke is een feministische medewerker bij een bank
dinsdag 24 januari 2012 om 22:03
"Maar dat is toch geen onwetenschappelijke waarheid? Dat er minder vrouwen stierven was sowieso een feit. De oorzaak was nog onbekend, maar wel te onderzoeken. Hij kon het overigens wel bewijzen (en deed dat ook), maar er werd te lang niet naar hem geluisterd."
Dat er minder vrouwen stierven was weliswaar een feit, maar dat dit (bewezen) verband had met het handen wassen, was NIET wetenschappelijk onderbouwd. Het was enkel zíjn ervaring, heel subjectief. Want misschien lag het wel aan het handdoekje waarmee hij zijn handen afdroogde, wist hij veel!
En wat bewees hij, waar eerst niet naar geluisterd werd? Hij liet alleen maar zíen wat hij een paar keer had ervaren. En toen het er nog tig keer zo aan toe ging, was dat nog steeds geen bewijs. Want er stierven immers niet NUL vrouwen, maar slechts MINDER. Dus wat was dan het bewijs??
Dat er minder vrouwen stierven was weliswaar een feit, maar dat dit (bewezen) verband had met het handen wassen, was NIET wetenschappelijk onderbouwd. Het was enkel zíjn ervaring, heel subjectief. Want misschien lag het wel aan het handdoekje waarmee hij zijn handen afdroogde, wist hij veel!
En wat bewees hij, waar eerst niet naar geluisterd werd? Hij liet alleen maar zíen wat hij een paar keer had ervaren. En toen het er nog tig keer zo aan toe ging, was dat nog steeds geen bewijs. Want er stierven immers niet NUL vrouwen, maar slechts MINDER. Dus wat was dan het bewijs??
dinsdag 24 januari 2012 om 22:11
quote:molly74 schreef op 24 januari 2012 @ 22:03:
"Maar dat is toch geen onwetenschappelijke waarheid? Dat er minder vrouwen stierven was sowieso een feit. De oorzaak was nog onbekend, maar wel te onderzoeken. Hij kon het overigens wel bewijzen (en deed dat ook), maar er werd te lang niet naar hem geluisterd."
Dat er minder vrouwen stierven was weliswaar een feit, maar dat dit (bewezen) verband had met het handen wassen, was NIET wetenschappelijk onderbouwd. Het was enkel zíjn ervaring, heel subjectief. Want misschien lag het wel aan het handdoekje waarmee hij zijn handen afdroogde, wist hij veel!
En wat bewees hij, waar eerst niet naar geluisterd werd? Hij liet alleen maar zíen wat hij een paar keer had ervaren. En toen het er nog tig keer zo aan toe ging, was dat nog steeds geen bewijs. Want er stierven immers niet NUL vrouwen, maar slechts MINDER. Dus wat was dan het bewijs??Molly, heb je het voorbeeld wel goed bekeken? Hier is de link
http://nl.wikipedia.org/wiki/Ignaz_Semmelweis
Conclusie (in de herhaling, dus kort): Semmelweis is juist niet afgegaan op intuïtie, maar is actief op zoek gegaan naar de oorzaak van de sterftecijfers door statistische verbanden te onderzoeken. Kortom het schoolvoorbeeld van een wetenschappelijke aanpak in een tijd waarin dat helaas nog ongebruikelijk was. En een sterk statistisch verband kan inderdaad bewijs zijn voor een bepaalde stelling. Hoe groter de steekproef, hoe kleiner de kans is dat sprake is van toeval.
"Maar dat is toch geen onwetenschappelijke waarheid? Dat er minder vrouwen stierven was sowieso een feit. De oorzaak was nog onbekend, maar wel te onderzoeken. Hij kon het overigens wel bewijzen (en deed dat ook), maar er werd te lang niet naar hem geluisterd."
Dat er minder vrouwen stierven was weliswaar een feit, maar dat dit (bewezen) verband had met het handen wassen, was NIET wetenschappelijk onderbouwd. Het was enkel zíjn ervaring, heel subjectief. Want misschien lag het wel aan het handdoekje waarmee hij zijn handen afdroogde, wist hij veel!
En wat bewees hij, waar eerst niet naar geluisterd werd? Hij liet alleen maar zíen wat hij een paar keer had ervaren. En toen het er nog tig keer zo aan toe ging, was dat nog steeds geen bewijs. Want er stierven immers niet NUL vrouwen, maar slechts MINDER. Dus wat was dan het bewijs??Molly, heb je het voorbeeld wel goed bekeken? Hier is de link
http://nl.wikipedia.org/wiki/Ignaz_Semmelweis
Conclusie (in de herhaling, dus kort): Semmelweis is juist niet afgegaan op intuïtie, maar is actief op zoek gegaan naar de oorzaak van de sterftecijfers door statistische verbanden te onderzoeken. Kortom het schoolvoorbeeld van een wetenschappelijke aanpak in een tijd waarin dat helaas nog ongebruikelijk was. En een sterk statistisch verband kan inderdaad bewijs zijn voor een bepaalde stelling. Hoe groter de steekproef, hoe kleiner de kans is dat sprake is van toeval.
dinsdag 24 januari 2012 om 22:15
Ja, dat hij láter op zoek ging, betekent niet dat het op het moment van constateren al bewezen was.
Ander voorbeeld: er zijn tal van antibiotica waarvan de werking niet bewezen kan worden. Het enige 'bewijs' is dát het werkt.
En wat je zegt over 'hoe groter de steekproef, hoe kleiner de kans is op toeval' is voor mijn geen bewijs zoals jullie bewijs steeds aanvoeren. Al valt een draaiende munt 100 x op kop, dan nog is dat geen bewijs dat hij de 101ste keer weer op kop zal vallen.
Ander voorbeeld: er zijn tal van antibiotica waarvan de werking niet bewezen kan worden. Het enige 'bewijs' is dát het werkt.
En wat je zegt over 'hoe groter de steekproef, hoe kleiner de kans is op toeval' is voor mijn geen bewijs zoals jullie bewijs steeds aanvoeren. Al valt een draaiende munt 100 x op kop, dan nog is dat geen bewijs dat hij de 101ste keer weer op kop zal vallen.
dinsdag 24 januari 2012 om 22:22
quote:molly74 schreef op 24 januari 2012 @ 22:03:
"Maar dat is toch geen onwetenschappelijke waarheid? Dat er minder vrouwen stierven was sowieso een feit. De oorzaak was nog onbekend, maar wel te onderzoeken. Hij kon het overigens wel bewijzen (en deed dat ook), maar er werd te lang niet naar hem geluisterd."
Dat er minder vrouwen stierven was weliswaar een feit, maar dat dit (bewezen) verband had met het handen wassen, was NIET wetenschappelijk onderbouwd. Het was enkel zíjn ervaring, heel subjectief. Want misschien lag het wel aan het handdoekje waarmee hij zijn handen afdroogde, wist hij veel!
En wat bewees hij, waar eerst niet naar geluisterd werd? Hij liet alleen maar zíen wat hij een paar keer had ervaren. En toen het er nog tig keer zo aan toe ging, was dat nog steeds geen bewijs. Want er stierven immers niet NUL vrouwen, maar slechts MINDER. Dus wat was dan het bewijs??
Een niet-wetenschappelijke waarheid zoals Satchel postuleerde is een waarheid die niet wetenschappelijk kan worden aangetoond.
Dat gaat voor dit voorbeeld niet op, het was namelijk wèl aantoonbaar. Goed, men wist een tijd niet hoe, maar de potentie was er wel. En de verklaring is later ook gevonden toen er een werkbare hypothese was geformuleerd.
Waarom is het geen bewijs dat er minder vrouwen stierven? Er bestaan medicijnen tegen kanker, maar toch gaan er nog mensen dood aan kanker. Dat beteken niet dat er geen bewijs is voor de werkzaamheid van die medicijnen.
Maar misschien bedoel je met niet-wetenschappelijke waarheid iets anders dan ik?
"Maar dat is toch geen onwetenschappelijke waarheid? Dat er minder vrouwen stierven was sowieso een feit. De oorzaak was nog onbekend, maar wel te onderzoeken. Hij kon het overigens wel bewijzen (en deed dat ook), maar er werd te lang niet naar hem geluisterd."
Dat er minder vrouwen stierven was weliswaar een feit, maar dat dit (bewezen) verband had met het handen wassen, was NIET wetenschappelijk onderbouwd. Het was enkel zíjn ervaring, heel subjectief. Want misschien lag het wel aan het handdoekje waarmee hij zijn handen afdroogde, wist hij veel!
En wat bewees hij, waar eerst niet naar geluisterd werd? Hij liet alleen maar zíen wat hij een paar keer had ervaren. En toen het er nog tig keer zo aan toe ging, was dat nog steeds geen bewijs. Want er stierven immers niet NUL vrouwen, maar slechts MINDER. Dus wat was dan het bewijs??
Een niet-wetenschappelijke waarheid zoals Satchel postuleerde is een waarheid die niet wetenschappelijk kan worden aangetoond.
Dat gaat voor dit voorbeeld niet op, het was namelijk wèl aantoonbaar. Goed, men wist een tijd niet hoe, maar de potentie was er wel. En de verklaring is later ook gevonden toen er een werkbare hypothese was geformuleerd.
Waarom is het geen bewijs dat er minder vrouwen stierven? Er bestaan medicijnen tegen kanker, maar toch gaan er nog mensen dood aan kanker. Dat beteken niet dat er geen bewijs is voor de werkzaamheid van die medicijnen.
Maar misschien bedoel je met niet-wetenschappelijke waarheid iets anders dan ik?
Weet je wat pas conflictvermijdend is? Wereldvrede.
dinsdag 24 januari 2012 om 22:29
"Goed, men wist een tijd niet hoe, maar de potentie was er wel. En de verklaring is later ook gevonden toen er een werkbare hypothese was geformuleerd."
Dit is nu precies wat ik steeds zeg! Zolang je het niet kunt meten omdat het materiaal er niet voor is, IS het dus ook nog niet zo. Dat zeggen jullie zelf ook steeds namelijk. En dat er láter een verklaring is gevonden: dat zeggen 'wij' nou ook steeds over het bestaan van (vul in): geesten/ufo's/hiernamaals/etc. Het bestaat immers wel, maar we kunnen het NU nog niet testen.
En wat ik met niet-wetenschappelijk bewijs bedoel, is waar jullie pagina's lang al mee schermen: het moet duidelijk en écht aantoonbaar zijn, met tig onderzoeken, anders deugt het niet. Zoiets...
Maar ik sluit hiermee dit topic voor mij af. Ik vind het (wederom) off topic en jullie doen daar verder niets mee. Ondanks mijn drie pogingen om er ON topic-onderwerpen in te gooien.
Open een nieuw topic en we kletsen daar eventueel verder.
Dit is nu precies wat ik steeds zeg! Zolang je het niet kunt meten omdat het materiaal er niet voor is, IS het dus ook nog niet zo. Dat zeggen jullie zelf ook steeds namelijk. En dat er láter een verklaring is gevonden: dat zeggen 'wij' nou ook steeds over het bestaan van (vul in): geesten/ufo's/hiernamaals/etc. Het bestaat immers wel, maar we kunnen het NU nog niet testen.
En wat ik met niet-wetenschappelijk bewijs bedoel, is waar jullie pagina's lang al mee schermen: het moet duidelijk en écht aantoonbaar zijn, met tig onderzoeken, anders deugt het niet. Zoiets...
Maar ik sluit hiermee dit topic voor mij af. Ik vind het (wederom) off topic en jullie doen daar verder niets mee. Ondanks mijn drie pogingen om er ON topic-onderwerpen in te gooien.
Open een nieuw topic en we kletsen daar eventueel verder.
dinsdag 24 januari 2012 om 22:32
quote:molly74 schreef op 24 januari 2012 @ 22:15:
Ja, dat hij láter op zoek ging, betekent niet dat het op het moment van constateren al bewezen was.
Dat zijn de regels van het spel. Je bewijst iets door het vast te leggen zodat anderen er kennis van kunnen nemen en het controleerbaar wordt.
Ander voorbeeld: er zijn tal van antibiotica waarvan de werking niet bewezen kan worden. Het enige 'bewijs' is dát het werkt.
Als zo'n antibioticum bij een grote groep mensen werkt en dit is ook nog vastgesteld in een dubbelblind onderzoek met een voldoende grote steekproef, dan is dat op zich bewijs dat het werkt. Dat kennelijk niet tot op moleculair niveau bekend is waarom dit antibioticum bacteriën bestrijdt doet daar niets aan af.
En wat je zegt over 'hoe groter de steekproef, hoe kleiner de kans is op toeval' is voor mijn geen bewijs zoals jullie bewijs steeds aanvoeren. Al valt een draaiende munt 100 x op kop, dan nog is dat geen bewijs dat hij de 101ste keer weer op kop zal vallen.
Hier heb je een punt. Mijn vermoeden zou in dit geval zijn dat er met de munt is geknoeid, maar ook het toeval kan een dergelijke reeks genereren. Maar hoe groter de steekproef, hoe onwaarschijnlijker een dergelijke toevallige uitkomst is. Je sluit toeval dus grotendeels uit door de steekproef groot genoeg te maken.
Als er niet met de munt is geknoeid, is de kans op 100 keer kop gelijk aan (0,5)^100, ofwel 1 gedeeld door een getal dat bestaat uit 30 cijfers voor de komma (een miljoen maal een miljoen maal een miljoen). De kans dat je zo'n reeks gooit, is vele miljarden malen kleiner dan de toch ook al hele kleine kans dat op jouw staatsloterijlot de miljoenenjackpot valt. Ik heb het voorbeeld even voor je uitgewerkt om duidelijk te maken hoe makkelijk mensen zich vergissen met statistische waarschijnlijkheden. 100 keer achter elkaar munt gooien klinkt als iets dat vast wel een keer zal gebeuren, maar in werkelijkheid is de kans dat dit gebeurt echt miniscuul klein. Zelfs als alle inwoners van een middelgrote gemeente jarenlang hun dagen slijten door muntjes te gooien, dan nog is de kans nog maar heeeeel klein dat iemand 100 keer achter elkaar munt gooit.
Ja, dat hij láter op zoek ging, betekent niet dat het op het moment van constateren al bewezen was.
Dat zijn de regels van het spel. Je bewijst iets door het vast te leggen zodat anderen er kennis van kunnen nemen en het controleerbaar wordt.
Ander voorbeeld: er zijn tal van antibiotica waarvan de werking niet bewezen kan worden. Het enige 'bewijs' is dát het werkt.
Als zo'n antibioticum bij een grote groep mensen werkt en dit is ook nog vastgesteld in een dubbelblind onderzoek met een voldoende grote steekproef, dan is dat op zich bewijs dat het werkt. Dat kennelijk niet tot op moleculair niveau bekend is waarom dit antibioticum bacteriën bestrijdt doet daar niets aan af.
En wat je zegt over 'hoe groter de steekproef, hoe kleiner de kans is op toeval' is voor mijn geen bewijs zoals jullie bewijs steeds aanvoeren. Al valt een draaiende munt 100 x op kop, dan nog is dat geen bewijs dat hij de 101ste keer weer op kop zal vallen.
Hier heb je een punt. Mijn vermoeden zou in dit geval zijn dat er met de munt is geknoeid, maar ook het toeval kan een dergelijke reeks genereren. Maar hoe groter de steekproef, hoe onwaarschijnlijker een dergelijke toevallige uitkomst is. Je sluit toeval dus grotendeels uit door de steekproef groot genoeg te maken.
Als er niet met de munt is geknoeid, is de kans op 100 keer kop gelijk aan (0,5)^100, ofwel 1 gedeeld door een getal dat bestaat uit 30 cijfers voor de komma (een miljoen maal een miljoen maal een miljoen). De kans dat je zo'n reeks gooit, is vele miljarden malen kleiner dan de toch ook al hele kleine kans dat op jouw staatsloterijlot de miljoenenjackpot valt. Ik heb het voorbeeld even voor je uitgewerkt om duidelijk te maken hoe makkelijk mensen zich vergissen met statistische waarschijnlijkheden. 100 keer achter elkaar munt gooien klinkt als iets dat vast wel een keer zal gebeuren, maar in werkelijkheid is de kans dat dit gebeurt echt miniscuul klein. Zelfs als alle inwoners van een middelgrote gemeente jarenlang hun dagen slijten door muntjes te gooien, dan nog is de kans nog maar heeeeel klein dat iemand 100 keer achter elkaar munt gooit.
dinsdag 24 januari 2012 om 22:33
quote:molly74 schreef op 24 januari 2012 @ 22:15:
Ja, dat hij láter op zoek ging, betekent niet dat het op het moment van constateren al bewezen was.
Het gaat er niet om of het bewezen was. Het gaat erom of het falsifieerbaar en bewijsbaar was.
quote:Ander voorbeeld: er zijn tal van antibiotica waarvan de werking niet bewezen kan worden. Het enige 'bewijs' is dát het werkt.
De werking is dus wél aannemelijk gemaakt (en waarneembaar, en controleerbaar, etc), maar nog niet verklaard.
quote:En wat je zegt over 'hoe groter de steekproef, hoe kleiner de kans is op toeval' is voor mijn geen bewijs zoals jullie bewijs steeds aanvoeren. Al valt een draaiende munt 100 x op kop, dan nog is dat geen bewijs dat hij de 101ste keer weer op kop zal vallen.Kansberekening en steekproeven zijn verschillende dingen. Maar het kan dat het je niets zegt. Dat betekent niet dat het nietszeggend is. Maar als het voor jou geen bewijs is, hoe kun je dan zeggen dat antibiotica werken?
Ja, dat hij láter op zoek ging, betekent niet dat het op het moment van constateren al bewezen was.
Het gaat er niet om of het bewezen was. Het gaat erom of het falsifieerbaar en bewijsbaar was.
quote:Ander voorbeeld: er zijn tal van antibiotica waarvan de werking niet bewezen kan worden. Het enige 'bewijs' is dát het werkt.
De werking is dus wél aannemelijk gemaakt (en waarneembaar, en controleerbaar, etc), maar nog niet verklaard.
quote:En wat je zegt over 'hoe groter de steekproef, hoe kleiner de kans is op toeval' is voor mijn geen bewijs zoals jullie bewijs steeds aanvoeren. Al valt een draaiende munt 100 x op kop, dan nog is dat geen bewijs dat hij de 101ste keer weer op kop zal vallen.Kansberekening en steekproeven zijn verschillende dingen. Maar het kan dat het je niets zegt. Dat betekent niet dat het nietszeggend is. Maar als het voor jou geen bewijs is, hoe kun je dan zeggen dat antibiotica werken?
Weet je wat pas conflictvermijdend is? Wereldvrede.
woensdag 25 januari 2012 om 01:25
quote:molly74 schreef op 24 januari 2012 @ 20:08:
Ben het eens met Invincible. Intuïtie is altijd eerlijk, maar... ons verstand zorgt er vaak voor dat we het verkeerd interpreteren. En hoe meer men een denker (intellect) is, hoe slechter de interpretatie van het ware 'weten'.
De historie wijst precies het tegengestelde uit.
Pas vanaf het punt dat men het verstand ging (en mocht) gebruiken, de tijd van de Verlichting, nam de kennis toe.
In 200 jaar tijd deden we meer kennis op dan in de 1500 jaar daarvoor, die gekenmerkt en gedomineerd werden door "intuïtief" samengestelde doctrine's.
Je wil toch niet beweren dat het meer aan intuïtie dan verstand is te danken dan je achter een werkende pc zit?
Of dat men met louter intuïtief redeneren op de maan terecht is gekomen?
Als dat zo was geweest, waren we daar in de oudheid al aangeland, want de "intuïtie" ging in de menselijke ontwikkeling aan het verstand vooraf, hoor.
Als je echt denkt dat intuïtie de heilige graal is, ga dan de volgende keer naar een gebedsgenezer in plaats van een dokter.
Of laat je chakra's reinigen.
Ben het eens met Invincible. Intuïtie is altijd eerlijk, maar... ons verstand zorgt er vaak voor dat we het verkeerd interpreteren. En hoe meer men een denker (intellect) is, hoe slechter de interpretatie van het ware 'weten'.
De historie wijst precies het tegengestelde uit.
Pas vanaf het punt dat men het verstand ging (en mocht) gebruiken, de tijd van de Verlichting, nam de kennis toe.
In 200 jaar tijd deden we meer kennis op dan in de 1500 jaar daarvoor, die gekenmerkt en gedomineerd werden door "intuïtief" samengestelde doctrine's.
Je wil toch niet beweren dat het meer aan intuïtie dan verstand is te danken dan je achter een werkende pc zit?
Of dat men met louter intuïtief redeneren op de maan terecht is gekomen?
Als dat zo was geweest, waren we daar in de oudheid al aangeland, want de "intuïtie" ging in de menselijke ontwikkeling aan het verstand vooraf, hoor.
Als je echt denkt dat intuïtie de heilige graal is, ga dan de volgende keer naar een gebedsgenezer in plaats van een dokter.
Of laat je chakra's reinigen.
woensdag 25 januari 2012 om 02:08
quote:satchel schreef op 24 januari 2012 @ 16:06:
Ow, kouwemakker, nou klink je als een bedrijfskundige die denkt dat hij een echte wetenschapper is.
Persoonlijke aanvallen voegen niets toe aan de inhoud.
quote:Niet bestaan is wel iets heel anders dan niet relevant zijn. Voor mensen die ze wel kunnen waarnemen, kan het bijvoorbeeld wel heel relevant zijn.
Nee, niet bestaan en irrelevant is in de discussie die we hier voeren, fuhctioneel bezien hetzelfde. Daar kom ik zo op.
Dat het voor de "waarnemer" wel relevant kan zijn, is iets waar ik weinig om geef. Hallucinatie's kunnen voor de waarnemer ook relevant zijn. Dat is geen reden om ze inhoudelijk serieus te nemen.
quote:Je onderschrijft mijn uitgangspunt niet, dat snap ik, maar het ging niet om de waarheid van mijn uitgangspunt. Het ging erom dat als het uitgangspunt waar is, jij toch altijd tot de conclusie zou komen dat het niet waar is. Het is een waarheid die jij gewoon nooit waar zou kunnen nemen.
Nee, ik kan niet meegaan in het uitgangspunt dat stelt dat geesten bestaan, omdat dat zoiets is als meegaan in de veronderstelling dat er zoiets is als een ronde kamer met een hoek. Ja, nou, dan is er een ronde kamer met een hoek.
Schieten we met dergelijke gedachte-experimenten iets op, als de uitkomst toch onherroepelijk onwaar is?
Waarom zijn geesten als een ronde kamer met een hoek?
Omdat de omschrijving zichzelf tegenspreekt, evenals het verband tussen de veronderstelde zijnstoestand, en de activiteiten die worden "waargenomen".
Allereerst wordt verondersteld dat een geest iets is dat niet in onze natuur staat. ("Boven/buitennatuurlijk")
Tegelijkertijd wordt (in verschillende verhalen hier) verondersteld dat geesten voor fysieke aciviteiten kunnen zorgen, zoals het gooien met deuren, of het stilzetten van klokken.
Naast het feit dat dergelijke activiteiten onherroepelijk ook voor "niet gelovigen" zichtbaar zouden zijn, (zelfs als dat niet voor de "geest" zélf geldt), overschrijden dergelijke activiteiten de eerder veronderstelde grens tussen het domein van de natuur, en datgene wat er buiten zou staan.
MAW: Dan zouden geesten niet langer "paranormaal" zijn, maar "normaal", en dus "natuurlijk", en zich derhalve binnen het bereik van de wetenschap bevinden.
De combinatie "gescheiden van de natuur + ingrijpen in de natuur + geen sporen nalaten" is een combinatie die ten ene male ONMOGELIJK is, net zoals de ronde kamer met de hoek.
Een (schamel) alternatief voor niet-bestaan is dus, zoals eerder genoemd, irrelevantie.
En waarom staat dat in dit verhaal vrijwel gelijk aan niet-bestaan?
Omdat iets dat zich niet in de natuur bevindt, geen invloed kan uitoefenen op de natuur.
Geesten kunnen zo wellicht nog het produkt worden van een soort "multiversum" gedachte.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Multiversum
Welja, misschien bevinden ze zich wel in een ander heelal, met andere wetten, of zonder wetten.
Maar wat the fuck hebben wij hier er dan mee te maken?
Hier gelden wél de natuurwetten.
Zo'n geest kan onmogelijk iemand van ons bereiken, en is net dát waard wat een gek er voor geeft.
"Geestverschijningen" blijven dan ook, jammer voor de "believers", zinsbegoochelingen of hallucinatie's, ongeacht wie deze "waarneemt".
quote:Of, laat ik het maar weer eens vragen, geloof jij dat er waarheden kunnen zijn die niet wetenschappelijk zijn? En als die bestaan, hoe zouden die dan voor jou bewezen kunnen worden?
Nee, er bestaan in ons universum geen fundamenteel niet-wetenschappelijke waarheden. Er zijn alleen dingen die we (nog) niet weten, maar dat zijn materiële zaken.
Mysterie's bestaan, doch die zijn niet mysterieus.
Ow, kouwemakker, nou klink je als een bedrijfskundige die denkt dat hij een echte wetenschapper is.
Persoonlijke aanvallen voegen niets toe aan de inhoud.
quote:Niet bestaan is wel iets heel anders dan niet relevant zijn. Voor mensen die ze wel kunnen waarnemen, kan het bijvoorbeeld wel heel relevant zijn.
Nee, niet bestaan en irrelevant is in de discussie die we hier voeren, fuhctioneel bezien hetzelfde. Daar kom ik zo op.
Dat het voor de "waarnemer" wel relevant kan zijn, is iets waar ik weinig om geef. Hallucinatie's kunnen voor de waarnemer ook relevant zijn. Dat is geen reden om ze inhoudelijk serieus te nemen.
quote:Je onderschrijft mijn uitgangspunt niet, dat snap ik, maar het ging niet om de waarheid van mijn uitgangspunt. Het ging erom dat als het uitgangspunt waar is, jij toch altijd tot de conclusie zou komen dat het niet waar is. Het is een waarheid die jij gewoon nooit waar zou kunnen nemen.
Nee, ik kan niet meegaan in het uitgangspunt dat stelt dat geesten bestaan, omdat dat zoiets is als meegaan in de veronderstelling dat er zoiets is als een ronde kamer met een hoek. Ja, nou, dan is er een ronde kamer met een hoek.
Schieten we met dergelijke gedachte-experimenten iets op, als de uitkomst toch onherroepelijk onwaar is?
Waarom zijn geesten als een ronde kamer met een hoek?
Omdat de omschrijving zichzelf tegenspreekt, evenals het verband tussen de veronderstelde zijnstoestand, en de activiteiten die worden "waargenomen".
Allereerst wordt verondersteld dat een geest iets is dat niet in onze natuur staat. ("Boven/buitennatuurlijk")
Tegelijkertijd wordt (in verschillende verhalen hier) verondersteld dat geesten voor fysieke aciviteiten kunnen zorgen, zoals het gooien met deuren, of het stilzetten van klokken.
Naast het feit dat dergelijke activiteiten onherroepelijk ook voor "niet gelovigen" zichtbaar zouden zijn, (zelfs als dat niet voor de "geest" zélf geldt), overschrijden dergelijke activiteiten de eerder veronderstelde grens tussen het domein van de natuur, en datgene wat er buiten zou staan.
MAW: Dan zouden geesten niet langer "paranormaal" zijn, maar "normaal", en dus "natuurlijk", en zich derhalve binnen het bereik van de wetenschap bevinden.
De combinatie "gescheiden van de natuur + ingrijpen in de natuur + geen sporen nalaten" is een combinatie die ten ene male ONMOGELIJK is, net zoals de ronde kamer met de hoek.
Een (schamel) alternatief voor niet-bestaan is dus, zoals eerder genoemd, irrelevantie.
En waarom staat dat in dit verhaal vrijwel gelijk aan niet-bestaan?
Omdat iets dat zich niet in de natuur bevindt, geen invloed kan uitoefenen op de natuur.
Geesten kunnen zo wellicht nog het produkt worden van een soort "multiversum" gedachte.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Multiversum
Welja, misschien bevinden ze zich wel in een ander heelal, met andere wetten, of zonder wetten.
Maar wat the fuck hebben wij hier er dan mee te maken?
Hier gelden wél de natuurwetten.
Zo'n geest kan onmogelijk iemand van ons bereiken, en is net dát waard wat een gek er voor geeft.
"Geestverschijningen" blijven dan ook, jammer voor de "believers", zinsbegoochelingen of hallucinatie's, ongeacht wie deze "waarneemt".
quote:Of, laat ik het maar weer eens vragen, geloof jij dat er waarheden kunnen zijn die niet wetenschappelijk zijn? En als die bestaan, hoe zouden die dan voor jou bewezen kunnen worden?
Nee, er bestaan in ons universum geen fundamenteel niet-wetenschappelijke waarheden. Er zijn alleen dingen die we (nog) niet weten, maar dat zijn materiële zaken.
Mysterie's bestaan, doch die zijn niet mysterieus.
woensdag 25 januari 2012 om 02:12
quote:molly74 schreef op 24 januari 2012 @ 20:10:
Niet alles hoeft logisch beargumenteerd te kunnen worden om waarheid te zijn. Jawel.quote:Ja, in jullie wereld natuurlijk wel, maar in die van mij en vele andere gelukkig niet.
We leven allemaal in dezelfde wereld.
Leven in "Lalaland" is een keuze, iets wat je voorwendt.
Leven in deze wereld niet.
Groei op.
De aarde is geen "wonderland".
Niet alles hoeft logisch beargumenteerd te kunnen worden om waarheid te zijn. Jawel.quote:Ja, in jullie wereld natuurlijk wel, maar in die van mij en vele andere gelukkig niet.
We leven allemaal in dezelfde wereld.
Leven in "Lalaland" is een keuze, iets wat je voorwendt.
Leven in deze wereld niet.
Groei op.
De aarde is geen "wonderland".
woensdag 25 januari 2012 om 02:16
woensdag 25 januari 2012 om 02:39
quote:tyche schreef op 24 januari 2012 @ 20:51:
[...]
Mensen die het belang van wetenschappelijk bewijs benadrukken worden geregeld weggezet als kille mensen die alleen maar open staan voor bewijzen en rationaliseringen. Dat is natuurlijk een karikatuur. Over de kwalificatie 'kampcommandanten' zeg ik maar bijna niets.
Dat herken ik, en dat vind ik erg jammer.
Want de goede meelezer heeft ook kunnen zien dat ik juist aan deze discussie deelneem vanuit betrokkenheid.
Als ik kil was geweest, had men mij hier niet gezien.
Dan had ik gezegd: "Zoek het maar lekker uit met z'n allen."
Ik snap alleen dat ik vanuit het perspectief van de "believers" en de "agnostici", ongeacht mijn betrokkenheid, een beetje een boeman ben die de knuffeldekentjes af probeert te pakken.
Een beetje vergelijkbaar met de reactie's op het aangekondigde rookverbod in de horeca.
Het kan zijn dat mijn toon niet goed is, maar ondernemer, die zich qua toon wat beter houding weet te geven (wat minder snibbig dan ik, wellicht), wordt al niet veel beter ontvangen.
Desalniettemin heb ik niemand hier kwalificatie's naar het hoofd gesmeten in de trant van "kampbewaarder" of iets dergelijks.
Wellicht zou wat meer beschaving de andere zijde ook niet misstaan.
Wel, ik zie dat ik de boel alweer aardig vol zit te spammen, dus ik trek me weer heel even terug voor andere reageerders.
[...]
Mensen die het belang van wetenschappelijk bewijs benadrukken worden geregeld weggezet als kille mensen die alleen maar open staan voor bewijzen en rationaliseringen. Dat is natuurlijk een karikatuur. Over de kwalificatie 'kampcommandanten' zeg ik maar bijna niets.
Dat herken ik, en dat vind ik erg jammer.
Want de goede meelezer heeft ook kunnen zien dat ik juist aan deze discussie deelneem vanuit betrokkenheid.
Als ik kil was geweest, had men mij hier niet gezien.
Dan had ik gezegd: "Zoek het maar lekker uit met z'n allen."
Ik snap alleen dat ik vanuit het perspectief van de "believers" en de "agnostici", ongeacht mijn betrokkenheid, een beetje een boeman ben die de knuffeldekentjes af probeert te pakken.
Een beetje vergelijkbaar met de reactie's op het aangekondigde rookverbod in de horeca.
Het kan zijn dat mijn toon niet goed is, maar ondernemer, die zich qua toon wat beter houding weet te geven (wat minder snibbig dan ik, wellicht), wordt al niet veel beter ontvangen.
Desalniettemin heb ik niemand hier kwalificatie's naar het hoofd gesmeten in de trant van "kampbewaarder" of iets dergelijks.
Wellicht zou wat meer beschaving de andere zijde ook niet misstaan.
Wel, ik zie dat ik de boel alweer aardig vol zit te spammen, dus ik trek me weer heel even terug voor andere reageerders.
woensdag 25 januari 2012 om 03:08
quote:ondernemer schreef op 24 januari 2012 @ 21:54:
In deze discussie wil ik graag Marieke introduceren. Marieke komt uit een intellectueel-progressief gezin. Haar grootmoeder was een van de eerste vrouwelijke ministers. Haar moeder werkt op een universiteit en heeft promotie-onderzoek verricht naar vrouwenkiesrecht. Aan de eettafel bij Marieke werd veel over politiek gediscussieerd. Marieke heeft een economische studie afgerond en is lid van D66.
Welke van de volgende twee stellingen over Marieke is het meest waarschijnlijk?
(1) Marieke is medewerker bij een bank
(2) Marieke is een feministische medewerker bij een bank
Ik weet dat de vraag niet voor mij is bedoeld, maar als ik mag?
(Ik test mezelf graag, en denk dat anderen te bang zijn om onderuit te gaan.)
Marieke is medewerkster bij een bank.
Het kan zijn dat ze daarnaast ook nog feministisch is, maar dat heeft niets met haar betrekking bij de bank te maken, is zo mijn inschatting.
Het verhaaltje daarvoor is leuk, maar leidt eigenlijk vooral af van de vragen.
En? En??
In deze discussie wil ik graag Marieke introduceren. Marieke komt uit een intellectueel-progressief gezin. Haar grootmoeder was een van de eerste vrouwelijke ministers. Haar moeder werkt op een universiteit en heeft promotie-onderzoek verricht naar vrouwenkiesrecht. Aan de eettafel bij Marieke werd veel over politiek gediscussieerd. Marieke heeft een economische studie afgerond en is lid van D66.
Welke van de volgende twee stellingen over Marieke is het meest waarschijnlijk?
(1) Marieke is medewerker bij een bank
(2) Marieke is een feministische medewerker bij een bank
Ik weet dat de vraag niet voor mij is bedoeld, maar als ik mag?
(Ik test mezelf graag, en denk dat anderen te bang zijn om onderuit te gaan.)
Marieke is medewerkster bij een bank.
Het kan zijn dat ze daarnaast ook nog feministisch is, maar dat heeft niets met haar betrekking bij de bank te maken, is zo mijn inschatting.
Het verhaaltje daarvoor is leuk, maar leidt eigenlijk vooral af van de vragen.
En? En??
woensdag 25 januari 2012 om 08:34
quote:kouwemakker1978 schreef op 25 januari 2012 @ 03:08:
[...]
Marieke is medewerkster bij een bank.
Het kan zijn dat ze daarnaast ook nog feministisch is, maar dat heeft niets met haar betrekking bij de bank te maken, is zo mijn inschatting.
Correct. Daarmee behoor je tot de slechts 15% van de mensen die direct het goede antwoord op deze vraag geeft. De overgrote meerderheid classificeert deze dame als een feministische bankmedewerker.
Ik heb het voorbeeld genoemd omdat het duidelijk maakt dat het intuïtieve antwoord ('ze zal wel een feministische bankmedewerker zijn, met haar achtergrond') niet logisch is. Feministische bankmedewerkers zijn namelijk altijd een deelverzameling van de totale verzameling bankmedewerkers, daarom is de a priori kans dat ze een 'gewone' bankmedewerker is (feministisch of niet feministisch) groter dan de kans dat ze een feministische bankmedewerker is.
Dit voorbeeld gaat over de 'conjunction fallacy', vrij vertaald met 'overschatting van de kans op een specifiek geval'. Deze overschatting van de kans op specifieke gevallen leidt er ook toe dat veel mensen de kans op een aardbeving in Californië hoger inschatten dan de kans op een aardbeving in de Verenigde Staten.
Het is slechts één van de vele voorbeelden waarmee in onderzoek is aangetoond dat mensen te gemakkelijk intuïtieve conclusies trekken die niet juist zijn. Het is een zijsprong in dit topic, maar ik heb 'm gemaakt omdat het onderwerp 'onlogische/onjuiste intuïtieve conclusies trekken' er toch wel als een soort rode draad doorheen loopt.
Mensen die dit soort vragen wél intuïtief goed beantwoorden, hebben meestal enige achtergrondkennis van logica of wetenschapsfilosofie...
overschatting kans specifiek geval
[...]
Marieke is medewerkster bij een bank.
Het kan zijn dat ze daarnaast ook nog feministisch is, maar dat heeft niets met haar betrekking bij de bank te maken, is zo mijn inschatting.
Correct. Daarmee behoor je tot de slechts 15% van de mensen die direct het goede antwoord op deze vraag geeft. De overgrote meerderheid classificeert deze dame als een feministische bankmedewerker.
Ik heb het voorbeeld genoemd omdat het duidelijk maakt dat het intuïtieve antwoord ('ze zal wel een feministische bankmedewerker zijn, met haar achtergrond') niet logisch is. Feministische bankmedewerkers zijn namelijk altijd een deelverzameling van de totale verzameling bankmedewerkers, daarom is de a priori kans dat ze een 'gewone' bankmedewerker is (feministisch of niet feministisch) groter dan de kans dat ze een feministische bankmedewerker is.
Dit voorbeeld gaat over de 'conjunction fallacy', vrij vertaald met 'overschatting van de kans op een specifiek geval'. Deze overschatting van de kans op specifieke gevallen leidt er ook toe dat veel mensen de kans op een aardbeving in Californië hoger inschatten dan de kans op een aardbeving in de Verenigde Staten.
Het is slechts één van de vele voorbeelden waarmee in onderzoek is aangetoond dat mensen te gemakkelijk intuïtieve conclusies trekken die niet juist zijn. Het is een zijsprong in dit topic, maar ik heb 'm gemaakt omdat het onderwerp 'onlogische/onjuiste intuïtieve conclusies trekken' er toch wel als een soort rode draad doorheen loopt.
Mensen die dit soort vragen wél intuïtief goed beantwoorden, hebben meestal enige achtergrondkennis van logica of wetenschapsfilosofie...
overschatting kans specifiek geval
woensdag 25 januari 2012 om 08:40
woensdag 25 januari 2012 om 08:47
quote:tyche schreef op 24 januari 2012 @ 22:22:
[...]
Een niet-wetenschappelijke waarheid zoals Satchel postuleerde is een waarheid die niet wetenschappelijk kan worden aangetoond.
Inderdaad, zo bedoelde ik dat. Voorbeelden die potentiele niet-wetenschappelijk waarheden zijn, zijn onder andere reincarnatie, het bestaan van een hemel, goden, telepathie, toekomst voorspellen, geesten en ga zo maar door. Dat voorbeeld van Molly vind ik prachtig. Stel dat ze inderdaad flitsen heeft die haar laten zien wat er gaat gebeuren, maar dat het op onvoorspelbare momenten gebeurt en zeker niet meer werkt op het moment dat ze het gaat testen. Dan kan je dat nooit wetenschappelijk testen.
Het gaat mij er dus niet om of dat wel of niet waar is, het gaat mij erom dat met jullie werkwijzen, dergelijke waarheden altijd als onwaar worden bestempeld, zelfs als ze waar zijn. In feite zitten jullie gevangen in een tautologie, omdat iets dat niet wetenschappelijk is, per definitie onwaar is.
Zelf heb ik ooit ingezien dat dit ook een overtuiging is. Ik heb dit geloof losgelaten en niet vervangen door een ander geloof en vind mezelf daarom nu een meer open geest hebben.
Die hele industrie erom heen vind ik ook niets en daar ga ik zeker niet in mee. Is ook logisch, want als het zo duidelijk is voor die mensen als ze beweren dat het is, zou je het wetenschappelijk kunnen testen en daarmee zou het dus onmogelijk een onwetenschappelijke waarheid kunnen zijn.
[...]
Een niet-wetenschappelijke waarheid zoals Satchel postuleerde is een waarheid die niet wetenschappelijk kan worden aangetoond.
Inderdaad, zo bedoelde ik dat. Voorbeelden die potentiele niet-wetenschappelijk waarheden zijn, zijn onder andere reincarnatie, het bestaan van een hemel, goden, telepathie, toekomst voorspellen, geesten en ga zo maar door. Dat voorbeeld van Molly vind ik prachtig. Stel dat ze inderdaad flitsen heeft die haar laten zien wat er gaat gebeuren, maar dat het op onvoorspelbare momenten gebeurt en zeker niet meer werkt op het moment dat ze het gaat testen. Dan kan je dat nooit wetenschappelijk testen.
Het gaat mij er dus niet om of dat wel of niet waar is, het gaat mij erom dat met jullie werkwijzen, dergelijke waarheden altijd als onwaar worden bestempeld, zelfs als ze waar zijn. In feite zitten jullie gevangen in een tautologie, omdat iets dat niet wetenschappelijk is, per definitie onwaar is.
Zelf heb ik ooit ingezien dat dit ook een overtuiging is. Ik heb dit geloof losgelaten en niet vervangen door een ander geloof en vind mezelf daarom nu een meer open geest hebben.
Die hele industrie erom heen vind ik ook niets en daar ga ik zeker niet in mee. Is ook logisch, want als het zo duidelijk is voor die mensen als ze beweren dat het is, zou je het wetenschappelijk kunnen testen en daarmee zou het dus onmogelijk een onwetenschappelijke waarheid kunnen zijn.
Spreuken 18:2
woensdag 25 januari 2012 om 08:55
quote:kouwemakker1978 schreef op 25 januari 2012 @ 02:08:
[...]
Nee, er bestaan in ons universum geen fundamenteel niet-wetenschappelijke waarheden. Er zijn alleen dingen die we (nog) niet weten, maar dat zijn materiële zaken.
Toch is het bestaan van niet-wetenschappelijk waarheden wetenschappelijk min of meer aannemelijk gemaakt. Ik refereer weer aan Gödel, die wetenschappelijk heeft bewezen dat elk logisch systeem ofwel onvolledig ofwel inconsistent is. Als je aanneemt dat de wetenschap gezien kan worden als een logisch systeem en dat deze per definitie consistent is, moet ze dus onvolledig zijn en zijn er dus niet-wetenschappelijke waarheden.
De zwakste aanname in deze redenering is dat de wetenschap gezien kan worden als een logisch systeem, maar als je dat ontkent moet je dus kiezen of de wetenschap niet logisch is, of geen systeem, en dat zijn beide alternatieven waar het niet veel beter van wordt.
Het bewijzen van het bestaan van niet-wetenschappelijk waarheden zegt natuurlijk nog niets over de aard van deze waarheden. Dat hoeven helemaal geen goden of geesten te zijn, maar het sluit het ook niet uit.
En daar wil ik dus naar toe.
Want kort samengevat zeggen jullie:
Het is niet bewezen (en het kan mogelijk zelfs niet bewezen worden) en DUS is het niet waar.
Dat vind ik raar. Zeg nou zelf, dat is toch een vreemde redenering? Je hebt toch geen enkel bewijs dat het onwaar is? Je kan hooguit niet bewijzen dat het waar is, maar daar volgt nooit logisch uit dat het dus onwaar is. Wat ik dan ook veel logischer vind, is:
Het is niet bewezen (en het kan mogelijk zelfs niet bewezen worden) en DUS is het niet bewezen. Oftewel, het is niet bewezen en dus weet ik niet of het wel of niet waar is.
Is toch veel logischer? En dat is mijn uitgangspunt.
[...]
Nee, er bestaan in ons universum geen fundamenteel niet-wetenschappelijke waarheden. Er zijn alleen dingen die we (nog) niet weten, maar dat zijn materiële zaken.
Toch is het bestaan van niet-wetenschappelijk waarheden wetenschappelijk min of meer aannemelijk gemaakt. Ik refereer weer aan Gödel, die wetenschappelijk heeft bewezen dat elk logisch systeem ofwel onvolledig ofwel inconsistent is. Als je aanneemt dat de wetenschap gezien kan worden als een logisch systeem en dat deze per definitie consistent is, moet ze dus onvolledig zijn en zijn er dus niet-wetenschappelijke waarheden.
De zwakste aanname in deze redenering is dat de wetenschap gezien kan worden als een logisch systeem, maar als je dat ontkent moet je dus kiezen of de wetenschap niet logisch is, of geen systeem, en dat zijn beide alternatieven waar het niet veel beter van wordt.
Het bewijzen van het bestaan van niet-wetenschappelijk waarheden zegt natuurlijk nog niets over de aard van deze waarheden. Dat hoeven helemaal geen goden of geesten te zijn, maar het sluit het ook niet uit.
En daar wil ik dus naar toe.
Want kort samengevat zeggen jullie:
Het is niet bewezen (en het kan mogelijk zelfs niet bewezen worden) en DUS is het niet waar.
Dat vind ik raar. Zeg nou zelf, dat is toch een vreemde redenering? Je hebt toch geen enkel bewijs dat het onwaar is? Je kan hooguit niet bewijzen dat het waar is, maar daar volgt nooit logisch uit dat het dus onwaar is. Wat ik dan ook veel logischer vind, is:
Het is niet bewezen (en het kan mogelijk zelfs niet bewezen worden) en DUS is het niet bewezen. Oftewel, het is niet bewezen en dus weet ik niet of het wel of niet waar is.
Is toch veel logischer? En dat is mijn uitgangspunt.
Spreuken 18:2
woensdag 25 januari 2012 om 08:58
quote:molly74 schreef op 24 januari 2012 @ 21:02:
Voorbeelden van een paar dingen die ik niet kan en niet wil onderbouwen, maar die wel gebeurd zijn:
- Ik dacht op een avond heel sterk aan ene A. Had die man al een jaar niet gezien. Maar mijn gedachten bleven bij hem. Een paar uur later hoor ik dat hij zich opgehangen heeft.
[En hoe vaak denk je aan mensen die zich de volgende dag niet blijken te hebben opgehangen?
- De telefoon gaat: ik zeg hardop tegen iemand 'ik heb iets gewonnen!' (en nee, ik wist niet dat ik ergens aan mee deed).
Dus je had ook wat gewonnen? Proficiat. Een echte prijs, of was een een prijs in de categorie 'u heeft een gratis pensioenadvies gewonnen'?
- Grote bak met sleuteltjes op een beurs. Als je het sleuteltje pakte wat op de kluis paste, mocht je een dure zonnebril uitzoeken. Mensen uit vriendengroep nemen allemaal een sleuteltje. Ik pak er ook eentje en gooi hem meteen weer terug om bij een ander sleuteltje te zeggen 'deze is warm, die is het!'. Dat kwam volledig uit het niets, maar ik liep vol overtuiging naar de kluis. Ik liep er net zo trefzeker naar toe als wanneer je naar je voordeur loopt en gewoon weet dat je deur opengaat. Dit ging zonder denken, zonder bewustzijn, ik wist het gewoon!
'Weten' doe je pas achteraf. Hoe dan ook, er was een bepaalde kans (1%? 5%?) dat je het juiste sleuteltje zou pakken en dat is gebeurd. Daar komt net zo min een hogere macht aan te pas als wanneer iemand de loterij wint.
- En vandaag... ik droomde vannacht over iemand die zich opgehangen had in onze vroegere garage. Vanmiddag hoor ik dat mijn oud-klasgenoot zich van het leven beroofd had.
Ja, en? Waarom zou er een verband bestaan tussen een nare droom over iemand die zich ophangt in jouw garage en een oud-klasgenoot die zich op waarschijnlijk een hele andere plek en wellicht ook op een andere manier van het leven berooft? Ook dit lijkt me niet echt onverklaarbaar...
- En zo kan ik nog vele, vele voorbeelden noemen. Ben ik paranormaal? Nee beslist niet. Ik ben heel NORMAAL. Maar toch voel ik meer dan de gemiddelde blijkbaar.
Dat maak je jezelf wijs. Je weet niet wat het 'gemiddelde' is wat mensen voelen. Je doorziet ook niet dat de dingen die je noemt toevallige en min of meer normale gebeurtenissen zijn ('normaal' in de zin dat het vaker voorkomt) waar je achteraf een bepaalde 'gevoeligheid' of betekenis aan toedicht.
Voorbeelden van een paar dingen die ik niet kan en niet wil onderbouwen, maar die wel gebeurd zijn:
- Ik dacht op een avond heel sterk aan ene A. Had die man al een jaar niet gezien. Maar mijn gedachten bleven bij hem. Een paar uur later hoor ik dat hij zich opgehangen heeft.
[En hoe vaak denk je aan mensen die zich de volgende dag niet blijken te hebben opgehangen?
- De telefoon gaat: ik zeg hardop tegen iemand 'ik heb iets gewonnen!' (en nee, ik wist niet dat ik ergens aan mee deed).
Dus je had ook wat gewonnen? Proficiat. Een echte prijs, of was een een prijs in de categorie 'u heeft een gratis pensioenadvies gewonnen'?
- Grote bak met sleuteltjes op een beurs. Als je het sleuteltje pakte wat op de kluis paste, mocht je een dure zonnebril uitzoeken. Mensen uit vriendengroep nemen allemaal een sleuteltje. Ik pak er ook eentje en gooi hem meteen weer terug om bij een ander sleuteltje te zeggen 'deze is warm, die is het!'. Dat kwam volledig uit het niets, maar ik liep vol overtuiging naar de kluis. Ik liep er net zo trefzeker naar toe als wanneer je naar je voordeur loopt en gewoon weet dat je deur opengaat. Dit ging zonder denken, zonder bewustzijn, ik wist het gewoon!
'Weten' doe je pas achteraf. Hoe dan ook, er was een bepaalde kans (1%? 5%?) dat je het juiste sleuteltje zou pakken en dat is gebeurd. Daar komt net zo min een hogere macht aan te pas als wanneer iemand de loterij wint.
- En vandaag... ik droomde vannacht over iemand die zich opgehangen had in onze vroegere garage. Vanmiddag hoor ik dat mijn oud-klasgenoot zich van het leven beroofd had.
Ja, en? Waarom zou er een verband bestaan tussen een nare droom over iemand die zich ophangt in jouw garage en een oud-klasgenoot die zich op waarschijnlijk een hele andere plek en wellicht ook op een andere manier van het leven berooft? Ook dit lijkt me niet echt onverklaarbaar...
- En zo kan ik nog vele, vele voorbeelden noemen. Ben ik paranormaal? Nee beslist niet. Ik ben heel NORMAAL. Maar toch voel ik meer dan de gemiddelde blijkbaar.
Dat maak je jezelf wijs. Je weet niet wat het 'gemiddelde' is wat mensen voelen. Je doorziet ook niet dat de dingen die je noemt toevallige en min of meer normale gebeurtenissen zijn ('normaal' in de zin dat het vaker voorkomt) waar je achteraf een bepaalde 'gevoeligheid' of betekenis aan toedicht.
