Seks
alle pijlers
Nee is nee?
woensdag 8 april 2015 om 01:46
Vanavond was ik op een verjaardag waar een flinke discussie ontstond over een artikel in de NRC over seksueel misbruik. Voor mij lijkt het zo duidelijk: iemand die nee zegt, wil geen seks en dat heeft de ander maar te accepteren. Jammerdebammer maar je hebt altijd je eigen hand nog als je vindt dat je opgegeild bent en toch per se aan je gerief wilt komen.
Als ik lekker uitgebreid voor iemand kook en diegene reageert daar enorm enthousiast op - maar 1 van de gangen stuit op een 'nee, dat hoef ik eigenlijk niet', dan prop ik het eten ook niet in zijn of haar mond.
Tot mijn verbazing was iedereen op het verjaardagsfeestje het ermee eens dat je iemand die iets niet wil eten niets opdringt, ongeacht of het het voorgerecht, het toetje of de hoofdmaaltijd zou zijn, maar waren de meningen over opgedrongen seks nogal verdeeld.
Ik plak het artikel hieronder en ik ben heel benieuwd hoe de meningen hier zijn. Is een dronken 16-jarige die nee zegt wel of niet verkracht, als de jongen die zich de hele avond aangemoedigd voelde haar 'tot hier en niet verder' negeert?
En maakt het nog verschil of een ongewenste ontmaagding wel of niet pijnlijk is voor het meisje?
Als ik lekker uitgebreid voor iemand kook en diegene reageert daar enorm enthousiast op - maar 1 van de gangen stuit op een 'nee, dat hoef ik eigenlijk niet', dan prop ik het eten ook niet in zijn of haar mond.
Tot mijn verbazing was iedereen op het verjaardagsfeestje het ermee eens dat je iemand die iets niet wil eten niets opdringt, ongeacht of het het voorgerecht, het toetje of de hoofdmaaltijd zou zijn, maar waren de meningen over opgedrongen seks nogal verdeeld.
Ik plak het artikel hieronder en ik ben heel benieuwd hoe de meningen hier zijn. Is een dronken 16-jarige die nee zegt wel of niet verkracht, als de jongen die zich de hele avond aangemoedigd voelde haar 'tot hier en niet verder' negeert?
En maakt het nog verschil of een ongewenste ontmaagding wel of niet pijnlijk is voor het meisje?
dinsdag 14 april 2015 om 11:17
quote:TheHorseWithNoName schreef op 14 april 2015 @ 11:07:
[...]
Als ik in dit topic gelijk krijg, krijg ik vrij snel daarna verwijten over ondertonen en bijbedoelingen, is me opgevallen. Moet ik me vast zorgen gaan maken? Wat mij betreft hoef je je geen zorgen te maken.
[...]
Als ik in dit topic gelijk krijg, krijg ik vrij snel daarna verwijten over ondertonen en bijbedoelingen, is me opgevallen. Moet ik me vast zorgen gaan maken? Wat mij betreft hoef je je geen zorgen te maken.
Life is short. Eat dessert first.
dinsdag 14 april 2015 om 11:19
quote:TheHorseWithNoName schreef op 14 april 2015 @ 11:05:
[...]
We moeten dijken bouwen om de zee te bedwingen.Aangezien de meeste gevallen niet plaatsvinden in de donkere bosjes, 's avonds laat door enge onbekende mannen, moeten we ipv ‘laat je niet verkrachten’ toe naar ‘zorg dat je niet verkracht’
[...]
We moeten dijken bouwen om de zee te bedwingen.Aangezien de meeste gevallen niet plaatsvinden in de donkere bosjes, 's avonds laat door enge onbekende mannen, moeten we ipv ‘laat je niet verkrachten’ toe naar ‘zorg dat je niet verkracht’
Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet.
dinsdag 14 april 2015 om 11:36
Er is zelfs nagellak op de markt waarmee je GHB in je drankje op kunt sporen.
http://fashionlab.nl/beau ... et-verkrachting-voorkomen
Er zijn speciale slips op de markt die verkrachting moeten voorkomen
http://www.metronieuws.nl ... rkrachting-moet-voorkomen
En natuurlijk de verdedigingscursussen
http://www.opzij.nl/nl/ar ... -je-belager-kansloos.html
Tijd dus om jonge mannen - tijdig - op cursus te sturen en speciaal ondergoed voor ze te ontwerpen.
http://fashionlab.nl/beau ... et-verkrachting-voorkomen
Er zijn speciale slips op de markt die verkrachting moeten voorkomen
http://www.metronieuws.nl ... rkrachting-moet-voorkomen
En natuurlijk de verdedigingscursussen
http://www.opzij.nl/nl/ar ... -je-belager-kansloos.html
Tijd dus om jonge mannen - tijdig - op cursus te sturen en speciaal ondergoed voor ze te ontwerpen.
Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet.
dinsdag 14 april 2015 om 11:41
Heel eerlijk gezegd wil ik niet geloven dat het een kwestie van biologie is wat mannen beweegt vrouwen te verkrachten/ grenzen te negeren/ te nemen waar ze zin in hebben/ machtsmisbruik/vul maar in welke naam je het beestje wil geven.
Dan kom je weer terug op alle mannen willen neuken en dat deze drang onbeheersbaar is.
Vrouwen willen namelijk ook heus neuken, al zal er verschil zitten in de reden van de wens ( even zwart/wit gesteld)
Ik wil toch echt liever geloven dat het een kwestie van gedragsregels is, fatsoensnormen en respect voor integriteit van het lichaam van een ander.
Anders zouden mannen maar een stel neanderthalers zijn waar geen truukjes bij aangeleerd kunnen worden.
En dat doet enorm veel mannen tekort.
Misschien ben ik naïef?
Dan kom je weer terug op alle mannen willen neuken en dat deze drang onbeheersbaar is.
Vrouwen willen namelijk ook heus neuken, al zal er verschil zitten in de reden van de wens ( even zwart/wit gesteld)
Ik wil toch echt liever geloven dat het een kwestie van gedragsregels is, fatsoensnormen en respect voor integriteit van het lichaam van een ander.
Anders zouden mannen maar een stel neanderthalers zijn waar geen truukjes bij aangeleerd kunnen worden.
En dat doet enorm veel mannen tekort.
Misschien ben ik naïef?
dinsdag 14 april 2015 om 11:44
quote:consuelabananahammok schreef op 14 april 2015 @ 11:41:
Heel eerlijk gezegd wil ik niet geloven dat het een kwestie van biologie is wat mannen beweegt vrouwen te verkrachten/ grenzen te negeren/ te nemen waar ze zin in hebben/ machtsmisbruik/vul maar in welke naam je het beestje wil geven.
Dan kom je weer terug op alle mannen willen neuken en dat deze drang onbeheersbaar is.
Vrouwen willen namelijk ook heus neuken, al zal er verschil zitten in de reden van de wens ( even zwart/wit gesteld)
Ik wil toch echt liever geloven dat het een kwestie van gedragsregels is, fatsoensnormen en respect voor integriteit van het lichaam van een ander.
Anders zouden mannen maar een stel neanderthalers zijn waar geen truukjes bij aangeleerd kunnen worden.
En dat doet enorm veel mannen tekort.
Misschien ben ik naïef?http://rint.rechten.rug.nl/rth/dennen/strijd3.htm
Heel eerlijk gezegd wil ik niet geloven dat het een kwestie van biologie is wat mannen beweegt vrouwen te verkrachten/ grenzen te negeren/ te nemen waar ze zin in hebben/ machtsmisbruik/vul maar in welke naam je het beestje wil geven.
Dan kom je weer terug op alle mannen willen neuken en dat deze drang onbeheersbaar is.
Vrouwen willen namelijk ook heus neuken, al zal er verschil zitten in de reden van de wens ( even zwart/wit gesteld)
Ik wil toch echt liever geloven dat het een kwestie van gedragsregels is, fatsoensnormen en respect voor integriteit van het lichaam van een ander.
Anders zouden mannen maar een stel neanderthalers zijn waar geen truukjes bij aangeleerd kunnen worden.
En dat doet enorm veel mannen tekort.
Misschien ben ik naïef?http://rint.rechten.rug.nl/rth/dennen/strijd3.htm
Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet.
dinsdag 14 april 2015 om 11:45
quote:TheHorseWithNoName schreef op 14 april 2015 @ 11:05:
[...]
Ja.
Accepteer dat dit onwenselijke gedrag volstrekt biologisch normaal is, en in het overgrote deel van de mannen zit. Ga dan het gesprek aan, erken dat onze cultuur het middel is om de gevolgen van onze natuur te beteugelen. Praat over die gevolgen, zoals je praat over de gevolgen van een watersnoodramp: het is gruwelijk, je bent slachtoffer, maar de zee kan er niets aan doen. We moeten dijken bouwen om de zee te bedwingen.
Hm.
Daar ga ik over nadenken.
Ik vind die 'biologisch normaal' nogal een twijfelgeval namelijk. Lijkt mij teveel op 'natuurlijk', een drogreden die je altijd kunt toepassen.
Jij zegt dat het in het overgrote deel van de mannen zit. Hoe moet ik dat rijmen met je opmerking dat mannelijke seksualiteit niet bestaat (evenmin als ondernemersseksualiteit enzovoort...)
Bedoel je met je zee-vergelijking dat seksualiteit een vernietigende kracht kan zijn, en dat we niet moeten doen of je altijd met je schepje in de branding kunt spelen? (Ik durf echt niks zomaar meer aan te nemen in dit topic...)
Aanvulling: of gaat het helemaal niet over seks, maar over macht? Is het streven naar macht 'biologisch normaal'?
[...]
Ja.
Accepteer dat dit onwenselijke gedrag volstrekt biologisch normaal is, en in het overgrote deel van de mannen zit. Ga dan het gesprek aan, erken dat onze cultuur het middel is om de gevolgen van onze natuur te beteugelen. Praat over die gevolgen, zoals je praat over de gevolgen van een watersnoodramp: het is gruwelijk, je bent slachtoffer, maar de zee kan er niets aan doen. We moeten dijken bouwen om de zee te bedwingen.
Hm.
Daar ga ik over nadenken.
Ik vind die 'biologisch normaal' nogal een twijfelgeval namelijk. Lijkt mij teveel op 'natuurlijk', een drogreden die je altijd kunt toepassen.
Jij zegt dat het in het overgrote deel van de mannen zit. Hoe moet ik dat rijmen met je opmerking dat mannelijke seksualiteit niet bestaat (evenmin als ondernemersseksualiteit enzovoort...)
Bedoel je met je zee-vergelijking dat seksualiteit een vernietigende kracht kan zijn, en dat we niet moeten doen of je altijd met je schepje in de branding kunt spelen? (Ik durf echt niks zomaar meer aan te nemen in dit topic...)
Aanvulling: of gaat het helemaal niet over seks, maar over macht? Is het streven naar macht 'biologisch normaal'?
dinsdag 14 april 2015 om 11:53
quote:blijfgewoonbianca schreef op 14 april 2015 @ 11:36:
Er is zelfs nagellak op de markt waarmee je GHB in je drankje op kunt sporen.
http://fashionlab.nl/beau ... et-verkrachting-voorkomen
Er zijn speciale slips op de markt die verkrachting moeten voorkomen
http://www.metronieuws.nl ... rkrachting-moet-voorkomen
Dit is in tegenspraak met je vorige post: 'zorg dat je niet verkracht'. Nu ligt het weer bij de vrouwen: 'zorg dat je niet verkracht wordt.' Je kunt dan beter een slip ontwerpen voor mannen, waarbij het slotje alleen geopend kan worden door een vrouw die graag wil.
Overigens zie ik het al helemaal voor me, zo'n moderne kuisheidsgordel. Meisje komt dronken thuis, moet heel nodig plassen en weet natuurlijk de code niet meer.
Er is zelfs nagellak op de markt waarmee je GHB in je drankje op kunt sporen.
http://fashionlab.nl/beau ... et-verkrachting-voorkomen
Er zijn speciale slips op de markt die verkrachting moeten voorkomen
http://www.metronieuws.nl ... rkrachting-moet-voorkomen
Dit is in tegenspraak met je vorige post: 'zorg dat je niet verkracht'. Nu ligt het weer bij de vrouwen: 'zorg dat je niet verkracht wordt.' Je kunt dan beter een slip ontwerpen voor mannen, waarbij het slotje alleen geopend kan worden door een vrouw die graag wil.
Overigens zie ik het al helemaal voor me, zo'n moderne kuisheidsgordel. Meisje komt dronken thuis, moet heel nodig plassen en weet natuurlijk de code niet meer.
dinsdag 14 april 2015 om 11:56
quote:blijfgewoonbianca schreef op 14 april 2015 @ 11:19:
[...]
Aangezien de meeste gevallen niet plaatsvinden in de donkere bosjes, 's avonds laat door enge onbekende mannen, moeten we ipv ‘laat je niet verkrachten’ toe naar ‘zorg dat je niet verkracht’
Je moet, denk ik, drie dingen doen:
1 zorg dat je niet verkracht, of op andere wijze niet seksueel onaanvaardbaar acteert
2 zolang mannen daar maar matig in slagen: zorg dat je passend reageert op onaanvaardbaar gedrag
3 voor die enkele "donkere bosjes"-man: ontloop hem, overleef hem, doe aangifte
[...]
Aangezien de meeste gevallen niet plaatsvinden in de donkere bosjes, 's avonds laat door enge onbekende mannen, moeten we ipv ‘laat je niet verkrachten’ toe naar ‘zorg dat je niet verkracht’
Je moet, denk ik, drie dingen doen:
1 zorg dat je niet verkracht, of op andere wijze niet seksueel onaanvaardbaar acteert
2 zolang mannen daar maar matig in slagen: zorg dat je passend reageert op onaanvaardbaar gedrag
3 voor die enkele "donkere bosjes"-man: ontloop hem, overleef hem, doe aangifte
dinsdag 14 april 2015 om 12:02
quote:TheHorseWithNoName schreef op 14 april 2015 @ 11:56:
[...]
Je moet, denk ik, drie dingen doen:
1 zorg dat je niet verkracht, of op andere wijze niet seksueel onaanvaardbaar acteert
2 zolang mannen daar maar matig in slagen: zorg dat je passend reageert op onaanvaardbaar gedrag
3 voor die enkele "donkere bosjes"-man: ontloop hem, overleef hem, doe aangifteWat is passend reageren op onaanvaardbaar gedrag en wat als de man in kwestie geen boodschap heeft aan jouw passende reactie?
[...]
Je moet, denk ik, drie dingen doen:
1 zorg dat je niet verkracht, of op andere wijze niet seksueel onaanvaardbaar acteert
2 zolang mannen daar maar matig in slagen: zorg dat je passend reageert op onaanvaardbaar gedrag
3 voor die enkele "donkere bosjes"-man: ontloop hem, overleef hem, doe aangifteWat is passend reageren op onaanvaardbaar gedrag en wat als de man in kwestie geen boodschap heeft aan jouw passende reactie?
dinsdag 14 april 2015 om 12:08
Hmmm toen ik de natuur als mogelijke verklaring erbij haalde was ik aan het generaliseren.
Nu zie ik dat het toch weer boven komt borrelen in het verhaal.
Overigens heb ik toen gezegd dat wij inmiddels beschaving hebben dat het fijn zou zijn als iedereen zich aan die spelregels hield.
Nu zie ik dat het toch weer boven komt borrelen in het verhaal.
Overigens heb ik toen gezegd dat wij inmiddels beschaving hebben dat het fijn zou zijn als iedereen zich aan die spelregels hield.
Wakker worden. Naar de bank strompelen. Uitstrekken. Verder slapen. Ik zou een prima huisdier zijn.
dinsdag 14 april 2015 om 12:09
Nieuwe poging want er ging iets mis.quote:TheHorseWithNoName schreef op 14 april 2015 @ 10:49:
[...]
Even zuiver nadenken, en je kan Inkijk best volgen. Iemand die dood is, is niet automatisch vermoord. En ook als het moord is, zolang die moord niet bewezen is, blijft het bij een vermoedelijke moord.
Moord is een strafrechtelijke kwalificatie. Dood is een fysiek feit.
Bij verkrachting lopen die zaken door elkaar. Je kan verkracht zijn volgens normaal spraakgebruik, zonder dat juridisch vast staat dat je verkracht bent. Er is geen enkele reden om te denken dat valse aangiftes, of onjuiste kwalificaties nooit voormomen, dus heel strikt genomen (en inkijk redeneert zo strikt) is in juridische zin dan nog niet onomstotelijk vast komen te staan dat het een verkrachting is.
Je kan dat negeren, en vervolgens mensen die hierin strikt formuleren belachelijk maken. Of dat ergens tot iets positiefs leidt waag ik te betwijfelen.
Ik vind dat dus niet zuiver denken, met alle respect klinkt het haast extreem autistisch als je zo in een vast en beklemmend kader denkt.
Alsof slechts een selectief groepje mensen mag bepalen dat iets verkrachting heet.
Ik zie dat anders.
Slechts een selectief groepje mensen mag veroordelen en tot straffen overgaan. Aan dat recht zitten strikte voorwaarden. Die voorwaarden stellen dat een verklaring van het slachtoffer niet voldoende is om schuld te bewijzen maar het verhaal bekrachtigd moet worden met harde feiten.
Pas dan is er zekerheid te stellen en kan er een veroordeling plaatsvinden.
Echter lijkt het mij onnodig uit te leggen dat harde feiten vaker niet dan wel op tafel gelegd kunnen worden.
Zie bv. Mijn fictieve verhaal ( en dat verhaal komt in vele vormen) of denk aan het enorme grote taboe en schaamte maar ook het trauma zelf wat maakt dat aangifte doen een te grote stap is.
Verkrachting haalt de rechtbank enorm vaak niet, bewijsvoering is enorm lastig.
Van tafel vegen dat deze vrouwen dan dus geen slachtoffer van verkrachting zijn is niet zuiver maar enorm rigide denken en doet enorm veel vrouwen tekort.
Het kwetst zelfs.
[...]
Even zuiver nadenken, en je kan Inkijk best volgen. Iemand die dood is, is niet automatisch vermoord. En ook als het moord is, zolang die moord niet bewezen is, blijft het bij een vermoedelijke moord.
Moord is een strafrechtelijke kwalificatie. Dood is een fysiek feit.
Bij verkrachting lopen die zaken door elkaar. Je kan verkracht zijn volgens normaal spraakgebruik, zonder dat juridisch vast staat dat je verkracht bent. Er is geen enkele reden om te denken dat valse aangiftes, of onjuiste kwalificaties nooit voormomen, dus heel strikt genomen (en inkijk redeneert zo strikt) is in juridische zin dan nog niet onomstotelijk vast komen te staan dat het een verkrachting is.
Je kan dat negeren, en vervolgens mensen die hierin strikt formuleren belachelijk maken. Of dat ergens tot iets positiefs leidt waag ik te betwijfelen.
Ik vind dat dus niet zuiver denken, met alle respect klinkt het haast extreem autistisch als je zo in een vast en beklemmend kader denkt.
Alsof slechts een selectief groepje mensen mag bepalen dat iets verkrachting heet.
Ik zie dat anders.
Slechts een selectief groepje mensen mag veroordelen en tot straffen overgaan. Aan dat recht zitten strikte voorwaarden. Die voorwaarden stellen dat een verklaring van het slachtoffer niet voldoende is om schuld te bewijzen maar het verhaal bekrachtigd moet worden met harde feiten.
Pas dan is er zekerheid te stellen en kan er een veroordeling plaatsvinden.
Echter lijkt het mij onnodig uit te leggen dat harde feiten vaker niet dan wel op tafel gelegd kunnen worden.
Zie bv. Mijn fictieve verhaal ( en dat verhaal komt in vele vormen) of denk aan het enorme grote taboe en schaamte maar ook het trauma zelf wat maakt dat aangifte doen een te grote stap is.
Verkrachting haalt de rechtbank enorm vaak niet, bewijsvoering is enorm lastig.
Van tafel vegen dat deze vrouwen dan dus geen slachtoffer van verkrachting zijn is niet zuiver maar enorm rigide denken en doet enorm veel vrouwen tekort.
Het kwetst zelfs.
dinsdag 14 april 2015 om 12:11
quote:consuelabananahammok schreef op 14 april 2015 @ 11:41:
Heel eerlijk gezegd wil ik niet geloven dat het een kwestie van biologie is wat mannen beweegt vrouwen te verkrachten/ grenzen te negeren/ te nemen waar ze zin in hebben/ machtsmisbruik/vul maar in welke naam je het beestje wil geven.
Dan kom je weer terug op alle mannen willen neuken en dat deze drang onbeheersbaar is.
Vrouwen willen namelijk ook heus neuken, al zal er verschil zitten in de reden van de wens ( even zwart/wit gesteld)
Ik wil toch echt liever geloven dat het een kwestie van gedragsregels is, fatsoensnormen en respect voor integriteit van het lichaam van een ander.
Anders zouden mannen maar een stel neanderthalers zijn waar geen truukjes bij aangeleerd kunnen worden.
En dat doet enorm veel mannen tekort.
Misschien ben ik naïef?
Nee, maar je doet wel mijn punt tekort.
Uit het feit dat we biologisch geprogrammeerd zijn volgt namelijk NIET dat het dus onbedwingbaar is.
In tegendeel, zoals ik nu al een pagina of wat betoog: het is wel bedwingbaar, en dat noemen we beschaving, cultuur, opvoeding.
Maar als jij wil ontkennen dat het natuurlijk, "normaal" gedrag is, dan moet je dat vooral doen. Verklaar dan wel even waarom zo ongeloofelijk veel mannen dit gedrag vertonen. Niet dat de meeste mannen uit de bosjes springen, maar al het onaanvaardbare gedrag vanaf kroeg en werkvloer tot en met date rape.
Ik ben bang dat je drie opties hebt:
- accepteren dat het biologie is die te weinig wordt beheerst door beschaving
- beweren dat het cultuur is, onderdeel van de paternalistische onderdrukking van de vrouw
- je kop in het zand steken
Optie drie hebben vrouwen al veel te veel gedaan. Optie twee mist een logische verklaring, maar is vooral de gacto accepteren dat vrouwen nu eenmaal de sjaak zijn.
Optie een heeft wel een logische grond, en geeft wel uitzicht op een oplossing.
Mij maakt het eerlijk gezegd niet uit als vrouwen graag de feministische kaart trekken van het onderdrukkende patriarchaat. Ik ben een man, en mijn leven wordt er niet minder aangenaam op als ergens in een vrouwenkafee, op een VOS-cursus of op een viva-forum vrouwen elkaar bevestigen in een waanidee, zonder dat dat ook maar tot de minste verandering leidt. Ik ben blank, man, hoog opgeleid, kom uit een uitstekende familie, zit op een uiterst comfortabele plek ten opzichte van de politieke macht, geld en arbeidsmarkt. En ik ben geen seconde onder de indruk van verwijten over vrouwenonderdrukking aan mijn adres. Dat je een paar GroenLinks-mannen bereid krijgt op een achternamiddag mee te denken is fijn. Maar niet zo heel nuttig, ben ik bang.
Wat mij wel uitmaakt is dat ik zie hoe "wij mannen" (overigens ook: "jullie vrouwen") onder een dun laagje beschaving een natuur hebben die schadelijk is voor onze maatschappij, voor mannen, vrouwen en kinderen. Wil je daar iets aan doen, dan zal je eerlijk moeten analyseren, stoppen met wijzen naar de ene groep als (potentiele) daders en hufters, en de andere groep als (potentiele) slachtoffers en morele supermensen. En na de analyse, de onderkenning van het slot, ook het ontwerpen van een sleutel.
Kortom, oplossen, ipv schuldigen aanwijzen en je oprollen in zelfmedelijden. Hoe terecht dat zelfmedelijden ook is, daarover geen twijfel.
Heel eerlijk gezegd wil ik niet geloven dat het een kwestie van biologie is wat mannen beweegt vrouwen te verkrachten/ grenzen te negeren/ te nemen waar ze zin in hebben/ machtsmisbruik/vul maar in welke naam je het beestje wil geven.
Dan kom je weer terug op alle mannen willen neuken en dat deze drang onbeheersbaar is.
Vrouwen willen namelijk ook heus neuken, al zal er verschil zitten in de reden van de wens ( even zwart/wit gesteld)
Ik wil toch echt liever geloven dat het een kwestie van gedragsregels is, fatsoensnormen en respect voor integriteit van het lichaam van een ander.
Anders zouden mannen maar een stel neanderthalers zijn waar geen truukjes bij aangeleerd kunnen worden.
En dat doet enorm veel mannen tekort.
Misschien ben ik naïef?
Nee, maar je doet wel mijn punt tekort.
Uit het feit dat we biologisch geprogrammeerd zijn volgt namelijk NIET dat het dus onbedwingbaar is.
In tegendeel, zoals ik nu al een pagina of wat betoog: het is wel bedwingbaar, en dat noemen we beschaving, cultuur, opvoeding.
Maar als jij wil ontkennen dat het natuurlijk, "normaal" gedrag is, dan moet je dat vooral doen. Verklaar dan wel even waarom zo ongeloofelijk veel mannen dit gedrag vertonen. Niet dat de meeste mannen uit de bosjes springen, maar al het onaanvaardbare gedrag vanaf kroeg en werkvloer tot en met date rape.
Ik ben bang dat je drie opties hebt:
- accepteren dat het biologie is die te weinig wordt beheerst door beschaving
- beweren dat het cultuur is, onderdeel van de paternalistische onderdrukking van de vrouw
- je kop in het zand steken
Optie drie hebben vrouwen al veel te veel gedaan. Optie twee mist een logische verklaring, maar is vooral de gacto accepteren dat vrouwen nu eenmaal de sjaak zijn.
Optie een heeft wel een logische grond, en geeft wel uitzicht op een oplossing.
Mij maakt het eerlijk gezegd niet uit als vrouwen graag de feministische kaart trekken van het onderdrukkende patriarchaat. Ik ben een man, en mijn leven wordt er niet minder aangenaam op als ergens in een vrouwenkafee, op een VOS-cursus of op een viva-forum vrouwen elkaar bevestigen in een waanidee, zonder dat dat ook maar tot de minste verandering leidt. Ik ben blank, man, hoog opgeleid, kom uit een uitstekende familie, zit op een uiterst comfortabele plek ten opzichte van de politieke macht, geld en arbeidsmarkt. En ik ben geen seconde onder de indruk van verwijten over vrouwenonderdrukking aan mijn adres. Dat je een paar GroenLinks-mannen bereid krijgt op een achternamiddag mee te denken is fijn. Maar niet zo heel nuttig, ben ik bang.
Wat mij wel uitmaakt is dat ik zie hoe "wij mannen" (overigens ook: "jullie vrouwen") onder een dun laagje beschaving een natuur hebben die schadelijk is voor onze maatschappij, voor mannen, vrouwen en kinderen. Wil je daar iets aan doen, dan zal je eerlijk moeten analyseren, stoppen met wijzen naar de ene groep als (potentiele) daders en hufters, en de andere groep als (potentiele) slachtoffers en morele supermensen. En na de analyse, de onderkenning van het slot, ook het ontwerpen van een sleutel.
Kortom, oplossen, ipv schuldigen aanwijzen en je oprollen in zelfmedelijden. Hoe terecht dat zelfmedelijden ook is, daarover geen twijfel.
dinsdag 14 april 2015 om 12:24
quote:TheHorseWithNoName schreef op 14 april 2015 @ 11:05:
[...]
Ja.
Accepteer dat dit onwenselijke gedrag volstrekt biologisch normaal is, en in het overgrote deel van de mannen zit. Ga dan het gesprek aan, erken dat onze cultuur het middel is om de gevolgen van onze natuur te beteugelen. Praat over die gevolgen, zoals je praat over de gevolgen van een watersnoodramp: het is gruwelijk, je bent slachtoffer, maar de zee kan er niets aan doen. We moeten dijken bouwen om de zee te bedwingen.
Erover praten is enorm moeilijk.
Kijk alleen al in dit topic hoe moeilijk het is om uitgelegd te krijgen hoe het voor een vrouw voelt.
Hoe lastig het toch wel vooral voor de man ( sorry) is om de lijn te erkennen tussen vette pech en verkracht.
Hoe vaak de vrouw aangesproken wordt op haar gedrag ( niet duidelijk genoeg geweest, verkeerde signalen,niet voorzichtig genoeg gehandeld ,niet genoeg verweerd,je ziet het verkeerd)
We kunnen praten over de gevolgen en dat wil ook best doen, die registers kan ik wel open trekken.
Maar als de oorzaak ( verkrachting) moeilijk geaccepteerd wordt als gegeven nodigt dat niet uit om over de gevolgen te praten.
Als er vaker gezegd wordt dat de vrouw de intentie van de man verkeerd heeft begrepen dan erkennen dat de natuur van de man/ verkeerd interpreteren van signalen/ machtsdrang of hoe je het ook wil noemen de bijdrage is van verkrachting is het ook lastig om in open gesprek te gaan.
[...]
Ja.
Accepteer dat dit onwenselijke gedrag volstrekt biologisch normaal is, en in het overgrote deel van de mannen zit. Ga dan het gesprek aan, erken dat onze cultuur het middel is om de gevolgen van onze natuur te beteugelen. Praat over die gevolgen, zoals je praat over de gevolgen van een watersnoodramp: het is gruwelijk, je bent slachtoffer, maar de zee kan er niets aan doen. We moeten dijken bouwen om de zee te bedwingen.
Erover praten is enorm moeilijk.
Kijk alleen al in dit topic hoe moeilijk het is om uitgelegd te krijgen hoe het voor een vrouw voelt.
Hoe lastig het toch wel vooral voor de man ( sorry) is om de lijn te erkennen tussen vette pech en verkracht.
Hoe vaak de vrouw aangesproken wordt op haar gedrag ( niet duidelijk genoeg geweest, verkeerde signalen,niet voorzichtig genoeg gehandeld ,niet genoeg verweerd,je ziet het verkeerd)
We kunnen praten over de gevolgen en dat wil ook best doen, die registers kan ik wel open trekken.
Maar als de oorzaak ( verkrachting) moeilijk geaccepteerd wordt als gegeven nodigt dat niet uit om over de gevolgen te praten.
Als er vaker gezegd wordt dat de vrouw de intentie van de man verkeerd heeft begrepen dan erkennen dat de natuur van de man/ verkeerd interpreteren van signalen/ machtsdrang of hoe je het ook wil noemen de bijdrage is van verkrachting is het ook lastig om in open gesprek te gaan.
dinsdag 14 april 2015 om 12:25
quote:Moiren_ schreef op 14 april 2015 @ 12:02:
[...]
Wat is passend reageren op onaanvaardbaar gedrag en wat als de man in kwestie geen boodschap heeft aan jouw passende reactie?
Ik heb daar hooguit wat beperkte ideeen over. Dat zou wat mij betreft een zinnig onderwerp van gesprek zijn.
Bedenk dat ik geen externe motivatie heb omdat soort vragen te beantwoorden. Ik weet hoe ik me mannen en vrouwen van het lijf moet houden in de dagdagelijkse bezigheden. Maar niemand raakt mij aan op de wijze als waarover het in dit topic gaat. Dus nee, ik heb daar geen heel concrete antwoorden op.
Stop met pleasen zou overigens wel een eerste suggestie zijn. Maar absoluut geen volledige.
Voor wat betreft mannen die er geen boodschap aan hebben: toen de campagnes tegen roken begonnen had niemand daar een boodschap aan. Gisteren leerde ik, toevallig, dat de volledige klas van mijn oudste zoon (leeftijd waarop in mijn tijd iedereen rookte) roken nogal een asociale activiteit vindt.
Sommige zaken bewegen langzaam, maar je moet toch een keer een begin maken.
[...]
Wat is passend reageren op onaanvaardbaar gedrag en wat als de man in kwestie geen boodschap heeft aan jouw passende reactie?
Ik heb daar hooguit wat beperkte ideeen over. Dat zou wat mij betreft een zinnig onderwerp van gesprek zijn.
Bedenk dat ik geen externe motivatie heb omdat soort vragen te beantwoorden. Ik weet hoe ik me mannen en vrouwen van het lijf moet houden in de dagdagelijkse bezigheden. Maar niemand raakt mij aan op de wijze als waarover het in dit topic gaat. Dus nee, ik heb daar geen heel concrete antwoorden op.
Stop met pleasen zou overigens wel een eerste suggestie zijn. Maar absoluut geen volledige.
Voor wat betreft mannen die er geen boodschap aan hebben: toen de campagnes tegen roken begonnen had niemand daar een boodschap aan. Gisteren leerde ik, toevallig, dat de volledige klas van mijn oudste zoon (leeftijd waarop in mijn tijd iedereen rookte) roken nogal een asociale activiteit vindt.
Sommige zaken bewegen langzaam, maar je moet toch een keer een begin maken.
dinsdag 14 april 2015 om 12:28
quote:consuelabananahammok schreef op 14 april 2015 @ 12:03:
[...]
Ik vind dat dus niet zuiver denken, met alle respect klinkt het haast extreem autistisch als je zo in een vast en beklemmend kader denkt.
Alsof slechts een selectief groepje mensen mag bepalen dat iets verkrachting heet.
Ik zie dat anders.
Slechts een selectief groepje mensen mag veroordelen en tot straffen overgaan. Aan dat recht zitten strikte voorwaarden. Die voorwaarden stellen dat een verklaring van het slachtoffer niet voldoende is om schuld te bewijzen maar het verhaal bekrachtigd moet worden met harde feiten.
Pas dan is er zekerheid te stellen en kan er een veroordeling plaatsvinden.
Echter lijkt het mij onnodig uit te leggen dat harde feiten vaker niet dan wel op tafel gelegd kunnen worden.
Zie bv. Mijn fictieve verhaal ( en dat verhaal komt in vele vormen) of denk aan het enorme grote taboe en schaamte maar ook het trauma zelf wat maakt dat aangifte doen een te grote stap is.
Verkrachting haalt de rechtbank enorm vaak niet, bewijsvoering is enorm lastig.
Van tafel vegen dat deze vrouwen dan dus geen slachtoffer van verkrachting zijn is niet zuiver maar enorm rigide denken en doet enorm veel vrouwen tekort.
Het kwetst zelfs.
Loep even, en bedenk nog eens of die term "autisme" heel bizar is.
Neemt niet weg dat iets een misdrijf noemen, terwijl niet vast staat dat het een misdrijf is, wel degelijk onzuiver is. Heel normaal, vrijwel iedereen doet het, maar o zuiver is het wel
[...]
Ik vind dat dus niet zuiver denken, met alle respect klinkt het haast extreem autistisch als je zo in een vast en beklemmend kader denkt.
Alsof slechts een selectief groepje mensen mag bepalen dat iets verkrachting heet.
Ik zie dat anders.
Slechts een selectief groepje mensen mag veroordelen en tot straffen overgaan. Aan dat recht zitten strikte voorwaarden. Die voorwaarden stellen dat een verklaring van het slachtoffer niet voldoende is om schuld te bewijzen maar het verhaal bekrachtigd moet worden met harde feiten.
Pas dan is er zekerheid te stellen en kan er een veroordeling plaatsvinden.
Echter lijkt het mij onnodig uit te leggen dat harde feiten vaker niet dan wel op tafel gelegd kunnen worden.
Zie bv. Mijn fictieve verhaal ( en dat verhaal komt in vele vormen) of denk aan het enorme grote taboe en schaamte maar ook het trauma zelf wat maakt dat aangifte doen een te grote stap is.
Verkrachting haalt de rechtbank enorm vaak niet, bewijsvoering is enorm lastig.
Van tafel vegen dat deze vrouwen dan dus geen slachtoffer van verkrachting zijn is niet zuiver maar enorm rigide denken en doet enorm veel vrouwen tekort.
Het kwetst zelfs.
Loep even, en bedenk nog eens of die term "autisme" heel bizar is.
Neemt niet weg dat iets een misdrijf noemen, terwijl niet vast staat dat het een misdrijf is, wel degelijk onzuiver is. Heel normaal, vrijwel iedereen doet het, maar o zuiver is het wel
dinsdag 14 april 2015 om 12:31
quote:TheHorseWithNoName schreef op 14 april 2015 @ 12:11:
[...]
Nee, maar je doet wel mijn punt tekort.
Uit het feit dat we biologisch geprogrammeerd zijn volgt namelijk NIET dat het dus onbedwingbaar is.
In tegendeel, zoals ik nu al een pagina of wat betoog: het is wel bedwingbaar, en dat noemen we beschaving, cultuur, opvoeding.
Maar als jij wil ontkennen dat het natuurlijk, "normaal" gedrag is, dan moet je dat vooral doen. Verklaar dan wel even waarom zo ongeloofelijk veel mannen dit gedrag vertonen. Niet dat de meeste mannen uit de bosjes springen, maar al het onaanvaardbare gedrag vanaf kroeg en werkvloer tot en met date rape.
Ik ben bang dat je drie opties hebt:
- accepteren dat het biologie is die te weinig wordt beheerst door beschaving
- beweren dat het cultuur is, onderdeel van de paternalistische onderdrukking van de vrouw
- je kop in het zand steken
Optie drie hebben vrouwen al veel te veel gedaan. Optie twee mist een logische verklaring, maar is vooral de gacto accepteren dat vrouwen nu eenmaal de sjaak zijn.
Optie een heeft wel een logische grond, en geeft wel uitzicht op een oplossing.
Mij maakt het eerlijk gezegd niet uit als vrouwen graag de feministische kaart trekken van het onderdrukkende patriarchaat. Ik ben een man, en mijn leven wordt er niet minder aangenaam op als ergens in een vrouwenkafee, op een VOS-cursus of op een viva-forum vrouwen elkaar bevestigen in een waanidee, zonder dat dat ook maar tot de minste verandering leidt. Ik ben blank, man, hoog opgeleid, kom uit een uitstekende familie, zit op een uiterst comfortabele plek ten opzichte van de politieke macht, geld en arbeidsmarkt. En ik ben geen seconde onder de indruk van verwijten over vrouwenonderdrukking aan mijn adres. Dat je een paar GroenLinks-mannen bereid krijgt op een achternamiddag mee te denken is fijn. Maar niet zo heel nuttig, ben ik bang.
Wat mij wel uitmaakt is dat ik zie hoe "wij mannen" (overigens ook: "jullie vrouwen") onder een dun laagje beschaving een natuur hebben die schadelijk is voor onze maatschappij, voor mannen, vrouwen en kinderen. Wil je daar iets aan doen, dan zal je eerlijk moeten analyseren, stoppen met wijzen naar de ene groep als (potentiele) daders en hufters, en de andere groep als (potentiele) slachtoffers en morele supermensen. En na de analyse, de onderkenning van het slot, ook het ontwerpen van een sleutel.
Kortom, oplossen, ipv schuldigen aanwijzen en je oprollen in zelfmedelijden. Hoe terecht dat zelfmedelijden ook is, daarover geen twijfel.
Hier moet ik over nadenken.
Het sausje natuur blijf ik een lastige vinden om te aan te nemen.Maar ik ga het ook niet gelijk in de prullenbak gooien.
[...]
Nee, maar je doet wel mijn punt tekort.
Uit het feit dat we biologisch geprogrammeerd zijn volgt namelijk NIET dat het dus onbedwingbaar is.
In tegendeel, zoals ik nu al een pagina of wat betoog: het is wel bedwingbaar, en dat noemen we beschaving, cultuur, opvoeding.
Maar als jij wil ontkennen dat het natuurlijk, "normaal" gedrag is, dan moet je dat vooral doen. Verklaar dan wel even waarom zo ongeloofelijk veel mannen dit gedrag vertonen. Niet dat de meeste mannen uit de bosjes springen, maar al het onaanvaardbare gedrag vanaf kroeg en werkvloer tot en met date rape.
Ik ben bang dat je drie opties hebt:
- accepteren dat het biologie is die te weinig wordt beheerst door beschaving
- beweren dat het cultuur is, onderdeel van de paternalistische onderdrukking van de vrouw
- je kop in het zand steken
Optie drie hebben vrouwen al veel te veel gedaan. Optie twee mist een logische verklaring, maar is vooral de gacto accepteren dat vrouwen nu eenmaal de sjaak zijn.
Optie een heeft wel een logische grond, en geeft wel uitzicht op een oplossing.
Mij maakt het eerlijk gezegd niet uit als vrouwen graag de feministische kaart trekken van het onderdrukkende patriarchaat. Ik ben een man, en mijn leven wordt er niet minder aangenaam op als ergens in een vrouwenkafee, op een VOS-cursus of op een viva-forum vrouwen elkaar bevestigen in een waanidee, zonder dat dat ook maar tot de minste verandering leidt. Ik ben blank, man, hoog opgeleid, kom uit een uitstekende familie, zit op een uiterst comfortabele plek ten opzichte van de politieke macht, geld en arbeidsmarkt. En ik ben geen seconde onder de indruk van verwijten over vrouwenonderdrukking aan mijn adres. Dat je een paar GroenLinks-mannen bereid krijgt op een achternamiddag mee te denken is fijn. Maar niet zo heel nuttig, ben ik bang.
Wat mij wel uitmaakt is dat ik zie hoe "wij mannen" (overigens ook: "jullie vrouwen") onder een dun laagje beschaving een natuur hebben die schadelijk is voor onze maatschappij, voor mannen, vrouwen en kinderen. Wil je daar iets aan doen, dan zal je eerlijk moeten analyseren, stoppen met wijzen naar de ene groep als (potentiele) daders en hufters, en de andere groep als (potentiele) slachtoffers en morele supermensen. En na de analyse, de onderkenning van het slot, ook het ontwerpen van een sleutel.
Kortom, oplossen, ipv schuldigen aanwijzen en je oprollen in zelfmedelijden. Hoe terecht dat zelfmedelijden ook is, daarover geen twijfel.
Hier moet ik over nadenken.
Het sausje natuur blijf ik een lastige vinden om te aan te nemen.Maar ik ga het ook niet gelijk in de prullenbak gooien.
dinsdag 14 april 2015 om 12:31
quote:TheHorseWithNoName schreef op 14 april 2015 @ 12:20:
[...]De vergelijking met de zee was slechts om aan te geven dat het geven van een moreel oordeel over een natuurverschijnsel zinloos is, en in hoge mate een overblijfsel van animisme. Als je last hebt van de natuur, breng je haar in cultuur. Dat is wat onze soort vrij effectief al doet sinds we bestaan.
En wat, in deze discussie, is dan precies het natuurverschijnsel?
Is jouw verhaal de langzame versie om te beweren dat Alle Mannen Willen Neuken?
[...]De vergelijking met de zee was slechts om aan te geven dat het geven van een moreel oordeel over een natuurverschijnsel zinloos is, en in hoge mate een overblijfsel van animisme. Als je last hebt van de natuur, breng je haar in cultuur. Dat is wat onze soort vrij effectief al doet sinds we bestaan.
En wat, in deze discussie, is dan precies het natuurverschijnsel?
Is jouw verhaal de langzame versie om te beweren dat Alle Mannen Willen Neuken?
dinsdag 14 april 2015 om 12:35
quote:consuelabananahammok schreef op 14 april 2015 @ 12:24:
[...]
Erover praten is enorm moeilijk.
Kijk alleen al in dit topic hoe moeilijk het is om uitgelegd te krijgen hoe het voor een vrouw voelt.
Hoe lastig het toch wel vooral voor de man ( sorry) is om de lijn te erkennen tussen vette pech en verkracht.
Interessant. Ik zie niet zo goed dat dat moeilijk uit te leggen is. Volgens mij snap ik het vrij redelijk. Toen ik vragen van Audrey-Parker, die kennelijk een soort toelatingsexamen waten om als man hier ietste mogen zeggen, beantwoorde, bleef het verder stil. Ik zie hier vrij weinig mensen moeite hebben het verschil te begrijpen tussen verkrachting en vette pech, maar de mensen die daar moeite mee laten zien zijn opvallend vaak vrouwen.
quote:
Hoe vaak de vrouw aangesproken wordt op haar gedrag ( niet duidelijk genoeg geweest, verkeerde signalen,niet voorzichtig genoeg gehandeld ,niet genoeg verweerd,je ziet het verkeerd)
We kunnen praten over de gevolgen en dat wil ook best doen, die registers kan ik wel open trekken.
Maar als de oorzaak ( verkrachting) moeilijk geaccepteerd wordt als gegeven nodigt dat niet uit om over de gevolgen te praten.
Als er vaker gezegd wordt dat de vrouw de intentie van de man verkeerd heeft begrepen dan erkennen dat de natuur van de man/ verkeerd interpreteren van signalen/ machtsdrang of hoe je het ook wil noemen de bijdrage is van verkrachting is het ook lastig om in open gesprek te gaan.Ik kan de impliciete verwijten die je maakt niet plaatsen. Maar goed, misschien ben ik niet in staat het gesprek te voeren, dat kan. Als ik daarin uitzonderlijk ben, hoop ik dat je dit gesprek wel met al die mannen kan voeren die daartoe wel in staat zijn. Want er is veel te winnen voor vrouwen, in deze kwestie. Voor mannen is er niet veel te winnen, en nog minder te verliezen.
[...]
Erover praten is enorm moeilijk.
Kijk alleen al in dit topic hoe moeilijk het is om uitgelegd te krijgen hoe het voor een vrouw voelt.
Hoe lastig het toch wel vooral voor de man ( sorry) is om de lijn te erkennen tussen vette pech en verkracht.
Interessant. Ik zie niet zo goed dat dat moeilijk uit te leggen is. Volgens mij snap ik het vrij redelijk. Toen ik vragen van Audrey-Parker, die kennelijk een soort toelatingsexamen waten om als man hier ietste mogen zeggen, beantwoorde, bleef het verder stil. Ik zie hier vrij weinig mensen moeite hebben het verschil te begrijpen tussen verkrachting en vette pech, maar de mensen die daar moeite mee laten zien zijn opvallend vaak vrouwen.
quote:
Hoe vaak de vrouw aangesproken wordt op haar gedrag ( niet duidelijk genoeg geweest, verkeerde signalen,niet voorzichtig genoeg gehandeld ,niet genoeg verweerd,je ziet het verkeerd)
We kunnen praten over de gevolgen en dat wil ook best doen, die registers kan ik wel open trekken.
Maar als de oorzaak ( verkrachting) moeilijk geaccepteerd wordt als gegeven nodigt dat niet uit om over de gevolgen te praten.
Als er vaker gezegd wordt dat de vrouw de intentie van de man verkeerd heeft begrepen dan erkennen dat de natuur van de man/ verkeerd interpreteren van signalen/ machtsdrang of hoe je het ook wil noemen de bijdrage is van verkrachting is het ook lastig om in open gesprek te gaan.Ik kan de impliciete verwijten die je maakt niet plaatsen. Maar goed, misschien ben ik niet in staat het gesprek te voeren, dat kan. Als ik daarin uitzonderlijk ben, hoop ik dat je dit gesprek wel met al die mannen kan voeren die daartoe wel in staat zijn. Want er is veel te winnen voor vrouwen, in deze kwestie. Voor mannen is er niet veel te winnen, en nog minder te verliezen.
dinsdag 14 april 2015 om 12:37
quote:korenwolf schreef op 14 april 2015 @ 12:31:
[...]
En wat, in deze discussie, is dan precies het natuurverschijnsel?
Is jouw verhaal de langzame versie om te beweren dat Alle Mannen Willen Neuken?Nee. Maar zodra jovi en bovi zich melden in de discussie wil ik graag weten waar ik sta, voor ik verder ga.
[...]
En wat, in deze discussie, is dan precies het natuurverschijnsel?
Is jouw verhaal de langzame versie om te beweren dat Alle Mannen Willen Neuken?Nee. Maar zodra jovi en bovi zich melden in de discussie wil ik graag weten waar ik sta, voor ik verder ga.
dinsdag 14 april 2015 om 12:45
dinsdag 14 april 2015 om 12:53
quote:TheHorseWithNoName schreef op 14 april 2015 @ 12:35:
[...]
Interessant. Ik zie niet zo goed dat dat moeilijk uit te leggen is. Volgens mij snap ik het vrij redelijk. Toen ik vragen van Audrey-Parker, die kennelijk een soort toelatingsexamen waten om als man hier ietste mogen zeggen, beantwoorde, bleef het verder stil. Ik zie hier vrij weinig mensen moeite hebben het verschil te begrijpen tussen verkrachting en vette pech, maar de mensen die daar moeite mee laten zien zijn opvallend vaak vrouwen.
[...]
Ik kan de impliciete verwijten die je maakt niet plaatsen. Maar goed, misschien ben ik niet in staat het gesprek te voeren, dat kan. Als ik daarin uitzonderlijk ben, hoop ik dat je dit gesprek wel met al die mannen kan voeren die daartoe wel in staat zijn. Want er is veel te winnen voor vrouwen, in deze kwestie. Voor mannen is er niet veel te winnen, en nog minder te verliezen.
Opmerkelijk dat je de verwijten niet kan plaatsen, ik ga haast twijfelen of we in hetzelfde topic zitten
Ik heb die opmerkingen hier namelijk echt voorbij zien komen. Ik bedoel daar niet specifiek jou mee, dan zou ik moeten terug lezen of je je idd aangesproken zou moeten voelen.
Maar het gaat eigenlijk ook niet over wie , het gaat over dat het gebeurd.
In dit topic, in andere topics met dit onderwerp en zouden we ons vrij genoeg voelen om in het dagelijks leven erover te praten verwacht ik dat het daar ook aanwezig is.
Wat betreft moeilijk uit te leggen.
Ik ervaar dat het moeilijk uit te leggen is dat je kan verstijven van angst, wat maakt dat je niet duidelijker overgaat tot verweer..
Dat het moeilijk uit te leggen is dat het je verkracht voelen ook zonder geweld en dwang kan worden ervaren.
Dat het moeilijk uit te leggen is hoe vreselijke inbreuk het op je lichaam maakt als iets ongewenst naar binnen gebracht wordt.
Is het niet zo dat mannen over het algemeen het wel leuk vinden wanneer vrouwen voortvarend te werk gaan?
En is het daarom ook lastig uit te leggen dat voor vrouwen dit juist heel bedreigend kan voelen?
Ik weet het niet hoor, ik probeer ook te zoeken naar verschil in beleving want dat dat er is maak ik op uit het feit dat in dit topic ook pagina's besteed zijn aan " niet de bedoeling"
Lastig uitleggen is overigens niet enkel een verwijt naar de luisteraar, ook als spreker merk ik dat het lastig is.
[...]
Interessant. Ik zie niet zo goed dat dat moeilijk uit te leggen is. Volgens mij snap ik het vrij redelijk. Toen ik vragen van Audrey-Parker, die kennelijk een soort toelatingsexamen waten om als man hier ietste mogen zeggen, beantwoorde, bleef het verder stil. Ik zie hier vrij weinig mensen moeite hebben het verschil te begrijpen tussen verkrachting en vette pech, maar de mensen die daar moeite mee laten zien zijn opvallend vaak vrouwen.
[...]
Ik kan de impliciete verwijten die je maakt niet plaatsen. Maar goed, misschien ben ik niet in staat het gesprek te voeren, dat kan. Als ik daarin uitzonderlijk ben, hoop ik dat je dit gesprek wel met al die mannen kan voeren die daartoe wel in staat zijn. Want er is veel te winnen voor vrouwen, in deze kwestie. Voor mannen is er niet veel te winnen, en nog minder te verliezen.
Opmerkelijk dat je de verwijten niet kan plaatsen, ik ga haast twijfelen of we in hetzelfde topic zitten
Ik heb die opmerkingen hier namelijk echt voorbij zien komen. Ik bedoel daar niet specifiek jou mee, dan zou ik moeten terug lezen of je je idd aangesproken zou moeten voelen.
Maar het gaat eigenlijk ook niet over wie , het gaat over dat het gebeurd.
In dit topic, in andere topics met dit onderwerp en zouden we ons vrij genoeg voelen om in het dagelijks leven erover te praten verwacht ik dat het daar ook aanwezig is.
Wat betreft moeilijk uit te leggen.
Ik ervaar dat het moeilijk uit te leggen is dat je kan verstijven van angst, wat maakt dat je niet duidelijker overgaat tot verweer..
Dat het moeilijk uit te leggen is dat het je verkracht voelen ook zonder geweld en dwang kan worden ervaren.
Dat het moeilijk uit te leggen is hoe vreselijke inbreuk het op je lichaam maakt als iets ongewenst naar binnen gebracht wordt.
Is het niet zo dat mannen over het algemeen het wel leuk vinden wanneer vrouwen voortvarend te werk gaan?
En is het daarom ook lastig uit te leggen dat voor vrouwen dit juist heel bedreigend kan voelen?
Ik weet het niet hoor, ik probeer ook te zoeken naar verschil in beleving want dat dat er is maak ik op uit het feit dat in dit topic ook pagina's besteed zijn aan " niet de bedoeling"
Lastig uitleggen is overigens niet enkel een verwijt naar de luisteraar, ook als spreker merk ik dat het lastig is.
