Actueel
alle pijlers
Algemeen vluchtelingentopic deel 3
donderdag 22 oktober 2015 om 22:44
Beste forummers,
In dit topic krijgen jullie de ruimte om te discussiëren over het vluchtelingenonderwerp. Aangezien dit een onderwerp is wat veel emoties oproept, willen we de discussie centraal houden en zullen alle andere topics worden voorzien van een slotje. Nieuwe topics zullen worden verwijderd.
Wat is er anders dan bij andere topics?
- De moderatie op dit topic zal, wegens de gevoeligheid van het onderwerp, extra streng zijn.
- Wat niet mag: op de man spelen, stemmingmakerij, discrimineren, uiten van vreemdelingenhaat.
- Genomen beslissingen voor het uitdelen van waarschuwingen/bans, zullen niet ter discussie staan binnen dit topic. Mocht je het niet eens zijn met een genomen beslissing, dan kun je dit kenbaar maken door te mailen naar forum@viva.nl.
Het vluchtelingenvraagstuk is een moeilijk vraagstuk met vele verschillende standpunten. Laten we dit topic gebruiken om hier op een beschaafde manier met elkaar over in gesprek te gaan.
Deel 1 kunnen jullie hier vinden: Algemeen vluchtelingentopic
Deel 2: Algemeen vluchtelingentopic deel 2
Met vriendelijke groet,
Het Moderatorteam & Community Manager VIVA
Update 27-10-2015
Let op! Er is besloten om het initiële beleid binnen dit topic, waarbij wij werkten met het toepassen van pijlerbans, aan te passen naar het reguliere bansysteem. Het bansysteem is hier terug te vinden: Huisregels
"I'm busy holding myself together with tape and glue", dr. Miranda Bailey.
In dit topic krijgen jullie de ruimte om te discussiëren over het vluchtelingenonderwerp. Aangezien dit een onderwerp is wat veel emoties oproept, willen we de discussie centraal houden en zullen alle andere topics worden voorzien van een slotje. Nieuwe topics zullen worden verwijderd.
Wat is er anders dan bij andere topics?
- De moderatie op dit topic zal, wegens de gevoeligheid van het onderwerp, extra streng zijn.
- Wat niet mag: op de man spelen, stemmingmakerij, discrimineren, uiten van vreemdelingenhaat.
- Genomen beslissingen voor het uitdelen van waarschuwingen/bans, zullen niet ter discussie staan binnen dit topic. Mocht je het niet eens zijn met een genomen beslissing, dan kun je dit kenbaar maken door te mailen naar forum@viva.nl.
Het vluchtelingenvraagstuk is een moeilijk vraagstuk met vele verschillende standpunten. Laten we dit topic gebruiken om hier op een beschaafde manier met elkaar over in gesprek te gaan.
Deel 1 kunnen jullie hier vinden: Algemeen vluchtelingentopic
Deel 2: Algemeen vluchtelingentopic deel 2
Met vriendelijke groet,
Het Moderatorteam & Community Manager VIVA
Update 27-10-2015
Let op! Er is besloten om het initiële beleid binnen dit topic, waarbij wij werkten met het toepassen van pijlerbans, aan te passen naar het reguliere bansysteem. Het bansysteem is hier terug te vinden: Huisregels
"I'm busy holding myself together with tape and glue", dr. Miranda Bailey.
maandag 2 november 2015 om 19:59
quote:pejeka schreef op 02 november 2015 @ 19:52:
[...]
Volgens mij gaan er ook miljarden juist naar die regio's.Er komt binnenkort een miljard. Dus dat is niet zoveel als je nu stelt, zie http://fd.nl/economie-politiek/1119996/ ... chtelingen
[...]
Volgens mij gaan er ook miljarden juist naar die regio's.Er komt binnenkort een miljard. Dus dat is niet zoveel als je nu stelt, zie http://fd.nl/economie-politiek/1119996/ ... chtelingen
maandag 2 november 2015 om 20:04
quote:barbaracartland schreef op 02 november 2015 @ 19:56:
[...]
Maar het merendeel van de Nederlandse bevolking hoefde niet te vluchten, omdat hun leven niet dagelijks in gevaar was. Het klinkt heel onwezenlijk, omdat er oorlog was en omdat er bombardementen waren en Hongerwinter en Arbeitseinsatz, maar de meeste mensen leefden gewoon hun leven en konden dat ook leven. Het boek van Van der Boom is sowieso een aanrader, alhoewel ik het niet in alles met hem eens ben.De meeste mensen óverleefden zo goed als ze konden, met alle beperkingen en narigheden. Leven kon je het vanaf 1942/1943 nauwelijks meer noemen. Laat staan gewoon "hun leven leiden". Hooguit in bepaalde afgelegen delen van Nederland, in dorpen in de Achterhoek ofzo, dat het wat minder merkbaar was. Maar ik maak echt bezwaar tegen de uitspraak dat de oorlog aan de meeste Nederlanders vrijwel ongemerkt voorbij is gegaan, dat ze gewoon hun leven konden blijven leven en dat het eigenlijk geen impact had.
[...]
Maar het merendeel van de Nederlandse bevolking hoefde niet te vluchten, omdat hun leven niet dagelijks in gevaar was. Het klinkt heel onwezenlijk, omdat er oorlog was en omdat er bombardementen waren en Hongerwinter en Arbeitseinsatz, maar de meeste mensen leefden gewoon hun leven en konden dat ook leven. Het boek van Van der Boom is sowieso een aanrader, alhoewel ik het niet in alles met hem eens ben.De meeste mensen óverleefden zo goed als ze konden, met alle beperkingen en narigheden. Leven kon je het vanaf 1942/1943 nauwelijks meer noemen. Laat staan gewoon "hun leven leiden". Hooguit in bepaalde afgelegen delen van Nederland, in dorpen in de Achterhoek ofzo, dat het wat minder merkbaar was. Maar ik maak echt bezwaar tegen de uitspraak dat de oorlog aan de meeste Nederlanders vrijwel ongemerkt voorbij is gegaan, dat ze gewoon hun leven konden blijven leven en dat het eigenlijk geen impact had.
Time for the real me to emerge, Possum! Get out the gladiolas!
maandag 2 november 2015 om 20:05
quote:bungaa schreef op 02 november 2015 @ 19:57:
[...]
Geen enkel medium is objectief.
Het is aan ons wat wij willen geloven en wat wij er mee doen.Het is wel een feit dat je als je je alleen laat informeren door de MSM, een mooiere werkelijkheid voorgeschoteld krijgt dan die in werkelijkheid is. Mooi staaltje van hoe objectief bijvoorbeeld de VARA is:
http://pauw.vara.nl/media/348425
[...]
Geen enkel medium is objectief.
Het is aan ons wat wij willen geloven en wat wij er mee doen.Het is wel een feit dat je als je je alleen laat informeren door de MSM, een mooiere werkelijkheid voorgeschoteld krijgt dan die in werkelijkheid is. Mooi staaltje van hoe objectief bijvoorbeeld de VARA is:
http://pauw.vara.nl/media/348425
maandag 2 november 2015 om 20:07
quote:barbaracartland schreef op 02 november 2015 @ 19:56:
[...]
Maar het merendeel van de Nederlandse bevolking hoefde niet te vluchten, omdat hun leven niet dagelijks in gevaar was. Het klinkt heel onwezenlijk, omdat er oorlog was en omdat er bombardementen waren en Hongerwinter en Arbeitseinsatz, maar de meeste mensen leefden gewoon hun leven en konden dat ook leven. Het boek van Van der Boom is sowieso een aanrader, alhoewel ik het niet in alles met hem eens ben.Het gewone volk had toen niet eens geld om te vluchten. Alle omliggende landen waren ook in oorlog dus daar konden ze ook niet naar toe. Net zoals de mensen die nu in de kampen in de regio zitten. Daar zitten de armere Syriërs die geen duizenden euro's voor een reis naar Europa hebben.
[...]
Maar het merendeel van de Nederlandse bevolking hoefde niet te vluchten, omdat hun leven niet dagelijks in gevaar was. Het klinkt heel onwezenlijk, omdat er oorlog was en omdat er bombardementen waren en Hongerwinter en Arbeitseinsatz, maar de meeste mensen leefden gewoon hun leven en konden dat ook leven. Het boek van Van der Boom is sowieso een aanrader, alhoewel ik het niet in alles met hem eens ben.Het gewone volk had toen niet eens geld om te vluchten. Alle omliggende landen waren ook in oorlog dus daar konden ze ook niet naar toe. Net zoals de mensen die nu in de kampen in de regio zitten. Daar zitten de armere Syriërs die geen duizenden euro's voor een reis naar Europa hebben.
maandag 2 november 2015 om 20:09
quote:barbaracartland schreef op 02 november 2015 @ 20:00:
[...]
Jij hebt ook geen geschiedenis gevolgd op de middelbare school, vermoed ik. Mijn leraar geschiedenis wist wel veel, maar hij was niet eens een echte Romein. Stom.
Ik heb wel geschiedenis gevolgd op de middelbare school. Maar die school had ik niet nodig om te weten dat de halve familie van mijn moeder is weggevoerd en vergast. Niet dat het nu een enorme druk op mijn leven heeft gelegd, want zo is het ook niet. Wel een stuk familiegeschiedenis dat altijd bekend was. Mijn moeder heeft tot op het laatst van haar leven nachtmerries gehad waarin ze haar nichtje hoorde gillen toen ze samen met haar ouders in een vrachtwagen van de Duitsers werd gemept. Gezien de hongerwinter, moest mijn moeder toen (als kind) evacueren, en is op het Groningse platteland terechtgekomen, in huis bij de burgemeester van Hoogkerk. Ondertussen werd haar ouderlijk huis platgebombardeerd in Den Haag. Toen ze terugkwam, zaten haar ouders op een etage met de resten van hun bezit.
En zo kan ik je wel meer ware verhalen vertellen, gewoon uit mijn familie.
Maar natuurlijk hebben de Nederlandse mensen niks gemerkt van de oorlog... Die gingen gewoon door met hun leven...
[...]
Jij hebt ook geen geschiedenis gevolgd op de middelbare school, vermoed ik. Mijn leraar geschiedenis wist wel veel, maar hij was niet eens een echte Romein. Stom.
Ik heb wel geschiedenis gevolgd op de middelbare school. Maar die school had ik niet nodig om te weten dat de halve familie van mijn moeder is weggevoerd en vergast. Niet dat het nu een enorme druk op mijn leven heeft gelegd, want zo is het ook niet. Wel een stuk familiegeschiedenis dat altijd bekend was. Mijn moeder heeft tot op het laatst van haar leven nachtmerries gehad waarin ze haar nichtje hoorde gillen toen ze samen met haar ouders in een vrachtwagen van de Duitsers werd gemept. Gezien de hongerwinter, moest mijn moeder toen (als kind) evacueren, en is op het Groningse platteland terechtgekomen, in huis bij de burgemeester van Hoogkerk. Ondertussen werd haar ouderlijk huis platgebombardeerd in Den Haag. Toen ze terugkwam, zaten haar ouders op een etage met de resten van hun bezit.
En zo kan ik je wel meer ware verhalen vertellen, gewoon uit mijn familie.
Maar natuurlijk hebben de Nederlandse mensen niks gemerkt van de oorlog... Die gingen gewoon door met hun leven...
Time for the real me to emerge, Possum! Get out the gladiolas!
maandag 2 november 2015 om 20:09
Ik heb ook geen geld om een straaljager te kopen, maar ik hoef er ook geen want ik heb geen vliegbrevet.
Pejeka: vergeleken met het lot van 102.000 van onze landgenoten hadden de meeste Nederlanders het een stuk gemakkelijker. Maar ik begrijp dat jij de oorlog anders ervaren hebt.
Edit: je hebt het over familie die vervolgd en vergast is. Ik had het over 'gewone' mensen, die nog mochten werken. Het immense leed van de vervolgden wilde ik natuurlijk niet bagatelliseren.
Pejeka: vergeleken met het lot van 102.000 van onze landgenoten hadden de meeste Nederlanders het een stuk gemakkelijker. Maar ik begrijp dat jij de oorlog anders ervaren hebt.
Edit: je hebt het over familie die vervolgd en vergast is. Ik had het over 'gewone' mensen, die nog mochten werken. Het immense leed van de vervolgden wilde ik natuurlijk niet bagatelliseren.
maandag 2 november 2015 om 20:10
quote:barbaracartland schreef op 02 november 2015 @ 19:56:
[...]
Maar het merendeel van de Nederlandse bevolking hoefde niet te vluchten, omdat hun leven niet dagelijks in gevaar was. Het klinkt heel onwezenlijk, omdat er oorlog was en omdat er bombardementen waren en Hongerwinter en Arbeitseinsatz, maar de meeste mensen leefden gewoon hun leven en konden dat ook leven. Het boek van Van der Boom is sowieso een aanrader, alhoewel ik het niet in alles met hem eens ben.Er waren er anders genoeg die principieel niet voor de Duitsers wilden werken en onderdoken. Uit mijn familiegeschiedenis weet ik dat er doodleuk Duitsers ingekwartierd werden bij mensen thuis terwijl er aan de andere kant onderduikers verstopt waren. Dat was niet bepaald een relaxte tijd kan ik je vertellen. Wat natuurlijk in het niet valt bij het leed dat Joden, gehandicapten en zigeuners werd aangedaan.
[...]
Maar het merendeel van de Nederlandse bevolking hoefde niet te vluchten, omdat hun leven niet dagelijks in gevaar was. Het klinkt heel onwezenlijk, omdat er oorlog was en omdat er bombardementen waren en Hongerwinter en Arbeitseinsatz, maar de meeste mensen leefden gewoon hun leven en konden dat ook leven. Het boek van Van der Boom is sowieso een aanrader, alhoewel ik het niet in alles met hem eens ben.Er waren er anders genoeg die principieel niet voor de Duitsers wilden werken en onderdoken. Uit mijn familiegeschiedenis weet ik dat er doodleuk Duitsers ingekwartierd werden bij mensen thuis terwijl er aan de andere kant onderduikers verstopt waren. Dat was niet bepaald een relaxte tijd kan ik je vertellen. Wat natuurlijk in het niet valt bij het leed dat Joden, gehandicapten en zigeuners werd aangedaan.
maandag 2 november 2015 om 20:13
quote:barbaracartland schreef op 02 november 2015 @ 20:09:
Ik heb ook geen geld om een straaljager te kopen, maar ik hoef er ook geen want ik heb geen vliegbrevet.
Pejeka: vergeleken met het lot van 102.000 van onze landgenoten hadden de meeste Nederlanders het een stuk gemakkelijker. Maar ik begrijp dat jij de oorlog anders ervaren hebt.
Edit: je hebt het over familie die vervolgd en vergast is. Ik had het over 'gewone' mensen, die nog mochten werken. Het immense leed van de vervolgden wilde ik natuurlijk niet bagatelliseren.
Ik denk dat veel Nederlanders toen de oorlog niet zo makkelijk ervaren hebben als wel eens voorgedaan wordt. Achteraf is het makkelijk oordelen. Ja, mensen probeerden zo goed mogelijk het beste ervan te maken, absoluut, maar dat ze gewoon doorgingen met hun leven, alsof er niks aan de hand was, is gewoonweg ook niet waar.
Maar daar gaat dit topic niet over en ik wil het ook niet die kant op trekken.
Ik heb ook geen geld om een straaljager te kopen, maar ik hoef er ook geen want ik heb geen vliegbrevet.
Pejeka: vergeleken met het lot van 102.000 van onze landgenoten hadden de meeste Nederlanders het een stuk gemakkelijker. Maar ik begrijp dat jij de oorlog anders ervaren hebt.
Edit: je hebt het over familie die vervolgd en vergast is. Ik had het over 'gewone' mensen, die nog mochten werken. Het immense leed van de vervolgden wilde ik natuurlijk niet bagatelliseren.
Ik denk dat veel Nederlanders toen de oorlog niet zo makkelijk ervaren hebben als wel eens voorgedaan wordt. Achteraf is het makkelijk oordelen. Ja, mensen probeerden zo goed mogelijk het beste ervan te maken, absoluut, maar dat ze gewoon doorgingen met hun leven, alsof er niks aan de hand was, is gewoonweg ook niet waar.
Maar daar gaat dit topic niet over en ik wil het ook niet die kant op trekken.
Time for the real me to emerge, Possum! Get out the gladiolas!
maandag 2 november 2015 om 20:19
Even los van bovenstaande discussie; ik had hier met ooms en mannelijke vrienden een discussie over, maar niemand zou vrouw en kinderen achterlaten in een oorlogsgebied en zou eerder vrouw/kinderen naar Europa sturen als er geld genoeg zou zijn en zelf achterblijven. Ben eigenlijk wel benieuwd hoe anderen hier tegen aan kijken?
maandag 2 november 2015 om 20:21
quote:barbaracartland schreef op 02 november 2015 @ 20:09:
Ik heb ook geen geld om een straaljager te kopen, maar ik hoef er ook geen want ik heb geen vliegbrevet.
Pejeka: vergeleken met het lot van 102.000 van onze landgenoten hadden de meeste Nederlanders het een stuk gemakkelijker. Maar ik begrijp dat jij de oorlog anders ervaren hebt.
Edit: je hebt het over familie die vervolgd en vergast is. Ik had het over 'gewone' mensen, die nog mochten werken. Het immense leed van de vervolgden wilde ik natuurlijk niet bagatelliseren.Mijn familie woonde tijdens de oorlog in het Westen van het land en een oom van mij (toen nog een kind) is van de honger gestorven. Het is maar wat je gemakkelijk leven noemt.
Ik heb ook geen geld om een straaljager te kopen, maar ik hoef er ook geen want ik heb geen vliegbrevet.
Pejeka: vergeleken met het lot van 102.000 van onze landgenoten hadden de meeste Nederlanders het een stuk gemakkelijker. Maar ik begrijp dat jij de oorlog anders ervaren hebt.
Edit: je hebt het over familie die vervolgd en vergast is. Ik had het over 'gewone' mensen, die nog mochten werken. Het immense leed van de vervolgden wilde ik natuurlijk niet bagatelliseren.Mijn familie woonde tijdens de oorlog in het Westen van het land en een oom van mij (toen nog een kind) is van de honger gestorven. Het is maar wat je gemakkelijk leven noemt.
maandag 2 november 2015 om 20:23
Het is gewoon zo dat in elke oorlog de mensen zonder geld hooguit kunnen vluchten naar een land in de regio. Mensen die over meer geld beschikken kunnen een land uitzoeken waar ze het beter kunnen hebben. Dat is precies wat er nu ook gebeurt. Daarom ben ik er een voorstander van om opvang in de regio te steunen, want dan help je de mensen die dat het hardste nodig hebben. Die mensen die voldoende geld hebben, kunnen zich ook prima zelf in Turkije bedruipen.
maandag 2 november 2015 om 20:26
'Vrouwen en kinderen eerst' is een heel gewone uitdrukking voor ons. Die mannen die hier naartoe komen, denken daar duidelijk anders over. Ik vind het onbegrijpelijk dat je de zwaksten uit de samenleving - vrouwen en kinderen - achterlaat en er zelf vandoor gaat.
Misschien geeft dit een inkijkje in de denkwereld van deze mannen:
http://loorschrijft.blogs ... e-karwats-in-de.html#more
Misschien geeft dit een inkijkje in de denkwereld van deze mannen:
http://loorschrijft.blogs ... e-karwats-in-de.html#more
maandag 2 november 2015 om 20:27
quote:pejeka schreef op 02 november 2015 @ 20:13:
[...]
Ik denk dat veel Nederlanders toen de oorlog niet zo makkelijk ervaren hebben als wel eens voorgedaan wordt. Achteraf is het makkelijk oordelen. Ja, mensen probeerden zo goed mogelijk het beste ervan te maken, absoluut, maar dat ze gewoon doorgingen met hun leven, alsof er niks aan de hand was, is gewoonweg ook niet waar.
Maar daar gaat dit topic niet over en ik wil het ook niet die kant op trekken.mijn grootouders hebben er nooit over kunnen/willen praten bijvoorbeeld.
[...]
Ik denk dat veel Nederlanders toen de oorlog niet zo makkelijk ervaren hebben als wel eens voorgedaan wordt. Achteraf is het makkelijk oordelen. Ja, mensen probeerden zo goed mogelijk het beste ervan te maken, absoluut, maar dat ze gewoon doorgingen met hun leven, alsof er niks aan de hand was, is gewoonweg ook niet waar.
Maar daar gaat dit topic niet over en ik wil het ook niet die kant op trekken.mijn grootouders hebben er nooit over kunnen/willen praten bijvoorbeeld.
maandag 2 november 2015 om 20:29
quote:Pientjexxxx schreef op 02 november 2015 @ 20:21:
[...]
Mijn familie woonde tijdens de oorlog in het Westen van het land en een oom van mij (toen nog een kind) is van de honger gestorven. Het is maar wat je gemakkelijk leven noemt.Pas geleden heb ik nog gesproken met oudere mensen die tijdens de oorlog in Den Haag woonden. Zij hebben serieus honger geleden en hongeroedeem opgelopen. Dan kan je wel zeggen dat het wel mee viel allemaal. Als je het gaat vergelijken met bevolkingsgroepen die vergast werden na onmenselijk behandeld te zijn, dan valt dat inderdaad wel mee.
[...]
Mijn familie woonde tijdens de oorlog in het Westen van het land en een oom van mij (toen nog een kind) is van de honger gestorven. Het is maar wat je gemakkelijk leven noemt.Pas geleden heb ik nog gesproken met oudere mensen die tijdens de oorlog in Den Haag woonden. Zij hebben serieus honger geleden en hongeroedeem opgelopen. Dan kan je wel zeggen dat het wel mee viel allemaal. Als je het gaat vergelijken met bevolkingsgroepen die vergast werden na onmenselijk behandeld te zijn, dan valt dat inderdaad wel mee.
maandag 2 november 2015 om 20:34
Via NRC kwam ik op dit verhaal:
https://app.scrollytellin ... k-van-een-vluchteling#315
Sorry, maar hoe kun je in 2 weken 4000(!) euro uitgeven? Dat kreeg de vluchteling op 12 oktober en op 27 oktober had ie geen geld maar voor sigaretten. Ook ging hij eerst op zijn gemak Amsterdam bekijken voordat hij naar Ter Apel ging. Door dit soort verhalen krijg ik wel enigzins bedenkingen.
Ook het verhaal vrijdag bij nieuwsuur dat een vluchting uit Syrië vloeiend Urdu sprak vond ik opmerkelijk. Urdu is de nationale taak van Pakistan.
https://app.scrollytellin ... k-van-een-vluchteling#315
Sorry, maar hoe kun je in 2 weken 4000(!) euro uitgeven? Dat kreeg de vluchteling op 12 oktober en op 27 oktober had ie geen geld maar voor sigaretten. Ook ging hij eerst op zijn gemak Amsterdam bekijken voordat hij naar Ter Apel ging. Door dit soort verhalen krijg ik wel enigzins bedenkingen.
Ook het verhaal vrijdag bij nieuwsuur dat een vluchting uit Syrië vloeiend Urdu sprak vond ik opmerkelijk. Urdu is de nationale taak van Pakistan.
maandag 2 november 2015 om 20:34
quote:pejeka schreef op 02 november 2015 @ 20:13:
[...]
Ik denk dat veel Nederlanders toen de oorlog niet zo makkelijk ervaren hebben als wel eens voorgedaan wordt. Achteraf is het makkelijk oordelen. Ja, mensen probeerden zo goed mogelijk het beste ervan te maken, absoluut, maar dat ze gewoon doorgingen met hun leven, alsof er niks aan de hand was, is gewoonweg ook niet waar.
Maar daar gaat dit topic niet over en ik wil het ook niet die kant op trekken.
Mijn ouders hebben de oorlog meegemaakt en ook heftige dingen meegemaakt zoals het bombardement op Rotterdam en de hongerwinter, en nog een paar andere dingen. Toch vertelt mijn moeder ook dat het leven tussen de bedrijven door min of meer gewoon doorging. Maar zoals het tegenwoordig nog wel eens gepresenteerd wordt, alsof er eigenlijk weinig aan de hand was, dat weerspreekt ze met klem. Het had wel degelijk grote impact en het dagelijks leven was ook niet zonder gevaar. Je zou zomaar op een negatieve manier de aandacht van de Duitsers op je kunnen vestigen.
Maar de situatie van toen is niet te vergelijken met die in Syrië, waar het gevaar niet alleen van buitenaf komt, maar ook van binnenuit. Een ander verschil is, dat Nederlanders in de oorlog bijna niet konden vluchten. Waar hadden ze heen gemoeten? Toch waren er toen ook wel mensen die de oversteek naar Engeland probeerden te maken.
[...]
Ik denk dat veel Nederlanders toen de oorlog niet zo makkelijk ervaren hebben als wel eens voorgedaan wordt. Achteraf is het makkelijk oordelen. Ja, mensen probeerden zo goed mogelijk het beste ervan te maken, absoluut, maar dat ze gewoon doorgingen met hun leven, alsof er niks aan de hand was, is gewoonweg ook niet waar.
Maar daar gaat dit topic niet over en ik wil het ook niet die kant op trekken.
Mijn ouders hebben de oorlog meegemaakt en ook heftige dingen meegemaakt zoals het bombardement op Rotterdam en de hongerwinter, en nog een paar andere dingen. Toch vertelt mijn moeder ook dat het leven tussen de bedrijven door min of meer gewoon doorging. Maar zoals het tegenwoordig nog wel eens gepresenteerd wordt, alsof er eigenlijk weinig aan de hand was, dat weerspreekt ze met klem. Het had wel degelijk grote impact en het dagelijks leven was ook niet zonder gevaar. Je zou zomaar op een negatieve manier de aandacht van de Duitsers op je kunnen vestigen.
Maar de situatie van toen is niet te vergelijken met die in Syrië, waar het gevaar niet alleen van buitenaf komt, maar ook van binnenuit. Een ander verschil is, dat Nederlanders in de oorlog bijna niet konden vluchten. Waar hadden ze heen gemoeten? Toch waren er toen ook wel mensen die de oversteek naar Engeland probeerden te maken.
maandag 2 november 2015 om 20:34
quote:malu3 schreef op 02 november 2015 @ 20:29:
[...]
Pas geleden heb ik nog gesproken met oudere mensen die tijdens de oorlog in Den Haag woonden. Zij hebben serieus honger geleden en hongeroedeem opgelopen. Dan kan je wel zeggen dat het wel mee viel allemaal. Als je het gaat vergelijken met bevolkingsgroepen die vergast werden na onmenselijk behandeld te zijn, dan valt dat inderdaad wel mee.
Mijn opa was van Joodse herkomst en al deed hij niets meer met zijn afkomst of het geloof, hij stond zo geregistreerd. Maar dankzij zijn huwelijk met mijn oma, was hij niet in gevaar (immers, Jodendom wordt via de vrouwelijk lijn doorgegeven).
Zijn zuster woonde in een herenhuis in dezelfde straat in Den Haag. Mijn moeder heeft, toen ze zelf 8 jaar oud was, haar nichtje Nanette en haar oom en tante zien wegvoeren. Tot aan haar dood in 2009 kon ze het gegil van haar nichtje nog horen.
Ik snap dat dat niet iedereen is overkomen. Maar ik vind het ook te cru om te stellen dat de oorlog gewoon aan de Nederlanders is voorbijgegaan en dat ze gewoon hun eigen leven konden blijven leiden, alsof er niks aan de hand was.
[...]
Pas geleden heb ik nog gesproken met oudere mensen die tijdens de oorlog in Den Haag woonden. Zij hebben serieus honger geleden en hongeroedeem opgelopen. Dan kan je wel zeggen dat het wel mee viel allemaal. Als je het gaat vergelijken met bevolkingsgroepen die vergast werden na onmenselijk behandeld te zijn, dan valt dat inderdaad wel mee.
Mijn opa was van Joodse herkomst en al deed hij niets meer met zijn afkomst of het geloof, hij stond zo geregistreerd. Maar dankzij zijn huwelijk met mijn oma, was hij niet in gevaar (immers, Jodendom wordt via de vrouwelijk lijn doorgegeven).
Zijn zuster woonde in een herenhuis in dezelfde straat in Den Haag. Mijn moeder heeft, toen ze zelf 8 jaar oud was, haar nichtje Nanette en haar oom en tante zien wegvoeren. Tot aan haar dood in 2009 kon ze het gegil van haar nichtje nog horen.
Ik snap dat dat niet iedereen is overkomen. Maar ik vind het ook te cru om te stellen dat de oorlog gewoon aan de Nederlanders is voorbijgegaan en dat ze gewoon hun eigen leven konden blijven leiden, alsof er niks aan de hand was.
Time for the real me to emerge, Possum! Get out the gladiolas!
maandag 2 november 2015 om 21:19
quote:Rhiannon1986 schreef op 02 november 2015 @ 20:19:
Even los van bovenstaande discussie; ik had hier met ooms en mannelijke vrienden een discussie over, maar niemand zou vrouw en kinderen achterlaten in een oorlogsgebied en zou eerder vrouw/kinderen naar Europa sturen als er geld genoeg zou zijn en zelf achterblijven. Ben eigenlijk wel benieuwd hoe anderen hier tegen aan kijken?
Ik zou het heel moeilijk vinden mijn kinderen mee te nemen, als er bijv een familie nog 'thuis' is en ik zou hebben gehoord dat als er eentje goed binnenkomt de rest van het gezin gewoon mag komen (dat beeld is er en is bijv in Zweden ook de regel). Dan zou ik idd de sterkste van het gezin op de onzekere reis sturen en zelf blijven in de al jaren bekende ellende.
Daar leef je dan al jaren in.
Misschien (stel ik me voor) zoiets als een mishandelende echtgenoot: Die ellende ken je en dan kan het moeilijk voor te stellen zijn dat het onzekere minder eng is dan het bekende waar je al jaren mee leeft.
En misschien is er ook maar geld voor eentje.
Maar dat zijn mijn gedachtes
Even los van bovenstaande discussie; ik had hier met ooms en mannelijke vrienden een discussie over, maar niemand zou vrouw en kinderen achterlaten in een oorlogsgebied en zou eerder vrouw/kinderen naar Europa sturen als er geld genoeg zou zijn en zelf achterblijven. Ben eigenlijk wel benieuwd hoe anderen hier tegen aan kijken?
Ik zou het heel moeilijk vinden mijn kinderen mee te nemen, als er bijv een familie nog 'thuis' is en ik zou hebben gehoord dat als er eentje goed binnenkomt de rest van het gezin gewoon mag komen (dat beeld is er en is bijv in Zweden ook de regel). Dan zou ik idd de sterkste van het gezin op de onzekere reis sturen en zelf blijven in de al jaren bekende ellende.
Daar leef je dan al jaren in.
Misschien (stel ik me voor) zoiets als een mishandelende echtgenoot: Die ellende ken je en dan kan het moeilijk voor te stellen zijn dat het onzekere minder eng is dan het bekende waar je al jaren mee leeft.
En misschien is er ook maar geld voor eentje.
Maar dat zijn mijn gedachtes
maandag 2 november 2015 om 21:22
Essay - We zien de laatste stuiptrekkingen van de links-morele orde
We leven in mooie tijden. Vanuit een sociologisch perspectief zijn we gezegend. Astronomen hebben soms het geluk een kosmisch fenomeen te mogen aanschouwen dat maar eens per millennium voorkomt. Wij echter, gaan iets meemaken dat nog helemaal nooit eerder is voorgekomen. De links-morele ivoren toren van waaruit het volk bestookt wordt met onhoudbare noties van moraliteit, zal onder het eigen gewicht imploderen. De homo-empathicus, die theatrale fijngevoeligheid verheven heeft tot doel op an sich, sterft uit. En dit is een historisch unicum, simpelweg omdat de filosofische stroming die deze klasse aanhangt - met z'n morele relativisme, actieve afkeer van zelfbehoud, pacifisme, wereldburgerschap en een onwrikbaar vertrouwen in dialoog - een uniek fenomeen is. Nog nooit eerder in de geschiedenis waren zoveel mensen, zo wereldvreemd en realiteits-avers als nu. Wat we nu zien zijn de laatste stuiptrekkingen van dit wereldbeeld. Een wereldbeeld dat vanaf het begin ten dode opgeschreven was, maar gewoonweg zo goed en veilig aanvoelde, dat het onweerstaanbaar was.
Nergens wordt deze wereldvreemdheid, en het krampachtig vastklampen daaraan, beter, en schaamtelozer geëtaleerd dan bij de NPO. Het bastion dat de Nederlandse bevolking, op kosten van de Nederlandse bevolking, opzadelt met het soort berichtgeving dat het belang van de Nederlandse bevolking ondermijnt. Het bolwerk waar men, gorchelend op elkaars morele ejaculaat, zelfs geen regelrechte misleiding meer schuwt. Dát ze het doen is overigens volstrekt begrijpelijk. Gewoon lekker die vervelende cognitieve dissonantie tegengaan, door de perceptie van de realiteit te veranderen, in plaats van het aanpassen van de eigen overtuigingen.
Tijd voor voorbeeldjes.
Staatsmedia
Nieuwsuur deed onlangs verslag van een Pegida-demonstratie. Om het geheel gewoon lekker veilig en bekend te houden, zette de redactie alles op alles om de kijker het Pegida=Extreemrechts=Nazi-paradigma op te dringen. Hoe? Door zonder enige gêne bij een vlag met "Gegen Nazis" erop, alleen het woord "Nazis" te laten zien. Waarop verslaggeefster Rena Netjes er nog een bizarre twist aan geeft door "Nazi en Israelische vlaggen bij elkaar" te tweeten. De boodschap: 'alles en iedereen die zich verzet tegen asieleisers is een Nazi en Israel behandelt Palestijnen zoals de Nazis joden behandelden, want zie je wel, Israëlische vlaggen naast Nazi-vlaggen'. Een veilig en bekend frame. De redactie ging een goede nachtrust tegemoet.
Lees verder
http://www.geenstijl.nl/m ... uiptrekking.html#comments
We leven in mooie tijden. Vanuit een sociologisch perspectief zijn we gezegend. Astronomen hebben soms het geluk een kosmisch fenomeen te mogen aanschouwen dat maar eens per millennium voorkomt. Wij echter, gaan iets meemaken dat nog helemaal nooit eerder is voorgekomen. De links-morele ivoren toren van waaruit het volk bestookt wordt met onhoudbare noties van moraliteit, zal onder het eigen gewicht imploderen. De homo-empathicus, die theatrale fijngevoeligheid verheven heeft tot doel op an sich, sterft uit. En dit is een historisch unicum, simpelweg omdat de filosofische stroming die deze klasse aanhangt - met z'n morele relativisme, actieve afkeer van zelfbehoud, pacifisme, wereldburgerschap en een onwrikbaar vertrouwen in dialoog - een uniek fenomeen is. Nog nooit eerder in de geschiedenis waren zoveel mensen, zo wereldvreemd en realiteits-avers als nu. Wat we nu zien zijn de laatste stuiptrekkingen van dit wereldbeeld. Een wereldbeeld dat vanaf het begin ten dode opgeschreven was, maar gewoonweg zo goed en veilig aanvoelde, dat het onweerstaanbaar was.
Nergens wordt deze wereldvreemdheid, en het krampachtig vastklampen daaraan, beter, en schaamtelozer geëtaleerd dan bij de NPO. Het bastion dat de Nederlandse bevolking, op kosten van de Nederlandse bevolking, opzadelt met het soort berichtgeving dat het belang van de Nederlandse bevolking ondermijnt. Het bolwerk waar men, gorchelend op elkaars morele ejaculaat, zelfs geen regelrechte misleiding meer schuwt. Dát ze het doen is overigens volstrekt begrijpelijk. Gewoon lekker die vervelende cognitieve dissonantie tegengaan, door de perceptie van de realiteit te veranderen, in plaats van het aanpassen van de eigen overtuigingen.
Tijd voor voorbeeldjes.
Staatsmedia
Nieuwsuur deed onlangs verslag van een Pegida-demonstratie. Om het geheel gewoon lekker veilig en bekend te houden, zette de redactie alles op alles om de kijker het Pegida=Extreemrechts=Nazi-paradigma op te dringen. Hoe? Door zonder enige gêne bij een vlag met "Gegen Nazis" erop, alleen het woord "Nazis" te laten zien. Waarop verslaggeefster Rena Netjes er nog een bizarre twist aan geeft door "Nazi en Israelische vlaggen bij elkaar" te tweeten. De boodschap: 'alles en iedereen die zich verzet tegen asieleisers is een Nazi en Israel behandelt Palestijnen zoals de Nazis joden behandelden, want zie je wel, Israëlische vlaggen naast Nazi-vlaggen'. Een veilig en bekend frame. De redactie ging een goede nachtrust tegemoet.
Lees verder
http://www.geenstijl.nl/m ... uiptrekking.html#comments
maandag 2 november 2015 om 21:24
quote:Rhiannon1986 schreef op 02 november 2015 @ 20:34:
Via NRC kwam ik op dit verhaal:
https://app.scrollytellin ... k-van-een-vluchteling#315
Sorry, maar hoe kun je in 2 weken 4000(!) euro uitgeven? Dat kreeg de vluchteling op 12 oktober en op 27 oktober had ie geen geld maar voor sigaretten. Ook ging hij eerst op zijn gemak Amsterdam bekijken voordat hij naar Ter Apel ging. Door dit soort verhalen krijg ik wel enigzins bedenkingen.
Ook het verhaal vrijdag bij nieuwsuur dat een vluchting uit Syrië vloeiend Urdu sprak vond ik opmerkelijk. Urdu is de nationale taak van Pakistan.
Bizar...deze man is gewoon aan het backpacken geweest lijkt wel. Ook de reden dat hij de overtocht wou maken is niet vanwege gevaar voor eigen leven, hij verveelde zich!
En inderdaad, zoveel geld zo snel op...
Via NRC kwam ik op dit verhaal:
https://app.scrollytellin ... k-van-een-vluchteling#315
Sorry, maar hoe kun je in 2 weken 4000(!) euro uitgeven? Dat kreeg de vluchteling op 12 oktober en op 27 oktober had ie geen geld maar voor sigaretten. Ook ging hij eerst op zijn gemak Amsterdam bekijken voordat hij naar Ter Apel ging. Door dit soort verhalen krijg ik wel enigzins bedenkingen.
Ook het verhaal vrijdag bij nieuwsuur dat een vluchting uit Syrië vloeiend Urdu sprak vond ik opmerkelijk. Urdu is de nationale taak van Pakistan.
Bizar...deze man is gewoon aan het backpacken geweest lijkt wel. Ook de reden dat hij de overtocht wou maken is niet vanwege gevaar voor eigen leven, hij verveelde zich!
En inderdaad, zoveel geld zo snel op...
maandag 2 november 2015 om 21:28
quote:vruchtgebruik schreef op 02 november 2015 @ 21:19:
[...]
Ik zou het heel moeilijk vinden mijn kinderen mee te nemen, als er bijv een familie nog 'thuis' is en ik zou hebben gehoord dat als er eentje goed binnenkomt de rest van het gezin gewoon mag komen (dat beeld is er en is bijv in Zweden ook de regel). Dan zou ik idd de sterkste van het gezin op de onzekere reis sturen en zelf blijven in de al jaren bekende ellende.
Daar leef je dan al jaren in.
Misschien (stel ik me voor) zoiets als een mishandelende echtgenoot: Die ellende ken je en dan kan het moeilijk voor te stellen zijn dat het onzekere minder eng is dan het bekende waar je al jaren mee leeft.
En misschien is er ook maar geld voor eentje.
Maar dat zijn mijn gedachtesTja... ik zou nooit mijn vrouw en kinderen kunnen achterlaten. Zo van "OK, er kan elke dag een bom op je hoofd vallen, of een geweer op je worden gericht, en de rest van je levensomstandigheden is ook shit, maar weet je wat? Misschien dat ik je over 2 jaar we naar het Westen kan halen, dus hou nog even vol, schat, gewoon even zorgen dat je nog 2 jaar geen bom op je hoofd krijgt of iets anders overkomt hier". Denk je echt dat dat werkt zo?
[...]
Ik zou het heel moeilijk vinden mijn kinderen mee te nemen, als er bijv een familie nog 'thuis' is en ik zou hebben gehoord dat als er eentje goed binnenkomt de rest van het gezin gewoon mag komen (dat beeld is er en is bijv in Zweden ook de regel). Dan zou ik idd de sterkste van het gezin op de onzekere reis sturen en zelf blijven in de al jaren bekende ellende.
Daar leef je dan al jaren in.
Misschien (stel ik me voor) zoiets als een mishandelende echtgenoot: Die ellende ken je en dan kan het moeilijk voor te stellen zijn dat het onzekere minder eng is dan het bekende waar je al jaren mee leeft.
En misschien is er ook maar geld voor eentje.
Maar dat zijn mijn gedachtesTja... ik zou nooit mijn vrouw en kinderen kunnen achterlaten. Zo van "OK, er kan elke dag een bom op je hoofd vallen, of een geweer op je worden gericht, en de rest van je levensomstandigheden is ook shit, maar weet je wat? Misschien dat ik je over 2 jaar we naar het Westen kan halen, dus hou nog even vol, schat, gewoon even zorgen dat je nog 2 jaar geen bom op je hoofd krijgt of iets anders overkomt hier". Denk je echt dat dat werkt zo?
Time for the real me to emerge, Possum! Get out the gladiolas!
maandag 2 november 2015 om 21:40
quote:barbaracartland schreef op 02 november 2015 @ 19:39:
[...]
Ben ik weer. Je kunt de situatie in Nederland tijdens WOII niet vergelijken met de situatie in Syrië nu. Voor het merendeel van de mensen was Nederland in WOII het merendeel van de tijd betrekkelijk veilig. In elk geval veiliger dan het compleet ontwrichte Syrië, waar niets meer is en niets meer gebeurt.
Ik denk niet dat je dat zo kan stellen.
Ook Syrië kent delen waar het leven gewoon doorgaat en in WO 2 kon je in Nederland inderdaad in betrekkelijke rust doorleven mits geen Jood of in een leeftijd geschikt voor de Arbeitseinsatz
Het is een moeilijk vergelijk een burgeroorlog vergelijken met een bezettingsoorlog.
[...]
Ben ik weer. Je kunt de situatie in Nederland tijdens WOII niet vergelijken met de situatie in Syrië nu. Voor het merendeel van de mensen was Nederland in WOII het merendeel van de tijd betrekkelijk veilig. In elk geval veiliger dan het compleet ontwrichte Syrië, waar niets meer is en niets meer gebeurt.
Ik denk niet dat je dat zo kan stellen.
Ook Syrië kent delen waar het leven gewoon doorgaat en in WO 2 kon je in Nederland inderdaad in betrekkelijke rust doorleven mits geen Jood of in een leeftijd geschikt voor de Arbeitseinsatz
Het is een moeilijk vergelijk een burgeroorlog vergelijken met een bezettingsoorlog.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
maandag 2 november 2015 om 22:05
quote:Rhiannon1986 schreef op 02 november 2015 @ 20:19:
Even los van bovenstaande discussie; ik had hier met ooms en mannelijke vrienden een discussie over, maar niemand zou vrouw en kinderen achterlaten in een oorlogsgebied en zou eerder vrouw/kinderen naar Europa sturen als er geld genoeg zou zijn en zelf achterblijven. Ben eigenlijk wel benieuwd hoe anderen hier tegen aan kijken?Ik heb gehoord dat de mannen in sommige landen verplicht in het leger moeten en moeten vechten voor iets waar ze compleet tegenover staan. Weet niet in hoeverre dit waar is, heb het nooit "nagetrokken" maar mocht het zo zijn dan begrijp ik ook wel weer dat je daar dan niet wilt blijven. Maar goed. Dan moeten eigenlijk vrouw en kinderen gelijk mee natuurlijk... aangezien die daar net zo onveilig zitten.
Even los van bovenstaande discussie; ik had hier met ooms en mannelijke vrienden een discussie over, maar niemand zou vrouw en kinderen achterlaten in een oorlogsgebied en zou eerder vrouw/kinderen naar Europa sturen als er geld genoeg zou zijn en zelf achterblijven. Ben eigenlijk wel benieuwd hoe anderen hier tegen aan kijken?Ik heb gehoord dat de mannen in sommige landen verplicht in het leger moeten en moeten vechten voor iets waar ze compleet tegenover staan. Weet niet in hoeverre dit waar is, heb het nooit "nagetrokken" maar mocht het zo zijn dan begrijp ik ook wel weer dat je daar dan niet wilt blijven. Maar goed. Dan moeten eigenlijk vrouw en kinderen gelijk mee natuurlijk... aangezien die daar net zo onveilig zitten.
