Actueel
alle pijlers
Blackface
vrijdag 27 november 2015 om 08:44
Normaal bemoei ik me nooit met die hele zwarte Pieten discussie, sterker nog: ik vind het doodvermoeiend. Maar nu gaat CNN een documentaire uitzenden, genaamd 'Blackface'.
Voor Roger Ross Williams kan de discussie over Zwarte Piet niet vroeg genoeg beginnen. De Amerikaanse documentairemaker van CNN bereidt een film voor over dit 'dirty, little secret', waar Nederland volgens hem nog grote economische gevolgen van zal ondervinden.
Ik vind het al triest genoeg dat er in Nederland zo'n ophef over ontstaan is, moet een stel Amerikanen zich er nu ook al mee gaan bemoeien? En gaan dreigen dat Nederland hier grote economische gevolgen van gaat ondervinden? Kunnen Amerikanen niet eerst hun hand in eigen boezem steken en bijvoorbeeld kijken naar hun eigen geschiedenis? Ik noem maar wat: Thanksgiving en de indianen ... ?
Hier een trailer van Blackface:
http://edition.cnn.com/vi ... kface-preview-orig-ff.cnn
Hij komt, hij komt. De nu al omstreden korte documentaire Blackface van de Amerikaanse documentairemaker Roger Ross Williams is vanaf zondag op de website van CNN te zien. De trailer maakt duidelijk dat er niets aan de verbeelding over wordt gelaten. ,,Nederland heeft een kort geheugen als het op hun rol in de slavenhistorie aankomt."
Tijdens het internationaal documentairefestival IDFA in Amsterdam van november raakten Williams en zijn Amerikaanse collega's niet uitgepraat over Zwarte Piet. © Getty.
Hoe kan het dat piet zwart kleurt door de schoorsteen, maar de lippen nog wel zo rood zijn en de kleren niet verkleuren?
Roger Ross Williams, documentairemaker
Het smerige, kleine geheim van Nederland, zo noemt de gelouterde documentairemaker 'onze' zwarte piet. De aankondiging van een Amerikaanse documentaire over de decembertraditie wist in februari van dit jaar al de tongen los te maken, maar nu de documentaire ook echt wordt uitgezonden voegt Williams daad bij woord. Gevreesd wordt voor de reacties.
In Nederland kunnen we het al niet eens worden over de kleur van de pieten, maar de Amerikanen begrijpen er helemaal niets van. In zijn documentaire legt Williams op zijn eigen manier uit waarom de pieten zwart zijn. De woordvoerder van Sint, Pam Evenhuis, probeert nog uit te leggen dat we het sprookje hoe dan ook willen behouden, maar Williams weet zijn verklaring waarom de pieten zwart zijn binnen een minuut onderuit te halen.
De pieten zijn volgens Evenhuis zwartgekleurd omdat ze al meer dan honderd jaar door de schoorsteen kropen, zonder zich daarna te wassen. Toen de Sint ze eenmaal opdroeg een douche te nemen, ging het zwarte roet er niet meer vanaf. ,,Maar hoe kan het dan dat de lippen nog wel zo rood zijn en de kleren niet verkleuren?" aldus Williams in de documentaire.
Grote gevolgen
Honderd procent commercie, is de voorlopige conclusie. De gevolgen van de documentaire gaan we volgens Williams ongetwijfeld merken: ,,Als de wereld deze praktijken ziet, kan dat grote gevolgen hebben voor het toerisme en dus ook voor de economie. En vooral voor de manier waarop naar jullie land gekeken wordt door mensen uit andere landen. Dat beeld van een uiterst progressief land zal moeten worden bijgesteld", zo zei hij eerder in een interview met het AD.
Ook in het NRC neemt Williams geen blad voor de mond: ,,Doordat een grote Amerikaanse nieuwszender dit toont, denk ik dat heel veel mensen hem gaan zien en het schandalig vinden. Andere landen zullen druk op Nederland uitoefenen om hier een einde aan te maken." En de Nederlandse kijkers? ,,Ik hoop dat ze zich generen."
Geen geheim
Nederland is geen vreemd terrein voor Williams; de liefde drijft hem de laatste jaren steeds vaker naar Amsterdam. Ook probeert hij een eigen productiemaatschappij van de grond te krijgen en zich hier een deel van het jaar te vestigen.
Tijdens zijn tijd in Nederland kreeg hij wel iets mee van het bestaan van Sinterklaas en Zwarte Piet, maar nog niet veel. ,,Vorig jaar was ik hier voor het eerst in de sinterklaasperiode en toen ben ik me erin gaan verdiepen. Ik postte foto's van Zwarte Piet op mijn eigen facebookpagina en vanuit Amerika kreeg ik de ene na de andere geschokte reactie." Hij maakt er dan ook geen geheim van dat hij persoonlijk geraakt wordt door de helper van Sinterklaas.
Voor Roger Ross Williams kan de discussie over Zwarte Piet niet vroeg genoeg beginnen. De Amerikaanse documentairemaker van CNN bereidt een film voor over dit 'dirty, little secret', waar Nederland volgens hem nog grote economische gevolgen van zal ondervinden.
Ik vind het al triest genoeg dat er in Nederland zo'n ophef over ontstaan is, moet een stel Amerikanen zich er nu ook al mee gaan bemoeien? En gaan dreigen dat Nederland hier grote economische gevolgen van gaat ondervinden? Kunnen Amerikanen niet eerst hun hand in eigen boezem steken en bijvoorbeeld kijken naar hun eigen geschiedenis? Ik noem maar wat: Thanksgiving en de indianen ... ?
Hier een trailer van Blackface:
http://edition.cnn.com/vi ... kface-preview-orig-ff.cnn
Hij komt, hij komt. De nu al omstreden korte documentaire Blackface van de Amerikaanse documentairemaker Roger Ross Williams is vanaf zondag op de website van CNN te zien. De trailer maakt duidelijk dat er niets aan de verbeelding over wordt gelaten. ,,Nederland heeft een kort geheugen als het op hun rol in de slavenhistorie aankomt."
Tijdens het internationaal documentairefestival IDFA in Amsterdam van november raakten Williams en zijn Amerikaanse collega's niet uitgepraat over Zwarte Piet. © Getty.
Hoe kan het dat piet zwart kleurt door de schoorsteen, maar de lippen nog wel zo rood zijn en de kleren niet verkleuren?
Roger Ross Williams, documentairemaker
Het smerige, kleine geheim van Nederland, zo noemt de gelouterde documentairemaker 'onze' zwarte piet. De aankondiging van een Amerikaanse documentaire over de decembertraditie wist in februari van dit jaar al de tongen los te maken, maar nu de documentaire ook echt wordt uitgezonden voegt Williams daad bij woord. Gevreesd wordt voor de reacties.
In Nederland kunnen we het al niet eens worden over de kleur van de pieten, maar de Amerikanen begrijpen er helemaal niets van. In zijn documentaire legt Williams op zijn eigen manier uit waarom de pieten zwart zijn. De woordvoerder van Sint, Pam Evenhuis, probeert nog uit te leggen dat we het sprookje hoe dan ook willen behouden, maar Williams weet zijn verklaring waarom de pieten zwart zijn binnen een minuut onderuit te halen.
De pieten zijn volgens Evenhuis zwartgekleurd omdat ze al meer dan honderd jaar door de schoorsteen kropen, zonder zich daarna te wassen. Toen de Sint ze eenmaal opdroeg een douche te nemen, ging het zwarte roet er niet meer vanaf. ,,Maar hoe kan het dan dat de lippen nog wel zo rood zijn en de kleren niet verkleuren?" aldus Williams in de documentaire.
Grote gevolgen
Honderd procent commercie, is de voorlopige conclusie. De gevolgen van de documentaire gaan we volgens Williams ongetwijfeld merken: ,,Als de wereld deze praktijken ziet, kan dat grote gevolgen hebben voor het toerisme en dus ook voor de economie. En vooral voor de manier waarop naar jullie land gekeken wordt door mensen uit andere landen. Dat beeld van een uiterst progressief land zal moeten worden bijgesteld", zo zei hij eerder in een interview met het AD.
Ook in het NRC neemt Williams geen blad voor de mond: ,,Doordat een grote Amerikaanse nieuwszender dit toont, denk ik dat heel veel mensen hem gaan zien en het schandalig vinden. Andere landen zullen druk op Nederland uitoefenen om hier een einde aan te maken." En de Nederlandse kijkers? ,,Ik hoop dat ze zich generen."
Geen geheim
Nederland is geen vreemd terrein voor Williams; de liefde drijft hem de laatste jaren steeds vaker naar Amsterdam. Ook probeert hij een eigen productiemaatschappij van de grond te krijgen en zich hier een deel van het jaar te vestigen.
Tijdens zijn tijd in Nederland kreeg hij wel iets mee van het bestaan van Sinterklaas en Zwarte Piet, maar nog niet veel. ,,Vorig jaar was ik hier voor het eerst in de sinterklaasperiode en toen ben ik me erin gaan verdiepen. Ik postte foto's van Zwarte Piet op mijn eigen facebookpagina en vanuit Amerika kreeg ik de ene na de andere geschokte reactie." Hij maakt er dan ook geen geheim van dat hij persoonlijk geraakt wordt door de helper van Sinterklaas.
donderdag 10 december 2015 om 11:33
quote:Blondie456 schreef op 10 december 2015 @ 11:31:
[...]
Helemaal mee eens. Ik denk en hoop dat er veel voorstanders geen gehoor geven aan het verzoek. Ik zit in de activiteitencommissie van de voetbal en bij ons waren er alleen maar zwarte pieten en dat blijft zo!Lekker puh! 1-0 voor de Kuttekrabbeveense Trappers '86!
[...]
Helemaal mee eens. Ik denk en hoop dat er veel voorstanders geen gehoor geven aan het verzoek. Ik zit in de activiteitencommissie van de voetbal en bij ons waren er alleen maar zwarte pieten en dat blijft zo!Lekker puh! 1-0 voor de Kuttekrabbeveense Trappers '86!
donderdag 10 december 2015 om 11:35
quote:G_Braadslee schreef op 10 december 2015 @ 11:20:
[...]
Wederom bewijs je weer dat de kern niet om zwarte piet gaat maar dat voor de tegenstanders van zwarte piet kwetsgevoelens belangrijker zijn dan de vrijheid van meningsuiting en vrijheid van derden om onderling vrijwillige acties met elkaar te hebben.
Je mag je mening hebben. Je mag anderen vragen en oproepen om geen zwarte piet meer te gebruiken. Maar je mag mensen niet dwingen (al dan niet via de overheid) om je zin te krijgen. Dat is immoreel.
En je vergelijking laat het probleem goed zien: tegenstanders stellen hun kwetsgevoelens gelijk aan fysiek geweld. Dat is nogal een groot verschil. Uiteraard heeft niemand het recht om op jouw fysieke tenen te staan of fysiek geweld te gebruiken tegen jou of je eigendommen.
Zoals Annebabetta al schreef, beledigen of schelden is onfatsoenlijk, maar niet meer dan dat.
En zoals prof Williams al zei: de echte test van persoonlijke vrijheid is het recht van anderen verdedigen om dingen te zeggen of doen die je zelf verwerpelijk vindt. En dan gaat het natuurlijk niet om fysiek geweld tegen jouw persoon of eigendommen.
De anti piet actievoerders staan wel degelijk voor een verbod (dus beboeten en gevangennemen van mensen die dat overtreden) de tegenstanders op dit forum hebben mijn vragen daarover nooit beantwoord.
Dus laat je kaarten maar zien. Wat als de voorstanders geen gehoor geven aan het verzoek en de klassieke zwarte piet blijven gebruiken?
Die Williams is een extreme liberaal, die belasting betalen een vorm van 'bullying' vanuit de overheid vindt bijvoorbeeld.
Dus op die toer moeten we niet gaan want die sfeer is in nl niet heel gebruikelijk.
Die kaarten waarom je vraagt vind ik wat vreemd. We komen er uiteindelijk middels het poldermodel heus wel uit.
Dit jaar is er ook geen 'kaart' laten zien door zelfs de meest militante tegenstanders, naast wat geschreeuw (wat ik persoonlijk niet vind kunnen op een kinderfeest).
De enige kaart die jij nu laat zien is een wat sensatiebeluste.
'als ik het nu toch niet doe, wat dan?"
Nou, dan staat nl voor schut voor de hele wereld en zijn er een fiks aantal bewoners beledigd en/of verbaasd.
Lekker feestelijk.
[...]
Wederom bewijs je weer dat de kern niet om zwarte piet gaat maar dat voor de tegenstanders van zwarte piet kwetsgevoelens belangrijker zijn dan de vrijheid van meningsuiting en vrijheid van derden om onderling vrijwillige acties met elkaar te hebben.
Je mag je mening hebben. Je mag anderen vragen en oproepen om geen zwarte piet meer te gebruiken. Maar je mag mensen niet dwingen (al dan niet via de overheid) om je zin te krijgen. Dat is immoreel.
En je vergelijking laat het probleem goed zien: tegenstanders stellen hun kwetsgevoelens gelijk aan fysiek geweld. Dat is nogal een groot verschil. Uiteraard heeft niemand het recht om op jouw fysieke tenen te staan of fysiek geweld te gebruiken tegen jou of je eigendommen.
Zoals Annebabetta al schreef, beledigen of schelden is onfatsoenlijk, maar niet meer dan dat.
En zoals prof Williams al zei: de echte test van persoonlijke vrijheid is het recht van anderen verdedigen om dingen te zeggen of doen die je zelf verwerpelijk vindt. En dan gaat het natuurlijk niet om fysiek geweld tegen jouw persoon of eigendommen.
De anti piet actievoerders staan wel degelijk voor een verbod (dus beboeten en gevangennemen van mensen die dat overtreden) de tegenstanders op dit forum hebben mijn vragen daarover nooit beantwoord.
Dus laat je kaarten maar zien. Wat als de voorstanders geen gehoor geven aan het verzoek en de klassieke zwarte piet blijven gebruiken?
Die Williams is een extreme liberaal, die belasting betalen een vorm van 'bullying' vanuit de overheid vindt bijvoorbeeld.
Dus op die toer moeten we niet gaan want die sfeer is in nl niet heel gebruikelijk.
Die kaarten waarom je vraagt vind ik wat vreemd. We komen er uiteindelijk middels het poldermodel heus wel uit.
Dit jaar is er ook geen 'kaart' laten zien door zelfs de meest militante tegenstanders, naast wat geschreeuw (wat ik persoonlijk niet vind kunnen op een kinderfeest).
De enige kaart die jij nu laat zien is een wat sensatiebeluste.
'als ik het nu toch niet doe, wat dan?"
Nou, dan staat nl voor schut voor de hele wereld en zijn er een fiks aantal bewoners beledigd en/of verbaasd.
Lekker feestelijk.
donderdag 10 december 2015 om 11:37
quote:operator_7 schreef op 10 december 2015 @ 10:49:
[...]
Ah, dus het is een soort van machtsspelletje?
Nee. Maar juist aan de kant van veel autochtone Nederlanders speelt angst voor verlies aan macht wel degelijk een rol.
Er wordt in Nl doorgaans over over allochtonen gepraat, niet met allochtonen. En altijd van boven naar beneden: zij komen iets halen (welvaart, uitkeringen) wij geven als we dat willen iets aan ze, of we zijn boos op ze omdat ze zoveel vragen. Dat is hoe er standaard gepraat wordt, ook door gematigde politici bv, maar ook hier op het forum. Alsof het een verhouding is tussen ouders en onmondige kinderen. Raad eens waar dan de macht ligt?
En toen het zpdebat. Een breed scala aan zeer welbespraakte hoogopgeleide donkere mensen. Die geen allochtoon genoemd willen worden maar gewoon Nederlander. Waar je niet over kon praten maar waar je direct mee in debat moet -- en die dan retorisch menig pro zp-er mijlenver achter zich laten. En die niet vroegen om een gunst maar het recht opeisen gevrijwaard te blijven van een racistische karikatuur.
Dat mensen het zp debat onaangenaam vinden heeft alles te maken met de manier waarop de vertrouwde verhoudingen tussen de mondigen en de onmondigen overhoop worden gegooid.
[...]
Ah, dus het is een soort van machtsspelletje?
Nee. Maar juist aan de kant van veel autochtone Nederlanders speelt angst voor verlies aan macht wel degelijk een rol.
Er wordt in Nl doorgaans over over allochtonen gepraat, niet met allochtonen. En altijd van boven naar beneden: zij komen iets halen (welvaart, uitkeringen) wij geven als we dat willen iets aan ze, of we zijn boos op ze omdat ze zoveel vragen. Dat is hoe er standaard gepraat wordt, ook door gematigde politici bv, maar ook hier op het forum. Alsof het een verhouding is tussen ouders en onmondige kinderen. Raad eens waar dan de macht ligt?
En toen het zpdebat. Een breed scala aan zeer welbespraakte hoogopgeleide donkere mensen. Die geen allochtoon genoemd willen worden maar gewoon Nederlander. Waar je niet over kon praten maar waar je direct mee in debat moet -- en die dan retorisch menig pro zp-er mijlenver achter zich laten. En die niet vroegen om een gunst maar het recht opeisen gevrijwaard te blijven van een racistische karikatuur.
Dat mensen het zp debat onaangenaam vinden heeft alles te maken met de manier waarop de vertrouwde verhoudingen tussen de mondigen en de onmondigen overhoop worden gegooid.
donderdag 10 december 2015 om 11:40
quote:Blondie456 schreef op 10 december 2015 @ 11:31:
[...]
Helemaal mee eens. Ik denk en hoop dat er veel voorstanders geen gehoor geven aan het verzoek. Ik zit in de activiteitencommissie van de voetbal en bij ons waren er alleen maar zwarte pieten en dat blijft zo!
Maar waarom?
Even los van waar déze discussie in verzand is.
Waarom, in hemelsnaam, zou je iets in stand houden wat voor een groep mensen, landgenoten, niet prettig en niet feestelijk blijkt te zijn?
Als je dat nou weet en je weet ook dat het met een paar simpele aanpassingen wél een feestje voor iedereen is, wat is dan het punt?
Vrijheid van meningsuiting?
Serieus?
Ben benieuwd wat jíj, Blondie, voor beweegredenen hebt om daar zo star in te zijn en te stellen dat Piet bij jóuw voetbalvereniging zwart blijft.
[...]
Helemaal mee eens. Ik denk en hoop dat er veel voorstanders geen gehoor geven aan het verzoek. Ik zit in de activiteitencommissie van de voetbal en bij ons waren er alleen maar zwarte pieten en dat blijft zo!
Maar waarom?
Even los van waar déze discussie in verzand is.
Waarom, in hemelsnaam, zou je iets in stand houden wat voor een groep mensen, landgenoten, niet prettig en niet feestelijk blijkt te zijn?
Als je dat nou weet en je weet ook dat het met een paar simpele aanpassingen wél een feestje voor iedereen is, wat is dan het punt?
Vrijheid van meningsuiting?
Serieus?
Ben benieuwd wat jíj, Blondie, voor beweegredenen hebt om daar zo star in te zijn en te stellen dat Piet bij jóuw voetbalvereniging zwart blijft.
donderdag 10 december 2015 om 11:48
Ik hou van traditie. Als die kleine groep die tegen zwarte piet is nu eens met standpunten zouden komen die echt ergens op slaan dan zou ik me wel aan willen passen. Racisme is voor mij geen goed standpunt want dat slaat nergens op. En waarom sowieso aanpassen als het overgrote deel van Nederland voor de traditionele zwarte piet is. Ik wil niet dat die zeurders hun zin krijgen. Ik heb hier in mijn woonplaats gelukkig alleen maar zwarte pieten gezien bij de intocht en in winkelcentra's.
donderdag 10 december 2015 om 11:49
quote:vruchtgebruik schreef op 10 december 2015 @ 11:35:
[...]
Die Williams is een extreme liberaal, die belasting betalen een vorm van 'bullying' vanuit de overheid vindt bijvoorbeeld.
Klopt. Hij verdedigd hier ook jouw natuurlijk recht om de vruchten van je eigen arbeid te mogen behouden. Lees ook zijn boeken over slavernij e.d.quote:Dus op die toer moeten we niet gaan want die sfeer is in nl niet heel gebruikelijk.
Geen argument
quote:
Die kaarten waarom je vraagt vind ik wat vreemd. We komen er uiteindelijk middels het poldermodel heus wel uit.
De enige kaart die jij nu laat zien is een wat sensatiebeluste.
'als ik het nu toch niet doe, wat dan?"
Nou, dan staat nl voor schut voor de hele wereld en zijn er een fiks aantal bewoners beledigd en/of verbaasd.
Lekker feestelijk.
Het is een logische gevolgtrekking. Als mensen er geen gehoor aan geven zijn er maar 2 dingen die je kunt doen. Je legt je er bij neer of je gaat op de een of andere manier geweld gebruiken (dreigen, overheid..)
Voor schut staan voor de wereld, mensen beledigen en verbaasd laten staan is allemaal niet erg.
Er wordt nog steeds niemand gedwongen om het sinterklaasfeest mee te vieren.
Een betere wereld krijgen we alleen met minder dwang en geweld.
[...]
Die Williams is een extreme liberaal, die belasting betalen een vorm van 'bullying' vanuit de overheid vindt bijvoorbeeld.
Klopt. Hij verdedigd hier ook jouw natuurlijk recht om de vruchten van je eigen arbeid te mogen behouden. Lees ook zijn boeken over slavernij e.d.quote:Dus op die toer moeten we niet gaan want die sfeer is in nl niet heel gebruikelijk.
Geen argument
quote:
Die kaarten waarom je vraagt vind ik wat vreemd. We komen er uiteindelijk middels het poldermodel heus wel uit.
De enige kaart die jij nu laat zien is een wat sensatiebeluste.
'als ik het nu toch niet doe, wat dan?"
Nou, dan staat nl voor schut voor de hele wereld en zijn er een fiks aantal bewoners beledigd en/of verbaasd.
Lekker feestelijk.
Het is een logische gevolgtrekking. Als mensen er geen gehoor aan geven zijn er maar 2 dingen die je kunt doen. Je legt je er bij neer of je gaat op de een of andere manier geweld gebruiken (dreigen, overheid..)
Voor schut staan voor de wereld, mensen beledigen en verbaasd laten staan is allemaal niet erg.
Er wordt nog steeds niemand gedwongen om het sinterklaasfeest mee te vieren.
Een betere wereld krijgen we alleen met minder dwang en geweld.
donderdag 10 december 2015 om 11:54
quote:Blondie456 schreef op 10 december 2015 @ 11:48:
Ik hou van traditie. Als die kleine groep die tegen zwarte piet is nu eens met standpunten zouden komen die echt ergens op slaan dan zou ik me wel aan willen passen. Racisme is voor mij geen goed standpunt want dat slaat nergens op. En waarom sowieso aanpassen als het overgrote deel van Nederland voor de traditionele zwarte piet is. Ik wil niet dat die zeurders hun zin krijgen. Ik heb hier in mijn woonplaats gelukkig alleen maar zwarte pieten gezien bij de intocht en in winkelcentra's.
Ja, ik ken dus geen mensen die er zo in staan als jij, vandaar mijn vraag.
In ieder geval ken ik ze niet persoonlijk.
Ok, dus het gaat je om de traditie.
Traditie die jíj kent dus want mijn vader weet nog van ook 'witte knechten' bij de intocht. Mijn vader is in de tachtig.
En het gaat er niet in bij je dat bijvoorbeeld jij niet bepaalt voor iemand anders wat hij of zij pijnlijk niet leuk vindt? Of als racistisch ervaart? Ook als jij dat niet zo ziet?
Geen aanval, puur een vraag.
Ik hou van traditie. Als die kleine groep die tegen zwarte piet is nu eens met standpunten zouden komen die echt ergens op slaan dan zou ik me wel aan willen passen. Racisme is voor mij geen goed standpunt want dat slaat nergens op. En waarom sowieso aanpassen als het overgrote deel van Nederland voor de traditionele zwarte piet is. Ik wil niet dat die zeurders hun zin krijgen. Ik heb hier in mijn woonplaats gelukkig alleen maar zwarte pieten gezien bij de intocht en in winkelcentra's.
Ja, ik ken dus geen mensen die er zo in staan als jij, vandaar mijn vraag.
In ieder geval ken ik ze niet persoonlijk.
Ok, dus het gaat je om de traditie.
Traditie die jíj kent dus want mijn vader weet nog van ook 'witte knechten' bij de intocht. Mijn vader is in de tachtig.
En het gaat er niet in bij je dat bijvoorbeeld jij niet bepaalt voor iemand anders wat hij of zij pijnlijk niet leuk vindt? Of als racistisch ervaart? Ook als jij dat niet zo ziet?
Geen aanval, puur een vraag.
donderdag 10 december 2015 om 11:55
quote:lurkert schreef op 10 december 2015 @ 11:07:
[...]
Ik heb gisteren bij Pauw die mevrouw van het Rijksmusuem gezien en vond haar uitleg heel verhelderend en duidelijk, kan me eigen daar prima in vinden. Soms ben je je er inderdaad niet bewust van dat sommige termen of gebruiken erg kwetsend kunnen zijn voor iemand, aanpassen dus, zo simpel is het.
Ik weet even niet of jij nu een voor- of tegenstander van ZP bent (en dat vind ik ook helemaal niet zo belangrijk, hoor) maar persoonlijk zie ik in deze kwestie geen enkel verschil met de Zwarte Pieten discussie. Het draait precies om wat jij hierboven over het Rijksmuseum zegt. "Soms ben je je er inderdaad niet van bewust van dat sommige termen of gebruiken erg kwetsend kunnen zijn voor iemand, aanpassen dus, zo simpel is het."
Wat mij betreft zit daar verder ook in het geval van ZP geen enkele blaam bij, die blaam ontstaat pas op het moment dat mensen zich er wél van bewust zijn omdat ze erop gewezen worden, en dan halsstarrig het toch blijven doen omdat ze kennelijk de ander gewoon niet gunnen dat die zich prettig voelt. Een beetje zoals in de metafoor van Vruchtgebruik over die voet. "Lekker puh, al sta je te janken van de pijn omdat ik op je voet sta, interesseert me lekker toch niet! Na-na-na-naaaa-na!"
[...]
Ik heb gisteren bij Pauw die mevrouw van het Rijksmusuem gezien en vond haar uitleg heel verhelderend en duidelijk, kan me eigen daar prima in vinden. Soms ben je je er inderdaad niet bewust van dat sommige termen of gebruiken erg kwetsend kunnen zijn voor iemand, aanpassen dus, zo simpel is het.
Ik weet even niet of jij nu een voor- of tegenstander van ZP bent (en dat vind ik ook helemaal niet zo belangrijk, hoor) maar persoonlijk zie ik in deze kwestie geen enkel verschil met de Zwarte Pieten discussie. Het draait precies om wat jij hierboven over het Rijksmuseum zegt. "Soms ben je je er inderdaad niet van bewust van dat sommige termen of gebruiken erg kwetsend kunnen zijn voor iemand, aanpassen dus, zo simpel is het."
Wat mij betreft zit daar verder ook in het geval van ZP geen enkele blaam bij, die blaam ontstaat pas op het moment dat mensen zich er wél van bewust zijn omdat ze erop gewezen worden, en dan halsstarrig het toch blijven doen omdat ze kennelijk de ander gewoon niet gunnen dat die zich prettig voelt. Een beetje zoals in de metafoor van Vruchtgebruik over die voet. "Lekker puh, al sta je te janken van de pijn omdat ik op je voet sta, interesseert me lekker toch niet! Na-na-na-naaaa-na!"
Am Yisrael Chai!
donderdag 10 december 2015 om 12:03
quote:G_Braadslee schreef op 10 december 2015 @ 11:49:
[...]
Klopt. Hij verdedigd hier ook jouw natuurlijk recht om de vruchten van je eigen arbeid te mogen behouden. Lees ook zijn boeken over slavernij e.d.
[...]
Geen argument
[...]
Vind ik wel. Je argumenteert vanuit een gedachte goed dat hier niet wordt aangehangen en waarop onze wetgeving niet is gebaseerd.
Het is een logische gevolgtrekking. Als mensen er geen gehoor aan geven zijn er maar 2 dingen die je kunt doen. Je legt je er bij neer of je gaat op de een of andere manier geweld gebruiken (dreigen, overheid..)
Dat is wel echt williamsiaans om de wetgeving als geweld tegen de burger te beschouwen. De meeste mensen vinden dat juist beschaafd. Is dus een mening gebaseerd op een gedachte goed dat hier niet veel aanhangers heeft.
Voor schut staan voor de wereld, mensen beledigen en verbaasd laten staan is allemaal niet erg.
Er wordt nog steeds niemand gedwongen om het sinterklaasfeest mee te vieren.
Wel degelijk. Ik mag mijn kinderen niet thuishouden van sinterklaasvieringen op school als ik dat zou willen van leerplicht. Is geprobeerd door een aantal ouders en niet goedgekeurd.
Een betere wereld krijgen we alleen met minder dwang en geweld.Die dwang is er nu maar vanuit 1 kant. Je moet je kinderen eraan mee laten doen. Niet dat dat nou zo ernstig is maar ik gebruik jouw woorden nu.
[...]
Klopt. Hij verdedigd hier ook jouw natuurlijk recht om de vruchten van je eigen arbeid te mogen behouden. Lees ook zijn boeken over slavernij e.d.
[...]
Geen argument
[...]
Vind ik wel. Je argumenteert vanuit een gedachte goed dat hier niet wordt aangehangen en waarop onze wetgeving niet is gebaseerd.
Het is een logische gevolgtrekking. Als mensen er geen gehoor aan geven zijn er maar 2 dingen die je kunt doen. Je legt je er bij neer of je gaat op de een of andere manier geweld gebruiken (dreigen, overheid..)
Dat is wel echt williamsiaans om de wetgeving als geweld tegen de burger te beschouwen. De meeste mensen vinden dat juist beschaafd. Is dus een mening gebaseerd op een gedachte goed dat hier niet veel aanhangers heeft.
Voor schut staan voor de wereld, mensen beledigen en verbaasd laten staan is allemaal niet erg.
Er wordt nog steeds niemand gedwongen om het sinterklaasfeest mee te vieren.
Wel degelijk. Ik mag mijn kinderen niet thuishouden van sinterklaasvieringen op school als ik dat zou willen van leerplicht. Is geprobeerd door een aantal ouders en niet goedgekeurd.
Een betere wereld krijgen we alleen met minder dwang en geweld.Die dwang is er nu maar vanuit 1 kant. Je moet je kinderen eraan mee laten doen. Niet dat dat nou zo ernstig is maar ik gebruik jouw woorden nu.
donderdag 10 december 2015 om 12:05
quote:kadanz schreef op 10 december 2015 @ 11:01:
[...]
Precies wat ik bedoel operator, je geeft weer een goed voorbeeld van hoe jij discussieert. Je gaat nergens op in. Je zegt gewoon dat er van alles mis is met de tegenargumenten en claimt daarbij je gelijk.
Als ik zeg dat het vier wielen heeft, een motor, vier zitplaatsen en 120 km/u over de snelweg raast en dus waarschijnlijk een auto is, dan nog zeg je dat ik geen valide argumenten aandraag. Het zou immers ook een vliegtuig kunnen zijn. En een auto kan ook drie wielen hebben, of twee stoelen. En weet je, ergens heb je daar gelijk in, maar niet in een discussie op Viva.
Ik zou zeggen: lees de discussie eens terug. Jij leest niks terug.
Wat ik zeg is dat de argumenten tegen zwarte piet zwak zijn. Als ze vooral bestaan uit een karikaturale voorstelling van Zwarte Piet dan is de argumentatie onvolledig. Tegenover het stereotype dat door de tegenstanders wordt geschetst kan met gemak het tegenovergestelde worden geplaatst dat juist laat zien dat dat stereotype beeld niet klopt. Heb ik meerdere keren gedaan. Dan kunnen mensen wel bij herhaling iets roepen over lippenstift, oorbellen en kroeshaar, maar dat vind ik vooral spijkers op laag water zoeken. De verschillen met blackface zijn gewoon onmiskenbaar groot. Een dergelijk eenduidig karakter past ook niet op de vele gezichten die Zwarte Pieten heeft.
Ook wat dat Surinaamse accent betreft: ik heb het nog nooit gehoord. Je lijkt welhaast tot de religieuze club der tegenstanders van Zwarte Piet te moeten horen om het gehoord te hebben. Niet dat ik uitsluit dat het gebeurd, maar afgaande op wat je kan zien als referentiepunt (NOS-intocht) zie je het in ieder geval niet.
[...]
Precies wat ik bedoel operator, je geeft weer een goed voorbeeld van hoe jij discussieert. Je gaat nergens op in. Je zegt gewoon dat er van alles mis is met de tegenargumenten en claimt daarbij je gelijk.
Als ik zeg dat het vier wielen heeft, een motor, vier zitplaatsen en 120 km/u over de snelweg raast en dus waarschijnlijk een auto is, dan nog zeg je dat ik geen valide argumenten aandraag. Het zou immers ook een vliegtuig kunnen zijn. En een auto kan ook drie wielen hebben, of twee stoelen. En weet je, ergens heb je daar gelijk in, maar niet in een discussie op Viva.
Ik zou zeggen: lees de discussie eens terug. Jij leest niks terug.
Wat ik zeg is dat de argumenten tegen zwarte piet zwak zijn. Als ze vooral bestaan uit een karikaturale voorstelling van Zwarte Piet dan is de argumentatie onvolledig. Tegenover het stereotype dat door de tegenstanders wordt geschetst kan met gemak het tegenovergestelde worden geplaatst dat juist laat zien dat dat stereotype beeld niet klopt. Heb ik meerdere keren gedaan. Dan kunnen mensen wel bij herhaling iets roepen over lippenstift, oorbellen en kroeshaar, maar dat vind ik vooral spijkers op laag water zoeken. De verschillen met blackface zijn gewoon onmiskenbaar groot. Een dergelijk eenduidig karakter past ook niet op de vele gezichten die Zwarte Pieten heeft.
Ook wat dat Surinaamse accent betreft: ik heb het nog nooit gehoord. Je lijkt welhaast tot de religieuze club der tegenstanders van Zwarte Piet te moeten horen om het gehoord te hebben. Niet dat ik uitsluit dat het gebeurd, maar afgaande op wat je kan zien als referentiepunt (NOS-intocht) zie je het in ieder geval niet.
Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. - Steven Weinberg
donderdag 10 december 2015 om 12:08
quote:vruchtgebruik schreef op 10 december 2015 @ 12:03:
[...]
Die dwang is er nu maar vanuit 1 kant. Je moet je kinderen eraan mee laten doen. Niet dat dat nou zo ernstig is maar ik gebruik jouw woorden nu.Laten we de kinderen erbuiten houden, want zij ondervinden geen schade ervan, zolang de ouders niet al te hysterisch doen. Het is vooral als je het in een racistisch kader plaatst dat je het als racistisch kan ervaren. Het is een soort van zelfvervullende profetie. Als je eenmaal roept dat Zwarte Piet racistisch is, ga je het ook als racistisch ervaren. En dat is kassa voor de subsidieclubjes die tegen Zwarte Piet demonstreren.
[...]
Die dwang is er nu maar vanuit 1 kant. Je moet je kinderen eraan mee laten doen. Niet dat dat nou zo ernstig is maar ik gebruik jouw woorden nu.Laten we de kinderen erbuiten houden, want zij ondervinden geen schade ervan, zolang de ouders niet al te hysterisch doen. Het is vooral als je het in een racistisch kader plaatst dat je het als racistisch kan ervaren. Het is een soort van zelfvervullende profetie. Als je eenmaal roept dat Zwarte Piet racistisch is, ga je het ook als racistisch ervaren. En dat is kassa voor de subsidieclubjes die tegen Zwarte Piet demonstreren.
Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. - Steven Weinberg
donderdag 10 december 2015 om 12:14
quote:Vind ik wel. Je argumenteert vanuit een gedachte goed dat hier niet wordt aangehangen en waarop onze wetgeving niet is gebaseerd.
Dat is ook een van de argumenten die mensen die indertijd de slavernij wilden afschaffen te horen kregen.
Als wetgeving verbeterd kan worden, zouden we dat dan niet moeten doen?
quote:Dat is wel echt williamsiaans om de wetgeving als geweld tegen de burger te beschouwen. De meeste mensen vinden dat juist beschaafd. Is dus een mening gebaseerd op een gedachte goed dat hier niet veel aanhangers heeft.
Dus als de meerderheid voor slavernij is, moeten we dat maar doen? Inbreuk op lijf en eigendommen blijft immoreel ongeacht of het wordt ondernomen door een burger of een overheid. Er is ook geen 'meerderheid' die geweld goed kan maken.
quote:Wel degelijk. Ik mag mijn kinderen niet thuishouden van sinterklaasvieringen op school als ik dat zou willen van leerplicht. Is geprobeerd door een aantal ouders en niet goedgekeurd.Dat is een goed argument en ik ben het met je eens dat dat een inbreuk is op jouw rechten.
Dat is ook een van de argumenten die mensen die indertijd de slavernij wilden afschaffen te horen kregen.
Als wetgeving verbeterd kan worden, zouden we dat dan niet moeten doen?
quote:Dat is wel echt williamsiaans om de wetgeving als geweld tegen de burger te beschouwen. De meeste mensen vinden dat juist beschaafd. Is dus een mening gebaseerd op een gedachte goed dat hier niet veel aanhangers heeft.
Dus als de meerderheid voor slavernij is, moeten we dat maar doen? Inbreuk op lijf en eigendommen blijft immoreel ongeacht of het wordt ondernomen door een burger of een overheid. Er is ook geen 'meerderheid' die geweld goed kan maken.
quote:Wel degelijk. Ik mag mijn kinderen niet thuishouden van sinterklaasvieringen op school als ik dat zou willen van leerplicht. Is geprobeerd door een aantal ouders en niet goedgekeurd.Dat is een goed argument en ik ben het met je eens dat dat een inbreuk is op jouw rechten.
donderdag 10 december 2015 om 12:17
quote:Lucretiatox01 schreef op 10 december 2015 @ 11:37:
[...]
Nee. Maar juist aan de kant van veel autochtone Nederlanders speelt angst voor verlies aan macht wel degelijk een rol.
Klopt. Juist omdat het ook op machtsspelletjes aankomt. Laten we hier wel oorzaak en gevolg onderscheiden.
quote:Lucretiatox01 schreef op 10 december 2015 @ 11:37:
[...]Er wordt in Nl doorgaans over over allochtonen gepraat, niet met allochtonen. En altijd van boven naar beneden: zij komen iets halen (welvaart, uitkeringen) wij geven als we dat willen iets aan ze, of we zijn boos op ze omdat ze zoveel vragen. Dat is hoe er standaard gepraat wordt, ook door gematigde politici bv, maar ook hier op het forum. Alsof het een verhouding is tussen ouders en onmondige kinderen. Raad eens waar dan de macht ligt?
Volgens mij wordt er ook zo over bijstandsgerechtigden, ondernemers en welke willekeurige groep gepraat. Je argument is hier dus niet helemaal zuiver op de graad.
quote:Lucretiatox01 schreef op 10 december 2015 @ 11:37:
[...]En toen het zpdebat. Een breed scala aan zeer welbespraakte hoogopgeleide donkere mensen. Die geen allochtoon genoemd willen worden maar gewoon Nederlander. Waar je niet over kon praten maar waar je direct mee in debat moet -- en die dan retorisch menig pro zp-er mijlenver achter zich laten. En die niet vroegen om een gunst maar het recht opeisen gevrijwaard te blijven van een racistische karikatuur.
Ik ben er niet zo van onder de indruk eerlijk gezegd. Hoogopgeleid is ook betrekkelijk, want de argumentatie zit vol met drogredenen zoals ik al meerdere keren heb aangegeven. De discussie wordt overigens ook niet eerlijk gevoerd. Er is namelijk geen sprake van een racistische karikatuur. Er wordt weer - voor de zoveelste keer - racisme geschreeuwd zonder met een gedegen onderbouwing te komen. Het probleem met de racismekaart is dat het werkt als een soort van zelfvervullende voorspelling. Als je ergens racisme opplakt, dan bewijst dat zichzelf. Want wil je het tegendeel bewijzen, dan kun je nooit goed doen. Het is nogal een trucje en lastig om te weerleggen, omdat veel mensen - zeer onterecht - in een soort racismekramp schieten zonder nog moeite te doen om verder te kijken.
quote:Lucretiatox01 schreef op 10 december 2015 @ 11:37:
[...]Dat mensen het zp debat onaangenaam vinden heeft alles te maken met de manier waarop de vertrouwde verhoudingen tussen de mondigen en de onmondigen overhoop worden gegooid.Het is dus een machtspelletje en het heeft met de inhoud dus weinig te maken begrijp ik. Gewoon kijken hoever je kunt gaan met het bespelen van de racismekaart dus. Ik ervaar het niet als bedreigend, ik vind het vooral contraproductief. Het verscherpt de etnische verhoudingen en dat is voor de mensen die werkelijk wat te klagen hebben in hun nadeel.
[...]
Nee. Maar juist aan de kant van veel autochtone Nederlanders speelt angst voor verlies aan macht wel degelijk een rol.
Klopt. Juist omdat het ook op machtsspelletjes aankomt. Laten we hier wel oorzaak en gevolg onderscheiden.
quote:Lucretiatox01 schreef op 10 december 2015 @ 11:37:
[...]Er wordt in Nl doorgaans over over allochtonen gepraat, niet met allochtonen. En altijd van boven naar beneden: zij komen iets halen (welvaart, uitkeringen) wij geven als we dat willen iets aan ze, of we zijn boos op ze omdat ze zoveel vragen. Dat is hoe er standaard gepraat wordt, ook door gematigde politici bv, maar ook hier op het forum. Alsof het een verhouding is tussen ouders en onmondige kinderen. Raad eens waar dan de macht ligt?
Volgens mij wordt er ook zo over bijstandsgerechtigden, ondernemers en welke willekeurige groep gepraat. Je argument is hier dus niet helemaal zuiver op de graad.
quote:Lucretiatox01 schreef op 10 december 2015 @ 11:37:
[...]En toen het zpdebat. Een breed scala aan zeer welbespraakte hoogopgeleide donkere mensen. Die geen allochtoon genoemd willen worden maar gewoon Nederlander. Waar je niet over kon praten maar waar je direct mee in debat moet -- en die dan retorisch menig pro zp-er mijlenver achter zich laten. En die niet vroegen om een gunst maar het recht opeisen gevrijwaard te blijven van een racistische karikatuur.
Ik ben er niet zo van onder de indruk eerlijk gezegd. Hoogopgeleid is ook betrekkelijk, want de argumentatie zit vol met drogredenen zoals ik al meerdere keren heb aangegeven. De discussie wordt overigens ook niet eerlijk gevoerd. Er is namelijk geen sprake van een racistische karikatuur. Er wordt weer - voor de zoveelste keer - racisme geschreeuwd zonder met een gedegen onderbouwing te komen. Het probleem met de racismekaart is dat het werkt als een soort van zelfvervullende voorspelling. Als je ergens racisme opplakt, dan bewijst dat zichzelf. Want wil je het tegendeel bewijzen, dan kun je nooit goed doen. Het is nogal een trucje en lastig om te weerleggen, omdat veel mensen - zeer onterecht - in een soort racismekramp schieten zonder nog moeite te doen om verder te kijken.
quote:Lucretiatox01 schreef op 10 december 2015 @ 11:37:
[...]Dat mensen het zp debat onaangenaam vinden heeft alles te maken met de manier waarop de vertrouwde verhoudingen tussen de mondigen en de onmondigen overhoop worden gegooid.Het is dus een machtspelletje en het heeft met de inhoud dus weinig te maken begrijp ik. Gewoon kijken hoever je kunt gaan met het bespelen van de racismekaart dus. Ik ervaar het niet als bedreigend, ik vind het vooral contraproductief. Het verscherpt de etnische verhoudingen en dat is voor de mensen die werkelijk wat te klagen hebben in hun nadeel.
Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. - Steven Weinberg
donderdag 10 december 2015 om 12:21
quote:fashionvictim schreef op 10 december 2015 @ 11:55:
[...]
Ik weet even niet of jij nu een voor- of tegenstander van ZP bent (en dat vind ik ook helemaal niet zo belangrijk, hoor) maar persoonlijk zie ik in deze kwestie geen enkel verschil met de Zwarte Pieten discussie. Het draait precies om wat jij hierboven over het Rijksmuseum zegt. "Soms ben je je er inderdaad niet van bewust van dat sommige termen of gebruiken erg kwetsend kunnen zijn voor iemand, aanpassen dus, zo simpel is het."
Wat mij betreft zit daar verder ook in het geval van ZP geen enkele blaam bij, die blaam ontstaat pas op het moment dat mensen zich er wél van bewust zijn omdat ze erop gewezen worden, en dan halsstarrig het toch blijven doen omdat ze kennelijk de ander gewoon niet gunnen dat die zich prettig voelt. Een beetje zoals in de metafoor van Vruchtgebruik over die voet. "Lekker puh, al sta je te janken van de pijn omdat ik op je voet sta, interesseert me lekker toch niet! Na-na-na-naaaa-na!"Er zit een wereld van verschil tussen. Die termen zijn denigrerend bedoeld en gericht op donkere mensen. Het verschil is dat Zwarte Piet niet de relatie heeft met donkere mensen zoals tegenstanders als jij dat toedichten. Zoals ik al vaker heb betoogt is Zwarte Piet een op zichzelf staand wezen met een nogal zeer zwakke gelijkenis van donkere mensen. Die gelijkenis met donkere mensen kun je uiteraard nog iets verder verminderen, maar de claim die nu op Zwarte Piet wordt gelegd is buitengewoon absurd.
[...]
Ik weet even niet of jij nu een voor- of tegenstander van ZP bent (en dat vind ik ook helemaal niet zo belangrijk, hoor) maar persoonlijk zie ik in deze kwestie geen enkel verschil met de Zwarte Pieten discussie. Het draait precies om wat jij hierboven over het Rijksmuseum zegt. "Soms ben je je er inderdaad niet van bewust van dat sommige termen of gebruiken erg kwetsend kunnen zijn voor iemand, aanpassen dus, zo simpel is het."
Wat mij betreft zit daar verder ook in het geval van ZP geen enkele blaam bij, die blaam ontstaat pas op het moment dat mensen zich er wél van bewust zijn omdat ze erop gewezen worden, en dan halsstarrig het toch blijven doen omdat ze kennelijk de ander gewoon niet gunnen dat die zich prettig voelt. Een beetje zoals in de metafoor van Vruchtgebruik over die voet. "Lekker puh, al sta je te janken van de pijn omdat ik op je voet sta, interesseert me lekker toch niet! Na-na-na-naaaa-na!"Er zit een wereld van verschil tussen. Die termen zijn denigrerend bedoeld en gericht op donkere mensen. Het verschil is dat Zwarte Piet niet de relatie heeft met donkere mensen zoals tegenstanders als jij dat toedichten. Zoals ik al vaker heb betoogt is Zwarte Piet een op zichzelf staand wezen met een nogal zeer zwakke gelijkenis van donkere mensen. Die gelijkenis met donkere mensen kun je uiteraard nog iets verder verminderen, maar de claim die nu op Zwarte Piet wordt gelegd is buitengewoon absurd.
Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. - Steven Weinberg
donderdag 10 december 2015 om 12:24
quote:Lucretiatox01 schreef op 10 december 2015 @ 10:17:
Ik word echt pissig van het geklaag over de toon van het debat.
Over allochtonen hoeft met geen enkele nuance, begrip of invoelendheid gesproken te worden. Zelfs flagrante generaliserende flauwekul als die van Pejeka wordt met hand en tand verdedigd.
Nederland stemt massaal op politici die in zo hard mogelijke woorden over vluchtelingen etc. Spreken.
En bedenken jullie je ooit wel eens hoe het is om moslim te zijn en dan te lezen wat er allemaal aan beledigende uitspraken in Nederland normaal zijn geworden?
We vonden "benoemen" toch zo belangrijk?
Maar nu zijn voor 1 keer de rollen omgedraaid.
Overigens is de anti piet lobby gewoon heel helder, maar nooit op de man of persoonlijk beledigend. Wat mensen dwars zit is dat niet om een gunst wordt gevraagd, maar dat er geëist wordt dat zp verdwijnt. Wat, donkere mensen die iets eisen? Nee dat kan natuurlijk niet. Iedereen moet ten slotte wel zijn plek kennen.De anti piet lobby is inderdaad heel helder. Met hun "witte privileges"-redeneringen kun je als blanke mens namelijk nooit goed doen. Van een dergelijke racistische lobby zou ik meer tegenstand verwachten. Eerlijk gezegd ben je nogal naief als je denkt dat het "gewoon iets aanpassen" is. De hele redenering van de tegenstanders is gefundeerd op racistische aannames en hun doelstellingen is het creeëren van tegenstellingen. Dat jij nu zo graag voor etnische spanningen bent is je goed recht. Ik zie juist graag dat die etnische spanningen minder worden.
Ik word echt pissig van het geklaag over de toon van het debat.
Over allochtonen hoeft met geen enkele nuance, begrip of invoelendheid gesproken te worden. Zelfs flagrante generaliserende flauwekul als die van Pejeka wordt met hand en tand verdedigd.
Nederland stemt massaal op politici die in zo hard mogelijke woorden over vluchtelingen etc. Spreken.
En bedenken jullie je ooit wel eens hoe het is om moslim te zijn en dan te lezen wat er allemaal aan beledigende uitspraken in Nederland normaal zijn geworden?
We vonden "benoemen" toch zo belangrijk?
Maar nu zijn voor 1 keer de rollen omgedraaid.
Overigens is de anti piet lobby gewoon heel helder, maar nooit op de man of persoonlijk beledigend. Wat mensen dwars zit is dat niet om een gunst wordt gevraagd, maar dat er geëist wordt dat zp verdwijnt. Wat, donkere mensen die iets eisen? Nee dat kan natuurlijk niet. Iedereen moet ten slotte wel zijn plek kennen.De anti piet lobby is inderdaad heel helder. Met hun "witte privileges"-redeneringen kun je als blanke mens namelijk nooit goed doen. Van een dergelijke racistische lobby zou ik meer tegenstand verwachten. Eerlijk gezegd ben je nogal naief als je denkt dat het "gewoon iets aanpassen" is. De hele redenering van de tegenstanders is gefundeerd op racistische aannames en hun doelstellingen is het creeëren van tegenstellingen. Dat jij nu zo graag voor etnische spanningen bent is je goed recht. Ik zie juist graag dat die etnische spanningen minder worden.
Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. - Steven Weinberg
donderdag 10 december 2015 om 12:26
quote:fashionvictim schreef op 10 december 2015 @ 11:55:
[...]
Ik weet even niet of jij nu een voor- of tegenstander van ZP bent (en dat vind ik ook helemaal niet zo belangrijk, hoor) maar persoonlijk zie ik in deze kwestie geen enkel verschil met de Zwarte Pieten discussie. Het draait precies om wat jij hierboven over het Rijksmuseum zegt. "Soms ben je je er inderdaad niet van bewust van dat sommige termen of gebruiken erg kwetsend kunnen zijn voor iemand, aanpassen dus, zo simpel is het."
Wat mij betreft zit daar verder ook in het geval van ZP geen enkele blaam bij, die blaam ontstaat pas op het moment dat mensen zich er wél van bewust zijn omdat ze erop gewezen worden, en dan halsstarrig het toch blijven doen omdat ze kennelijk de ander gewoon niet gunnen dat die zich prettig voelt. Een beetje zoals in de metafoor van Vruchtgebruik over die voet. "Lekker puh, al sta je te janken van de pijn omdat ik op je voet sta, interesseert me lekker toch niet! Na-na-na-naaaa-na!"Je verwoordt het precies zoals ik er over denk, ik durf best toe te geven dat ik er ook niet bij stil stond dat zwarte piet kwetsend was. Ik vind niet dat de figuur Piet moet verdwijnen maar wel zodanig aanpassen dat het voor iedereen een feestje wordt, de kinderen geven niet zoveel om het kleurtje het zijn meer de volwassenen die er aan vasthouden. Nu veranderen en over een aantal jaar hoor je er hopelijk niemand meer over.
[...]
Ik weet even niet of jij nu een voor- of tegenstander van ZP bent (en dat vind ik ook helemaal niet zo belangrijk, hoor) maar persoonlijk zie ik in deze kwestie geen enkel verschil met de Zwarte Pieten discussie. Het draait precies om wat jij hierboven over het Rijksmuseum zegt. "Soms ben je je er inderdaad niet van bewust van dat sommige termen of gebruiken erg kwetsend kunnen zijn voor iemand, aanpassen dus, zo simpel is het."
Wat mij betreft zit daar verder ook in het geval van ZP geen enkele blaam bij, die blaam ontstaat pas op het moment dat mensen zich er wél van bewust zijn omdat ze erop gewezen worden, en dan halsstarrig het toch blijven doen omdat ze kennelijk de ander gewoon niet gunnen dat die zich prettig voelt. Een beetje zoals in de metafoor van Vruchtgebruik over die voet. "Lekker puh, al sta je te janken van de pijn omdat ik op je voet sta, interesseert me lekker toch niet! Na-na-na-naaaa-na!"Je verwoordt het precies zoals ik er over denk, ik durf best toe te geven dat ik er ook niet bij stil stond dat zwarte piet kwetsend was. Ik vind niet dat de figuur Piet moet verdwijnen maar wel zodanig aanpassen dat het voor iedereen een feestje wordt, de kinderen geven niet zoveel om het kleurtje het zijn meer de volwassenen die er aan vasthouden. Nu veranderen en over een aantal jaar hoor je er hopelijk niemand meer over.
donderdag 10 december 2015 om 12:31
quote:lurkert schreef op 10 december 2015 @ 12:26:
[...]
Je verwoordt het precies zoals ik er over denk, ik durf best toe te geven dat ik er ook niet bij stil stond dat zwarte piet kwetsend was. Ik vind niet dat de figuur Piet moet verdwijnen maar wel zodanig aanpassen dat het voor iedereen een feestje wordt, de kinderen geven niet zoveel om het kleurtje het zijn meer de volwassenen die er aan vasthouden. Nu veranderen en over een aantal jaar hoor je er hopelijk niemand meer over.Dus omdat iemand iets roept moet je iets gaan aanpassen? Ik dacht altijd dat argumenten ertoe deden, maar zodra je racisme roept is dat natuurlijk niet nodig. Met de racismekaart krijg je alles gedaan (en dan verwondert staan kijken waarom niemand racisme nog serieus neemt).
[...]
Je verwoordt het precies zoals ik er over denk, ik durf best toe te geven dat ik er ook niet bij stil stond dat zwarte piet kwetsend was. Ik vind niet dat de figuur Piet moet verdwijnen maar wel zodanig aanpassen dat het voor iedereen een feestje wordt, de kinderen geven niet zoveel om het kleurtje het zijn meer de volwassenen die er aan vasthouden. Nu veranderen en over een aantal jaar hoor je er hopelijk niemand meer over.Dus omdat iemand iets roept moet je iets gaan aanpassen? Ik dacht altijd dat argumenten ertoe deden, maar zodra je racisme roept is dat natuurlijk niet nodig. Met de racismekaart krijg je alles gedaan (en dan verwondert staan kijken waarom niemand racisme nog serieus neemt).
Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. - Steven Weinberg
donderdag 10 december 2015 om 12:33
quote:lurkert schreef op 10 december 2015 @ 12:26:
[...]
Je verwoordt het precies zoals ik er over denk, ik durf best toe te geven dat ik er ook niet bij stil stond dat zwarte piet kwetsend was. Ik vind niet dat de figuur Piet moet verdwijnen maar wel zodanig aanpassen dat het voor iedereen een feestje wordt, de kinderen geven niet zoveel om het kleurtje het zijn meer de volwassenen die er aan vasthouden. Nu veranderen en over een aantal jaar hoor je er hopelijk niemand meer over.Dat is wel heel erg naief gedacht. Volgend jaar zitten we weer met dezelfde discussie zolang er meer voorstanders zijn van zwarte piet als tegenstanders.
[...]
Je verwoordt het precies zoals ik er over denk, ik durf best toe te geven dat ik er ook niet bij stil stond dat zwarte piet kwetsend was. Ik vind niet dat de figuur Piet moet verdwijnen maar wel zodanig aanpassen dat het voor iedereen een feestje wordt, de kinderen geven niet zoveel om het kleurtje het zijn meer de volwassenen die er aan vasthouden. Nu veranderen en over een aantal jaar hoor je er hopelijk niemand meer over.Dat is wel heel erg naief gedacht. Volgend jaar zitten we weer met dezelfde discussie zolang er meer voorstanders zijn van zwarte piet als tegenstanders.
donderdag 10 december 2015 om 12:36
quote:lurkert schreef op 10 december 2015 @ 12:26:
[...]
Je verwoordt het precies zoals ik er over denk, ik durf best toe te geven dat ik er ook niet bij stil stond dat zwarte piet kwetsend was. Ik vind niet dat de figuur Piet moet verdwijnen maar wel zodanig aanpassen dat het voor iedereen een feestje wordt, de kinderen geven niet zoveel om het kleurtje het zijn meer de volwassenen die er aan vasthouden. Nu veranderen en over een aantal jaar hoor je er hopelijk niemand meer over.Het is ook helemaal niet erg om daar eerder nooit bij stil gestaan te hebben. Ik denk dat iedereen wel dingen heeft waar hij nooit bij stil staat omdat het gewoon geen issue in zijn/haar leven is. Ik heb zo vaak dat ik onbedoeld iets doe of zeg dat voor anderen kwetsend is. Dat geeft niks. Als de ander je daar op wijst, dan zeg je "oh sorry, zo was het echt niet bedoeld, ik was me daar totaal niet van bewust, maar ik zal het voortaan niet meer doen. Fijn dat je me erop wijst." en ga je door met je leven. Even goede vrienden, jij (of ik dus in dit geval) weer een beetje bewuster van hoe je met elkaar om gaat en hoe je uitspraken of gedrag op anderen over kunnen komen, de ander blij omdat je hem serieus neemt, en het sociale verkeer voor beide partijen net wat prettiger. Kleine moeite, groot plezier. Ik vind het meest bizarre in de discussie eigenlijk vooral dat zoveel mensen kennelijk hun medemensen dat simpelweg niet gunnen.
[...]
Je verwoordt het precies zoals ik er over denk, ik durf best toe te geven dat ik er ook niet bij stil stond dat zwarte piet kwetsend was. Ik vind niet dat de figuur Piet moet verdwijnen maar wel zodanig aanpassen dat het voor iedereen een feestje wordt, de kinderen geven niet zoveel om het kleurtje het zijn meer de volwassenen die er aan vasthouden. Nu veranderen en over een aantal jaar hoor je er hopelijk niemand meer over.Het is ook helemaal niet erg om daar eerder nooit bij stil gestaan te hebben. Ik denk dat iedereen wel dingen heeft waar hij nooit bij stil staat omdat het gewoon geen issue in zijn/haar leven is. Ik heb zo vaak dat ik onbedoeld iets doe of zeg dat voor anderen kwetsend is. Dat geeft niks. Als de ander je daar op wijst, dan zeg je "oh sorry, zo was het echt niet bedoeld, ik was me daar totaal niet van bewust, maar ik zal het voortaan niet meer doen. Fijn dat je me erop wijst." en ga je door met je leven. Even goede vrienden, jij (of ik dus in dit geval) weer een beetje bewuster van hoe je met elkaar om gaat en hoe je uitspraken of gedrag op anderen over kunnen komen, de ander blij omdat je hem serieus neemt, en het sociale verkeer voor beide partijen net wat prettiger. Kleine moeite, groot plezier. Ik vind het meest bizarre in de discussie eigenlijk vooral dat zoveel mensen kennelijk hun medemensen dat simpelweg niet gunnen.
Am Yisrael Chai!
donderdag 10 december 2015 om 12:42
quote:operator_7 schreef op 10 december 2015 @ 12:31:
[...]
Dus omdat iemand iets roept moet je iets gaan aanpassen? Ik dacht altijd dat argumenten ertoe deden, maar zodra je racisme roept is dat natuurlijk niet nodig. Met de racismekaart krijg je alles gedaan (en dan verwondert staan kijken waarom niemand racisme nog serieus neemt).
Deze discussie duurt al jaren, dus het is niet van gisteren. Ik vind dat je best iets kan aanpassen omdat het voor een groep mensen kwetsend is, is mijn mening!
FV en Kadanz bedankt voor jullie posts, ik bewonder jullie geduld, ik was er allang mee gestopt.
[...]
Dus omdat iemand iets roept moet je iets gaan aanpassen? Ik dacht altijd dat argumenten ertoe deden, maar zodra je racisme roept is dat natuurlijk niet nodig. Met de racismekaart krijg je alles gedaan (en dan verwondert staan kijken waarom niemand racisme nog serieus neemt).
Deze discussie duurt al jaren, dus het is niet van gisteren. Ik vind dat je best iets kan aanpassen omdat het voor een groep mensen kwetsend is, is mijn mening!
FV en Kadanz bedankt voor jullie posts, ik bewonder jullie geduld, ik was er allang mee gestopt.
donderdag 10 december 2015 om 12:42
quote:fashionvictim schreef op 10 december 2015 @ 12:36:
[...]
Het is ook helemaal niet erg om daar eerder nooit bij stil gestaan te hebben. Ik denk dat iedereen wel dingen heeft waar hij nooit bij stil staat omdat het gewoon geen issue in zijn/haar leven is. Ik heb zo vaak dat ik onbedoeld iets doe of zeg dat voor anderen kwetsend is. Dat geeft niks. Als de ander je daar op wijst, dan zeg je "oh sorry, zo was het echt niet bedoeld, ik was me daar totaal niet van bewust, maar ik zal het voortaan niet meer doen. Fijn dat je me erop wijst." en ga je door met je leven. Even goede vrienden, jij (of ik dus in dit geval) weer een beetje bewuster van hoe je met elkaar om gaat en hoe je uitspraken of gedrag op anderen over kunnen komen, de ander blij omdat je hem serieus neemt, en het sociale verkeer voor beide partijen net wat prettiger. Kleine moeite, groot plezier. Ik vind het meest bizarre in de discussie eigenlijk vooral dat zoveel mensen kennelijk hun medemensen dat simpelweg niet gunnen.+1
[...]
Het is ook helemaal niet erg om daar eerder nooit bij stil gestaan te hebben. Ik denk dat iedereen wel dingen heeft waar hij nooit bij stil staat omdat het gewoon geen issue in zijn/haar leven is. Ik heb zo vaak dat ik onbedoeld iets doe of zeg dat voor anderen kwetsend is. Dat geeft niks. Als de ander je daar op wijst, dan zeg je "oh sorry, zo was het echt niet bedoeld, ik was me daar totaal niet van bewust, maar ik zal het voortaan niet meer doen. Fijn dat je me erop wijst." en ga je door met je leven. Even goede vrienden, jij (of ik dus in dit geval) weer een beetje bewuster van hoe je met elkaar om gaat en hoe je uitspraken of gedrag op anderen over kunnen komen, de ander blij omdat je hem serieus neemt, en het sociale verkeer voor beide partijen net wat prettiger. Kleine moeite, groot plezier. Ik vind het meest bizarre in de discussie eigenlijk vooral dat zoveel mensen kennelijk hun medemensen dat simpelweg niet gunnen.+1
donderdag 10 december 2015 om 12:44
quote:fashionvictim schreef op 10 december 2015 @ 12:36:
[...]
Het is ook helemaal niet erg om daar eerder nooit bij stil gestaan te hebben. Ik denk dat iedereen wel dingen heeft waar hij nooit bij stil staat omdat het gewoon geen issue in zijn/haar leven is. Ik heb zo vaak dat ik onbedoeld iets doe of zeg dat voor anderen kwetsend is. Dat geeft niks. Als de ander je daar op wijst, dan zeg je "oh sorry, zo was het echt niet bedoeld, ik was me daar totaal niet van bewust, maar ik zal het voortaan niet meer doen. Fijn dat je me erop wijst." en ga je door met je leven. Even goede vrienden, jij (of ik dus in dit geval) weer een beetje bewuster van hoe je met elkaar om gaat en hoe je uitspraken of gedrag op anderen over kunnen komen, de ander blij omdat je hem serieus neemt, en het sociale verkeer voor beide partijen net wat prettiger. Kleine moeite, groot plezier. Ik vind het meest bizarre in de discussie eigenlijk vooral dat zoveel mensen kennelijk hun medemensen dat simpelweg niet gunnen.Grappig hoe alleen voorstanders "bewust" kunnen zijn. Als je een racismeclaim bekritiseert kun je namelijk nooit bewust zijn, je kan niet stilstaan bij de issues die erachter schuilgaan en je kan andere mensen niet serieus nemen. Kijk, dat is één van die dingen waarmee ik dus een probleem heb. Waarom zou je een racismeclaim niet mogen bekritiseren? Waarom ben je dan gelijk verdacht? En ik gun mijn opponenten alles, maar als ze een maatschappelijke verandering eisen vind ik dat daarvoor wel goede argumenten moeten zijn.
[...]
Het is ook helemaal niet erg om daar eerder nooit bij stil gestaan te hebben. Ik denk dat iedereen wel dingen heeft waar hij nooit bij stil staat omdat het gewoon geen issue in zijn/haar leven is. Ik heb zo vaak dat ik onbedoeld iets doe of zeg dat voor anderen kwetsend is. Dat geeft niks. Als de ander je daar op wijst, dan zeg je "oh sorry, zo was het echt niet bedoeld, ik was me daar totaal niet van bewust, maar ik zal het voortaan niet meer doen. Fijn dat je me erop wijst." en ga je door met je leven. Even goede vrienden, jij (of ik dus in dit geval) weer een beetje bewuster van hoe je met elkaar om gaat en hoe je uitspraken of gedrag op anderen over kunnen komen, de ander blij omdat je hem serieus neemt, en het sociale verkeer voor beide partijen net wat prettiger. Kleine moeite, groot plezier. Ik vind het meest bizarre in de discussie eigenlijk vooral dat zoveel mensen kennelijk hun medemensen dat simpelweg niet gunnen.Grappig hoe alleen voorstanders "bewust" kunnen zijn. Als je een racismeclaim bekritiseert kun je namelijk nooit bewust zijn, je kan niet stilstaan bij de issues die erachter schuilgaan en je kan andere mensen niet serieus nemen. Kijk, dat is één van die dingen waarmee ik dus een probleem heb. Waarom zou je een racismeclaim niet mogen bekritiseren? Waarom ben je dan gelijk verdacht? En ik gun mijn opponenten alles, maar als ze een maatschappelijke verandering eisen vind ik dat daarvoor wel goede argumenten moeten zijn.
Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. - Steven Weinberg
