Werk & Studie
alle pijlers
Slecht Nederlands
donderdag 7 februari 2019 om 10:13
Sinds kort heb ik op mijn werk een nieuwe taak: het begeleiden van stagiaires en leerlingen. Leuk om te doen, maar ik schrik van de verslagen die ik soms aangeleverd krijg. Verslagen bevatten veel spelfouten (d'tjes en t'tjes die niet kloppen, geen interpunctie, slechte zinsbouw etc.) Het gaat om niveau 4 MBO-studenten. Dus zij hebben een VMBO-diploma, en als het goed is dus eindexamen Nederlands gedaan. Ook binnen het MBO wordt nog gewoon het vak Nederlands gegeven. Hoe komt het dan dat er zo slecht Nederlands geschreven wordt? Of zijn dit toevallig uitzonderingen.
Mijn collega's tillen er niet zo zwaar aan. Ik wel! Want dit is de nieuwe generatie. Over een aantal jaren staan zij op de werkvloer, en maken zij de verslagen, brieven etc. En dan zitten er in een gemiddeld zorgdossier een hoop spelfouten. Dat moeten we toch niet willen?
Hoe denken jullie hier over? Ervaren jullie dit ook?
Ik ga mijn stagiaires er overigens wel op aanspreken en zeggen dat zulk taalgebruik niet kan.
Mijn collega's tillen er niet zo zwaar aan. Ik wel! Want dit is de nieuwe generatie. Over een aantal jaren staan zij op de werkvloer, en maken zij de verslagen, brieven etc. En dan zitten er in een gemiddeld zorgdossier een hoop spelfouten. Dat moeten we toch niet willen?
Hoe denken jullie hier over? Ervaren jullie dit ook?
Ik ga mijn stagiaires er overigens wel op aanspreken en zeggen dat zulk taalgebruik niet kan.
donderdag 7 februari 2019 om 13:38
Mijn Nederlands is achteruit gegaan toen ik in Engelstalige omgevingen ging werken. Ik kan het foutloos, maar het automatisme is eruit, waardoor ik er meer bij na moet denken en vaker fouten maak. Als ik de moeite neem om mijn schrijfsels na te lezen, dan spot ik mijn fouten wel altijd direct, maar ik vind het heel irritant dat het niet meer op de automatische piloot gewoon in 1x goed gaat.CatherineTheGreat schreef: ↑07-02-2019 12:04Met je eens maar dit is juist het probleem en komt door het onderwijs in Nederland.
De juiste spelling zou op een gegeven moment automatisme moeten zijn en geen inspanning (meer) moeten kosten.
Tegen het einde van de middelbare school ongeveer (welk niveau dan ook).
D/T is bijvoorbeeld akelig simpel maar wordt belachelijk ingewikkeld gemaakt op scholen waardoor iedereen gaat denken dat het moeilijk is. Vraag maar aan buitenlanders die doen het vaak wel goed (inclusief mijzelf).
'De en het' dan weer niet want daar zijn weinig (tot geen) regels voor.
Op naar beter (taal)onderwijs zou de oplossing zijn.
Het ligt in mijn geval dus niet zozeer aan het onderwijs dat ik heb genoten, maar meer aan het onderhouden van mijn kennis door het dagelijks gebruiken van de (schrijf)taal.
donderdag 7 februari 2019 om 13:39
Waarom mbo'ers zoveel taalfouten maken? Simpelweg omdat ze over het algemeen (contaminatie) niet zo slim zijn en/ of totaal geen taalgevoel hebben (enkele uitzonderingen daargelaten, zoals mijzelf bijvoorbeeld) En is dat erg? Ik denk van niet, omdat mbo'ers vaak praktijkgerichte banen hebben waarin schrijven nou eenmaal niet van groot belang is.
Ik schrik vooral van het aantal hoogopgeleiden (lees: hbo'ers) die niet weet wanneer je een 'd' of een 't' schrijft, hen en hun door elkaar haalt, als en dan.... En ga zo maar door.
Dit lijkt meer op luiheid of desinteresse dan dat het onkunde is.
Ik schrik vooral van het aantal hoogopgeleiden (lees: hbo'ers) die niet weet wanneer je een 'd' of een 't' schrijft, hen en hun door elkaar haalt, als en dan.... En ga zo maar door.
Dit lijkt meer op luiheid of desinteresse dan dat het onkunde is.
donderdag 7 februari 2019 om 13:45
nerdopviva schreef: ↑07-02-2019 12:13Ik heb toch liever dat een verpleegkundige "patiënt beademd" schrijft dan "patiënt beademt". Waarschijnlijk is het wel duidelijk wat er wordt bedoeld, maar in het ziekenhuis wil ik toch liever geen enkel risico op misverstanden.
Is het overigens niemand opgevallen dat we het alleen hebben over (vrouwelijke) stagiaires? Maken (mannelijke) stagiairs geen fouten?
Ik moet eerlijk zeggen dat ik voornamelijk ervaring heb met mannelijke stagiairs. Ik heb maar 2 vrouwelijke meegemaakt, eentje was wel duidelijk beter qua verslagen, want zij was sowieso veel preciezer en deed het niet op het laatste moment. De andere was taalkundig gewoon minder goed, misschien doordat zij eerst mbo en daarna pas hbo deed, misschien omdat ze Nederlands gewoon als minste beheerste. Ze las bijvoorbeeld wel heel veel boeken in het Turk en Duits. Dus zeg het maar.
Eigenlijk vond ik de meeste stagiairs qua uitdrukkingsvaardigheid wel vergelijkbaar. Wel oké, maar het was duidelijk dat ze het lastig vonden om te teksten te schrijven.
Als klagen telde als werk, dan had mijn ex zich ook moeiteloos een Mercedes kunnen veroorloven.
donderdag 7 februari 2019 om 13:49
dianaf schreef: ↑07-02-2019 13:45Ik moet eerlijk zeggen dat ik voornamelijk ervaring heb met mannelijke stagiairs. Ik heb maar 2 vrouwelijke meegemaakt, eentje was wel duidelijk beter qua verslagen, want zij was sowieso veel preciezer en deed het niet op het laatste moment. De andere was taalkundig gewoon minder goed, misschien doordat zij eerst mbo en daarna pas hbo deed, misschien omdat ze Nederlands gewoon als minste beheerste. Ze las bijvoorbeeld wel heel veel boeken in het Turk en Duits. Dus zeg het maar.
Eigenlijk vond ik de meeste stagiairs qua uitdrukkingsvaardigheid wel vergelijkbaar. Wel oké, maar het was duidelijk dat ze het lastig vonden om te teksten te schrijven.
Ik doelde meer op het consequent gebruik van "stagiaires" terwijl dat de vrouwelijke vorm is. De neutrale vorm is stagiair(s).
donderdag 7 februari 2019 om 13:51
FireMe schreef: ↑07-02-2019 13:39Waarom mbo'ers zoveel taalfouten maken? Simpelweg omdat ze over het algemeen (contaminatie) niet zo slim zijn en/ of totaal geen taalgevoel hebben (enkele uitzonderingen daargelaten, zoals mijzelf bijvoorbeeld) En is dat erg? Ik denk van niet, omdat mbo'ers vaak praktijkgerichte banen hebben waarin schrijven nou eenmaal niet van groot belang is.
Heel veel secretaresses zijn mbo-opgeleid en die moeten het o.a. hebben van hun beheersing van de Nederlandse taal. Ik denk niet dat taalgevoel afhankelijk is van opleidingsniveau. Je hebt taalgevoel of je hebt het niet.
donderdag 7 februari 2019 om 13:56
Er wordt door de jeugd veel te weinig gelezen. (Ik klink nu wel heel bejaard.....) Tegenwoordig zitten kinderen en jongeren de hele dag op hun telefoon, achter de laptop of Ipad. Of ze kijken uren Netflix. Vroeger had je alleen Nederland 1 en 2 en het enige computerspel was Pong, dus greep je automatisch naar boeken om je te vermaken. Ik vind het trouwens wel een heel slechte zaak dat zoveel bibliobussen zijn wegbezuinigd. Vroeger ging je iedere week naar zo’n bus om je boeken om te wisselen en nu komen veel kinderen nooit meer in een bibliotheek.mick87 schreef: ↑07-02-2019 12:45Op zich vind ik een aantal foutjes niet erg. Bijvoorbeeld in zinsbouw. Niet iedereen heeft even veel taalgevoel. E dat geeft ook niet. Maar d en t foutjes, en andere basisdingen vind ik echt niet kunnen. Als professional moet je wel aan een basisniveau voldoen.
Ik denk ook dat studenten gemakkelijk hun verslagen 'afraffelen' en dan inderdaad niet echt op de spelling letten. Ook denk ik dat er tegenwoordih veel minder boeken gelezen worden, mij lijkt dat dat ook invloed heeft.
Overigens zie ik niet alleen bij studenten veel spelfouten. Bij ons op het werk is wel eens een vacature uitgezet, waar één en ander niet in klopte. Maar dat waren dan afleidingen en samenstellingen. Vooral bij dat laatste zie ik heel veel fouten overal (in advertenties, winkels, artikelen op Facebook etc). Veel dingen mogen in de Nederlandse taal gewoon aan elkaar geshreven worden. Maar dat gebeurt steeds minder lijkt het. Zo zie ik wel eens flyers met kerst markt i.p.v. kerstmarkt, of zaterdag avond i.p.v. zaterdagavond.
donderdag 7 februari 2019 om 13:59
En daar gaat het dus mis. Als een wiskundedocent dat argument ook gebruikt blijft het zo slecht.Esther- schreef: ↑07-02-2019 12:27Ik heb les gegeven op zo'n beetje elk niveau (universiteit, hbo, mbo en nu voortgezet onderwijs), en ik ben de slechte beheersing van de Nederlandse taal (zowel spelling en grammatica als tekststructuur) ook op elk niveau tegengekomen. En niet alleen in Nederland, maar overal waar ik gewerkt heb. En het verbaast mij ook, want ook ik heb het idee dat de huidige generatie juist meer schrijft (op social media, via email, blogs etc). En het is zo jammer, want ik heb vaak hele slimme studenten en leerlingen met goede inzichten, maar door hun matige taalbeheersing kunnen ze hun intelligentie en ideeen niet effectief overbrengen. In mijn vakgebied rekenen we taalfouten meestal niet zo zwaar aan, want het is gewoon minder belangrijk, maar ik zie ook wel dat het mijn leerlingen & studenten later nog wel eens parten zou kunnen spelen, of ze nu de wetenschap in of de werkvloer op gaan.
Ouwe tang, verveel je je soms? Zoek eens een andere hobby dan mensen op dit forum af te zeiken, graftak!
donderdag 7 februari 2019 om 14:08
nerdopviva schreef: ↑07-02-2019 13:49Ik doelde meer op het consequent gebruik van "stagiaires" terwijl dat de vrouwelijke vorm is. De neutrale vorm is stagiair(s).
Ah. Volledig overheen gelezen.
Fizz schreef: ↑07-02-2019 13:56Er wordt door de jeugd veel te weinig gelezen. (Ik klink nu wel heel bejaard.....) Tegenwoordig zitten kinderen en jongeren de hele dag op hun telefoon, achter de laptop of Ipad. Of ze kijken uren Netflix. Vroeger had je alleen Nederland 1 en 2 en het enige computerspel was Pong, dus greep je automatisch naar boeken om je te vermaken. Ik vind het trouwens wel een heel slechte zaak dat zoveel bibliobussen zijn wegbezuinigd. Vroeger ging je iedere week naar zo’n bus om je boeken om te wisselen en nu komen veel kinderen nooit meer in een bibliotheek.
Valt wel mee hoor. Op basisschoolleeftijd ga je lekker buiten spelen, knutselen, met vriendjes spelen. Middelbare school; lekker rondhangen en kletsen. Ik las absoluut niet op de basisschool (alleen stripboeken en het af en toe verplichte boek), net als de meeste van mijn klasgenootjes. Ik denk dat er 3-4 meiden en een enkele jongen waren waarvan ik wist dat ze lazen in hun vrije tijd.
Middelbare school idem. Ik las ondertussen wel, maar omdat ik het leuk vond, niet uit verveling. Net als de meesten.
Degenen die nu niet lezen, zullen dit in het pré-smartphone tijdperk ook niet gedaan hebben.
Ik merk juist dat sommige jongeren juist meer met taal bezig zijn, doordat ze op internet bezig zijn.
Als klagen telde als werk, dan had mijn ex zich ook moeiteloos een Mercedes kunnen veroorloven.
donderdag 7 februari 2019 om 14:25
Daar zitten twee kanten aan. Ik ga een proefwerk vol perfect toegepaste en uitgewerkte formules geen onvoldoende geven omdat een leerling d(t) nog steeds niet onder de knie heeft. Sommige leerlingen hebben weinig taalgevoel, maar zijn technologisch en wiskundig juist sterk. Zulk talent wil je stimuleren, en niet steeds hameren op wat de leerling niet kan. Dat komt zo'n kind echt niet ten goede.
donderdag 7 februari 2019 om 14:57
nerdopviva schreef: ↑07-02-2019 13:51Heel veel secretaresses zijn mbo-opgeleid en die moeten het o.a. hebben van hun beheersing van de Nederlandse taal. Ik denk niet dat taalgevoel afhankelijk is van opleidingsniveau. Je hebt taalgevoel of je hebt het niet.
Dan noem je één beroep.....
Ik denk dat er wel een verband is tussen intelligentie/ opleidingsniveau en behoorlijk Nederlands kunnen schrijven. Vwo'ers/ universitair opgeleide mensen die geen denderend taalgevoel hebben (bijvoorbeeld pure bèta's), hebben over het algemeen wel het vermogen om zichzelf taalvaardigheden aan te leren waardoor ze bijvoorbeeld een zo goed als foutloze scriptie kunnen schrijven.
En ik denk dat er op het (v)mbo bar weinig mensen zijn die taalgevoel hebben. Zoals ik al zei, een enkele uitzondering daargelaten. Ik werk zelf op mbo-niveau en van 95% van mijn collega's is de verslaglegging echt om te janken, zo slecht.
donderdag 7 februari 2019 om 15:35
Ik denk eigenlijk dat taalonderwijs maar in kleine mate invloed heeft. Het is veel belangrijker dat er op jonge leeftijd veel gelezen wordt (in een boek). Dat is zo enorm goed voor je woordbeeld en je woordenschat.
Volgens mij lezen kinderen en jongeren nog nauwelijks, waarom zou je immers als je ook lekker op de tablet of je telefoon kan.
Volgens mij lezen kinderen en jongeren nog nauwelijks, waarom zou je immers als je ook lekker op de tablet of je telefoon kan.
donderdag 7 februari 2019 om 19:10
Verslag terugsturen en laten hermaken tot het redelijk is qua hoeveelheid fouten is geen optie?
Je kan het dan wel 1 keer afraffelen, maar als je hetzelfde verslag 3 keer terugkrijgt voor het goed is heb je dubbel zoveel werk gehad.
Als je dat afraffelen dan ook nog es 5 keer flikt op 1 stage ... zou ik gaan snoeien in de punten.
En uiteraard een terugkoppeling naar school als de zinsbouw drama is.
Maar ik gok dat de meerderheid van de fouten aan snelheid - te snel - en niet nalezen van hun eigen tekst ligt.
Ze halen de helft van hun eigen fouten er waarschijnlijk al zo uit als ze hun tekst 1 of 2 keer nalezen.
Je kan het dan wel 1 keer afraffelen, maar als je hetzelfde verslag 3 keer terugkrijgt voor het goed is heb je dubbel zoveel werk gehad.
Als je dat afraffelen dan ook nog es 5 keer flikt op 1 stage ... zou ik gaan snoeien in de punten.
En uiteraard een terugkoppeling naar school als de zinsbouw drama is.
Maar ik gok dat de meerderheid van de fouten aan snelheid - te snel - en niet nalezen van hun eigen tekst ligt.
Ze halen de helft van hun eigen fouten er waarschijnlijk al zo uit als ze hun tekst 1 of 2 keer nalezen.
donderdag 7 februari 2019 om 20:32
Toen ik nog niet zo lang geleden bij het opruimen van de zolder oude agenda’s, brieven en schriftjes vond, viel het mij op dat vriendinnen die toen naar de Huishoudschool gingen vrijwel foutloos Nederlands schreven. Beter dan menig HBO-student nu. Er gaat dus ergens iets mis, of wordt Nederland toch steeds dommer? Ik heb het idee dat de basis er gewoon niet ingestampt is. De meeste leerlingen/studenten kunnen niet eens het kofschip toepassen. Een fout zoals “me fiets” zag ik vroeger nooit en nu lijkt het alsof half Nederland dit schrijft.FireMe schreef: ↑07-02-2019 14:57Dan noem je één beroep.....
Ik denk dat er wel een verband is tussen intelligentie/ opleidingsniveau en behoorlijk Nederlands kunnen schrijven. Vwo'ers/ universitair opgeleide mensen die geen denderend taalgevoel hebben (bijvoorbeeld pure bèta's), hebben over het algemeen wel het vermogen om zichzelf taalvaardigheden aan te leren waardoor ze bijvoorbeeld een zo goed als foutloze scriptie kunnen schrijven.
En ik denk dat er op het (v)mbo bar weinig mensen zijn die taalgevoel hebben. Zoals ik al zei, een enkele uitzondering daargelaten. Ik werk zelf op mbo-niveau en van 95% van mijn collega's is de verslaglegging echt om te janken, zo slecht.
donderdag 7 februari 2019 om 20:35
Nou... geef maar gewoon toe dat je tekst echt hebt zitten filteren om de to een sneer te kunnen gevenSombraOnline schreef: ↑07-02-2019 10:40Eigenlijk wel, ja. Commentaar hebben op iemands spelling, maar zelf dingen fout schrijven... Ik zie de ironie wel.
Er is een verschil tussen de taalfouten van de studenten waar de to het over heeft in de post, dan die afkortingen van de schooltypen die to foutief schrijft (weet bijna niemand volgens mij, maar gelukkig was jij zo vernuftig om ze eruit te filteren
Ik denk dat to vooral doelt op een slechte schrijfstijl, veel grammaticale fouten (incongruentie e.d.) en daarnaast fouten m.b.t. de spelling van de werkwoorden.
donderdag 7 februari 2019 om 20:42
Knap!vivapimpelmees schreef: ↑07-02-2019 10:48
Ik herken het hoor. Ik heb 2 mbo4 pubers thuis, en toevallig laatst een groot verslag van zoon gecontroleerd. Uit 20 pagina's heb ik maar 2 dt-foutjes gehaald, dus dat viel me alles mee.
Maar hier op het forum is het ook duidelijk te zien toch?
donderdag 7 februari 2019 om 20:51
Het gebruik van komma’s is ook akelig simpel.CatherineTheGreat schreef: ↑07-02-2019 12:04Met je eens maar dit is juist het probleem en komt door het onderwijs in Nederland.
De juiste spelling zou op een gegeven moment automatisme moeten zijn en geen inspanning (meer) moeten kosten.
Tegen het einde van de middelbare school ongeveer (welk niveau dan ook).
D/T is bijvoorbeeld akelig simpel maar wordt belachelijk ingewikkeld gemaakt op scholen waardoor iedereen gaat denken dat het moeilijk is. Vraag maar aan buitenlanders die doen het vaak wel goed (inclusief mijzelf).
'De en het' dan weer niet want daar zijn weinig (tot geen) regels voor.
Op naar beter (taal)onderwijs zou de oplossing zijn.
donderdag 7 februari 2019 om 21:01
.vivapimpelmees schreef: ↑07-02-2019 10:48
Ik herken het hoor. Ik heb 2 mbo4 pubers thuis, en toevallig laatst een groot verslag van zoon gecontroleerd. Uit 20 pagina's heb ik maar 2 dt-foutjes gehaald, dus dat viel me alles mee.
Kwam dat doordat je zoon het zo goed had gedaan of doordat jij de rest over het hoofd had gezien ?
Niet geschoten is altijd mis
donderdag 7 februari 2019 om 21:05
Maar in andere talen weer anders dan in het Nederlands. Als je dagelijks met een andere taal te maken hebt, snap ik dat dat verwarrend kan zijn.
donderdag 7 februari 2019 om 22:46
Er wordt juist veel meer gelezen en geschreven. Vroeger gingen mensen korter maar school en veel beroepen waren doeberoepen. Boeken lezen was echt niet voor iedereen weggelegd.Fizz schreef: ↑07-02-2019 13:56Er wordt door de jeugd veel te weinig gelezen. (Ik klink nu wel heel bejaard.....) Tegenwoordig zitten kinderen en jongeren de hele dag op hun telefoon, achter de laptop of Ipad. Of ze kijken uren Netflix. Vroeger had je alleen Nederland 1 en 2 en het enige computerspel was Pong, dus greep je automatisch naar boeken om je te vermaken. Ik vind het trouwens wel een heel slechte zaak dat zoveel bibliobussen zijn wegbezuinigd. Vroeger ging je iedere week naar zo’n bus om je boeken om te wisselen en nu komen veel kinderen nooit meer in een bibliotheek.
Het valt nu gewoon meer op dat veel mensen niet goed kunnen spellen. Onze opa’s en oma’s die niet gestudeerd hebben, hebben vaak echt nooit een stageverslag geschreven hoor.
En iedereen doet tegenwoordig een opleiding, een hbo is nu niet meer iets waarvoor je goed moet kunnen leren, iedereen studeert. Vroeger was dat echt niet zo gangbaar.
vrijdag 8 februari 2019 om 10:58
Dat een hbo niet meer iets is waarvoor je goed moet kunnen leren en dat iedereen studeert, zegt natuurlijk wel iets over het niveau....Nitflex schreef: ↑07-02-2019 22:46Er wordt juist veel meer gelezen en geschreven. Vroeger gingen mensen korter maar school en veel beroepen waren doeberoepen. Boeken lezen was echt niet voor iedereen weggelegd.
Het valt nu gewoon meer op dat veel mensen niet goed kunnen spellen. Onze opa’s en oma’s die niet gestudeerd hebben, hebben vaak echt nooit een stageverslag geschreven hoor.
En iedereen doet tegenwoordig een opleiding, een hbo is nu niet meer iets waarvoor je goed moet kunnen leren, iedereen studeert. Vroeger was dat echt niet zo gangbaar.
vrijdag 8 februari 2019 om 11:05
Ik heb zelf ook hbo gedaan, en het niveau is inderdaad niet al te best.
Maar ik bedoelde dat veel mensen in de generatie van de babyboomers, toch nog niet zo heel lang geleden, überhaupt geen kans hadden door te leren. Meisjes gingen ongeacht hun capaciteiten naar de huishoudschool en jongens gingen werken in het bedrijf ofzo. Tenzij je uit wat hogere klassen kwam, was studeren niet aan de orde, ook al kon je goed leren. Alleen als je echt een uitblinker was, waren er mogelijkheden.
Nu is het voor iedereen een optie, en dan blijkt dat een hbo-opleiding toch voor veel meer mensen dan vroeger haalbaar is. Niet alleen vanwege het niveau, maar simpelweg omdat het toegankelijker is. Met als gevolg dat er nu meer slechte spellers tussen zitten. Die zaten vroeger automatisch op de ambachtsschool.
