Entertainment
alle pijlers
Leaving Neverland
maandag 4 maart 2019 om 13:18
Om het topic over het al dan niet nog beluisteren van de muziek van R. Kelly en Michael Jackson niet nog meer te vervuilen, heb ik maar een apart topic aangemaakt over Leaving Neverland, de 'documentaire' over twee mannen, Wade Robson en James Safechuck, die beweren als kind misbruikt te zijn geweest door MJ en die komende vrijdag te zien zal zijn op de Nederlandse en Belgische televisie.
Ik ben zelf vrij goed geïnformeerd wat deze beschuldigingen betreft (en ook van die van 1993 en 2005). Voor wie de feiten op een rijtje heeft (en dan bedoel ik echt feiten, en geen veronderstellingen als 'Michael zou zoiets nooit doen, hij zag kinderen veel te graag'), is het heel duidelijk dat Robson en Safechuck uit hun nek kletsen, al doen ze dat gezien de reacties op de documentaire blijkbaar wel heel geloofwaardig.
Jan met de pet die de documentaire zal zien, beschikt echter niet over eerlijke achtergrondinformatie (die wordt immers ook totaal niet gegeven in Leaving Neverland zelf), en zal waarschijnlijk onterechte conclusies trekken.
Ik weet zelf niet goed wat ik wil met dit topic. Mensen overtuigen over Michaels onschuld wellicht. En mijn frustraties uiten over het feit dat de media (waaronder ook zogenaamde kwaliteitszenders en -kranten) de documentaire zonder duiding uitzenden en/of erover berichten zonder stil te staan bij de achtergrond ervan. Aargh!
Ik ben zelf vrij goed geïnformeerd wat deze beschuldigingen betreft (en ook van die van 1993 en 2005). Voor wie de feiten op een rijtje heeft (en dan bedoel ik echt feiten, en geen veronderstellingen als 'Michael zou zoiets nooit doen, hij zag kinderen veel te graag'), is het heel duidelijk dat Robson en Safechuck uit hun nek kletsen, al doen ze dat gezien de reacties op de documentaire blijkbaar wel heel geloofwaardig.
Jan met de pet die de documentaire zal zien, beschikt echter niet over eerlijke achtergrondinformatie (die wordt immers ook totaal niet gegeven in Leaving Neverland zelf), en zal waarschijnlijk onterechte conclusies trekken.
Ik weet zelf niet goed wat ik wil met dit topic. Mensen overtuigen over Michaels onschuld wellicht. En mijn frustraties uiten over het feit dat de media (waaronder ook zogenaamde kwaliteitszenders en -kranten) de documentaire zonder duiding uitzenden en/of erover berichten zonder stil te staan bij de achtergrond ervan. Aargh!
maandag 11 maart 2019 om 18:59
Ik was en ben een enorme fan van zijn muziek. In de jaren ‘90 twijfelde ik al wel maar wilde het niet geloven. Inmiddels kan ik niet anders. De vastberadenheid, verbetenheid van de slachtoffers, de details, het terugkeren van dit soort verhalen, mijn onderbuik zegt dat het verhaal waar is.
Ik denk alleen nog steeds niet dat hij een harteloos mens was. Beschadigd, dat wel. Foute beslissingen genomen, ja. Maar ik denk oprecht dat hij deels niet beter wist/niet anders kon. Ik keur het wel af.
Ik denk alleen nog steeds niet dat hij een harteloos mens was. Beschadigd, dat wel. Foute beslissingen genomen, ja. Maar ik denk oprecht dat hij deels niet beter wist/niet anders kon. Ik keur het wel af.
Natte tosti..
maandag 11 maart 2019 om 18:59
Nou ook in deze speculatieve setting gaat dit me al een brug of wat te ver hoor.Mossel schreef: ↑11-03-2019 18:26
Als ik even mag speculeren... Stél nu dat MJ gewoon een erg groot hart had voor kinderen en oprecht graag bij kinderen was. Niet omdat hij zich seksueel tot hen aangetrokken voelde. Maar omdat hij zelf nooit kind had kunnen zijn. Omdat hij met volwassenen zo vaak zulke nare ervaringen had gehad. Stel even dat hij die pyjamafeestjes gewoon reuzeleuk vond, op een onschuldige manier. Dat ze allemaal echt gewoon naar films keken met warme melk en koekjes, en dan ergens in slaap vielen. Misschien bij hem in bed, misschien in een ander bed in zijn slaapkamer, misschien zelfs op de vloer. Maar wel gewoon met kleren aan. En stel nu dat hij gewoon graag zijn affectie toonde. Niet op een seksuele manier, maar door handjes vast te houden en dergelijke. Dat het gewoon echt onschuldig was. Dat zou vreemd zijn, dat een volwassen man daar plezier uit haalt, en wij vinden dat ongepast en ziek omdat wij daar zo snel pedofilie mee associëren, en nee, voor de zoveelste keer, ik zou het niet willen dat mijn kinderen het zouden doen. Maar het kan wel. MJ was excentriek en raar en hoogstwaarschijnlijk getraumatiseerd. Dat maakt van hem geen monster.
Als ik op miraculeuze wijze 100% zeker zou weten dat iemand die ik goed ken geen pedofiel is, dan zouden mijn zonen wel bij hem naar een film mogen kijken, hoor, en met hem in zijn bed slapen. Ik slaap zelf ook heel vaak met mijn kinderen samen. Daar is niets mis mee, met dat samen slapen, dat versterkt onze
En juist omdat je dat tweede deel niet weet, of dat je daar op z'n minst een rijtje vraagtekens bij kan zetten als het eerste tegelijkertijd aan de hand is, heb je niet zo veel aan deze speculatieve situatie denk ik zo.
maandag 11 maart 2019 om 18:59
yasmijn schreef: ↑11-03-2019 18:31Omg wat een kletskoek
Met je “achtergrondinformatie”. Nee, dat hebben de meeste schrijvers in dit topic zeeeeerr zeker niet. Wat verbeeld je je wel?
En je hebt geen enkel idee hoe seksueel misbruik in het kinderbrein werkt. En ook niet hoe het werkt als dat kind volwassen is.
Hou nou toch op.
maandag 11 maart 2019 om 18:59
Ach ja, ik weet het niet, hoor. Ik zeg niet dat het een teken is dat hij onschuldig is. Ik bevestig alleen maar dat het inderdaad raar is.boebezoebe schreef: ↑11-03-2019 18:57Waarom? Als je er mee weg komt, ga je dan je tactiek veranderen?
maandag 11 maart 2019 om 18:59
Als je intieme seksuele handelingen pleegt met jonge kinderen, ben je gewoon een kindermisbruiker. Ik wil nog geloven dat Michael Jackson dat in zijn verknipte geest anders zag, maar dat verandert niks aan de feiten.Mossel schreef: ↑11-03-2019 18:55Ja, dat is raar, dat hij dat koppig bleef doen, naar eigen zeggen omdat hij niets fout deed. Maar dat maakt van hem geen kindermisbruiker. Ik zou zelfs durven denken dat als hij wel schuldig was, hij vanaf de eerste beschuldiging misschien eerder meer moeite zou hebben gedaan om het stiekem te doen.
Time for the real me to emerge, Possum! Get out the gladiolas!
maandag 11 maart 2019 om 19:01
pejeka schreef: ↑11-03-2019 18:57Ik geloof dat de mannen die nu in deze docu zich hebben uitgesproken, oprecht zijn. Er zijn veel dingen naar voren gekomen die je noch als kind, noch als volwassene kúnt verzinnen. Maar dan nog daargelaten, welke weldenkende ouder laat zijn jochie van 7 jaar, of 9 jaar, in bed slapen bij een kennis van 35-40 jaar? Sorry hoor, maar als er bij iemand van die Jackson-lovers een man in de buurt zou wonen van 40 jaar die regelmatig buurkinderen van 8 jaar in zijn bed laat slapen, dan zou hij aan de hoogste boom worden opgeknoopt als "viezerik" (om geen andere termen te gebruiken), maar omdat het nu opeens om Michael Jackson gaat, was het onschuldig?
Waarop baseer je dit?
maandag 11 maart 2019 om 19:01
Daar hebben we het toch ook weetikveel pagina's geleden over gehad? Dat het best mogelijk is dat iemand én slachtoffer is én daar nu een slaatje uit probeert te slaan? (Bij gebrek aan een betere term).Daveotion schreef: ↑11-03-2019 18:11Maar stel nu hè, en nu begeef ik me even op speculatief terrein (even als gedachte-experiment), dat dit soort acties, dus het vervalsen en/of ergens munt uit proberen te slaan (wat Wade kennelijk ook doet/heeft gedaan begrijp ik uit dit topic), stel nu dat dit voortkomt uit wrok en verdriet en jaloezie over hoe MJ vroeger met ze is omgegaan?
Het is toch voorstelbaar dat dat gegroom emotioneel iets met een mens doet of niet?
Ik probeer niet te bewijzen dat dit zo is. Ik hoop gewoon even íéts van inlevingsvermogen te zien bij diegenen die iedere psychologische component uit de discussie weren.
Volgens mij heb ik (en anderen) ook al een aantal keer expliciet gezegd dat de psychologie omtrent misbruik buitengewoon complex is. Daar heb ik dus ongelofelijk veel empathie voor.
Ik heb alleen totaal niet het idee dat dat nou de insteek van de documentaire is.
maandag 11 maart 2019 om 19:02
Zucht. Hoeveel keer nog: ik zou mijn kinderen niet bij hem laten slapen (bij niemand). En die dingen die je zogezegd niet kunt verzinnen, die komen minstens voor een stuk uit een verzonnen boek van Victor Gutierrez.pejeka schreef: ↑11-03-2019 18:57Ik geloof dat de mannen die nu in deze docu zich hebben uitgesproken, oprecht zijn. Er zijn veel dingen naar voren gekomen die je noch als kind, noch als volwassene kúnt verzinnen. Maar dan nog daargelaten, welke weldenkende ouder laat zijn jochie van 7 jaar, of 9 jaar, in bed slapen bij een kennis van 35-40 jaar? Sorry hoor, maar als er bij iemand van die Jackson-lovers een man in de buurt zou wonen van 40 jaar die regelmatig buurkinderen van 8 jaar in zijn bed laat slapen, dan zou hij aan de hoogste boom worden opgeknoopt als "viezerik" (om geen andere termen te gebruiken), maar omdat het nu opeens om Michael Jackson gaat, was het onschuldig?
maandag 11 maart 2019 om 19:03
Wauw, staat dat er in? Dat is vast nodig, maar ik vind dat zo volslagen vanzelfsprekend dat het niet in me op zou komen om dat te benoemen.boebezoebe schreef: ↑11-03-2019 18:51Als ik kinderen op een sportclub heb ben ik ook blij dat er een gedragscode is dat volwassen mannen en vrouwen niet bij kinderen in bed slapen als ze op kamp gaan. Om duidelijke redenen (ook om de volwassenen zelf tegen beschuldigingen te beschermen).
maandag 11 maart 2019 om 19:03
Positivevibes schreef: ↑11-03-2019 19:01Daar hebben we het toch ook weetikveel pagina's geleden over gehad? Dat het best mogelijk is dat iemand én slachtoffer is én daar nu een slaatje uit probeert te slaan? (Bij gebrek aan een betere term).
Volgens mij heb ik (en anderen) ook al een aantal keer expliciet gezegd dat de psychologie omtrent misbruik buitengewoon complex is. Daar heb ik dus ongelofelijk veel empathie voor.
Ik heb alleen totaal niet het idee dat dat nou de insteek van de documentaire is.
Is daar sowieso ergens iets over gezegd? Wat het doel van de documentaire is?
Gevonden:
https://www.theguardian.com/commentisfr ... son-abuser
anoniem_353209 wijzigde dit bericht op 11-03-2019 19:08
9.34% gewijzigd
maandag 11 maart 2019 om 19:05
Maar dat spreek ik toch niet tegen? En ik geloof nooit dat MJ dat anders zou zien.
maandag 11 maart 2019 om 19:09
Op wat ik gehoord en gezien heb.
Time for the real me to emerge, Possum! Get out the gladiolas!
maandag 11 maart 2019 om 19:15
maandag 11 maart 2019 om 19:24
Omdat hij, in de conclusie, vindt dat gezien de huidskleur van Michael Jackson (die Michael zélf probeerde te veranderen, overigens, evenals zijn uiterlijk), de beschuldigingen niet eerlijk zijn?Paardenbloem87 schreef: ↑11-03-2019 19:15Vond ik wel een interessant artikel:
https://www.forbes.com/sites/joevogel/2 ... ef7cc5640f
Het zal me jeuken wat de huidskleur van iemand is. Als hij of zij buiten de pot piest, dan is huidskleur geen excuus. Sorry.
Time for the real me to emerge, Possum! Get out the gladiolas!
maandag 11 maart 2019 om 19:33
Sorry, zo heb ik het niet gelezen. Huidskleur maakt inderdaad niks uit.pejeka schreef: ↑11-03-2019 19:24Omdat hij, in de conclusie, vindt dat gezien de huidskleur van Michael Jackson (die Michael zélf probeerde te veranderen, overigens, evenals zijn uiterlijk), de beschuldigingen niet eerlijk zijn?
Het zal me jeuken wat de huidskleur van iemand is. Als hij of zij buiten de pot piest, dan is huidskleur geen excuus. Sorry.
Hoewel de ziekte wel bevestigd is. Eerst maakten ze de vlekken bruin en daarna waren het zoveel vlekken dat ze zijn “eigen” kleur moesten bijwerken en hij dus steeds blanker werd. Zijn huid was heel “doorzichtig” bijna, door de ziekte, vandaag ook meestal een paraplu. Zijn haar was verbrand.
Ik kan me voorstellen dat als je bijna al blank bent je er dan werk van maakt. De schminck ging tijdens de optredens door het zweten af en werden de vlekken zichtbaar. Dat wilde hij niet.
Zijn vader schijnt trouwens hem altijd te hebben gezegd dat hij lelijk was. Dat kwam nog naar voren in het Oprah interview. Hij keek zelden in de spiegel. Hij had wat zijn uiterlijk betreft een minderwaardigheidscomplex. Vandaar dan, denk ik ook, de vele operaties.
Waar het me in elk geval over ging dat in dat artikel dingen worden genoemd waardoor ik de mannen uit de documentaire in twijfel trek.
maandag 11 maart 2019 om 19:37
Paardenbloem87 schreef: ↑11-03-2019 19:33Sorry, zo heb ik het niet gelezen. Huidskleur maakt inderdaad niks uit.
Hoewel de ziekte wel bevestigd is. Eerst maakten ze de vlekken bruin en daarna waren het zoveel vlekken dat ze zijn “eigen” kleur moesten bijwerken en hij dus steeds blanker werd. Zijn huid was heel “doorzichtig” bijna, door de ziekte, vandaag ook meestal een paraplu.
Zijn haar was verbrand. Vandaar al vroeg medicatie voor de pijn. En een operatie daarvoor.
Ik kan me voorstellen dat als je bijna al blank bent je er dan werk van maakt. De schminck ging tijdens de optredens door het zweten af en werden de vlekken zichtbaar. Dat wilde hij niet.
Zijn vader schijnt trouwens hem altijd te hebben gezegd dat hij lelijk was. Dat kwam nog naar voren in het Oprah interview. Hij keek zelden in de spiegel. Hij had wat zijn uiterlijk betreft een minderwaardigheidscomplex. Vandaar dan, denk ik ook, de vele operaties.
Waar het me in elk geval over ging dat in dat artikel dingen worden genoemd waardoor ik de mannen uit de documentaire in twijfel trek.
maandag 11 maart 2019 om 19:37
En dat is?
Mensen zijn in staat de meest verschrikkelijke dingen te verzinnen.
Dat lukt ze prima hoor, ook nog overtuigend.
Dat jij en ik het waarschijnlijk niet zouden kunnen is weer een ander verhaal.
Ik zeg dus niet dat dat hier ook het geval is, maar de redenatie 'dat verzin je niet' is nergens op gebaseerd.
maandag 11 maart 2019 om 19:39
Ik heb niets gelezen waardoor ik ga twijfelen aan hun verhaal. Iemand kan (om welke reden ook, maar laten we even van oprechte betrokkenheid uitgaan) heel erg betrokken zijn bij zieke mensen of mensen die het slecht getroffen hebben, maar tegelijkertijd, vanwege hun eigen trauma's, een verkeerde afslag nemen in hun eigen leven.Paardenbloem87 schreef: ↑11-03-2019 19:33Sorry, zo heb ik het niet gelezen. Huidskleur maakt inderdaad niks uit.
Hoewel de ziekte wel bevestigd is. Eerst maakten ze de vlekken bruin en daarna waren het zoveel vlekken dat ze zijn “eigen” kleur moesten bijwerken en hij dus steeds blanker werd. Zijn huid was heel “doorzichtig” bijna, door de ziekte, vandaag ook meestal een paraplu. Zijn haar was verbrand.
Ik kan me voorstellen dat als je bijna al blank bent je er dan werk van maakt. De schminck ging tijdens de optredens door het zweten af en werden de vlekken zichtbaar. Dat wilde hij niet.
Zijn vader schijnt trouwens hem altijd te hebben gezegd dat hij lelijk was. Dat kwam nog naar voren in het Oprah interview. Hij keek zelden in de spiegel. Hij had wat zijn uiterlijk betreft een minderwaardigheidscomplex. Vandaar dan, denk ik ook, de vele operaties.
Waar het me in elk geval over ging dat in dat artikel dingen worden genoemd waardoor ik de mannen uit de documentaire in twijfel trek.
Time for the real me to emerge, Possum! Get out the gladiolas!
maandag 11 maart 2019 om 19:58
Het is natuurlijk ook wel zo dat mensen vaak dezelfde tactiek gebruiken en niet voor ieder kind een andere methode.
maandag 11 maart 2019 om 20:02
Star² schreef: ↑11-03-2019 19:03Is daar sowieso ergens iets over gezegd? Wat het doel van de documentaire is?
Gevonden:
https://www.theguardian.com/commentisfr ... son-abuser
Ik denk dat als ze slachtoffer zijn van misbruik ze niet geholpen zijn met deze filmmaker eerlijk gezegd...
Ook gezien sommige uitspraken van hem. Dat gaat er allemaal aan kleven, ook al zegt het niets over die twee mannen.
Aan de andere kant: veel mensen kijken kennelijk alleen die 4 uur tv en dat is voldoende om een conclusie te trekken.
maandag 11 maart 2019 om 20:13
Wat ik best eng vind, is dat men verhalen (want tot nu toe zijn het niet meer dan verhalen) voor waar aanneemt zonder enig onderzoek.
Dat dit alles zomaar kan na iemands dood.... MJ maakt er niets meer van mee. Maar zijn kinderen wel. Die trouwens zeggen dat hij zo goed voor ze was.
Velen hebben het over de boodschap van de docu. Het proces van kindermisbruik in het algemeen etc. Heel goed dat daar aandacht voor komt. Helemaal voor. Maar ik denk, al zegt hij van wel, dat dit niet de eigenlijke boodschap is. Anders had hij het niet zo persoonlijk gemaakt of iemand genomen waarvan het bewezen is.
En over bewezen. Ik weet dat kindermisbruik zelden bewezen wordt. Maar de meeste vermeende misbruikend worden niet zo lang door de FBI geschaduwd en noem maar op. Als hij echt schuldig is, kan ik me niet voorstellen dat er niets zou zijn uitgekomen.
Ons beeld wordt gevormd door de media. De goede dingen die hij heeft gedaan, hoor je nauwelijks. Hoe we foto’s bekijken, wordt daardoor ook gevormd.
Ik denk dat als die misbruik aanklachten er niet waren geweest men het bijvoorbeeld een genereus gebaar vond dat hij steeds (andere) konden meenam.
Ja, hij nam kinderen in zijn bed (de best friends die voor MJ zijn geven aan dat ze niet alleen waren.) Hij deed dit als een slaapfeestje zijnde. En nee, ik keur dat niet goed. Maar ik kan me wel verplaatsen in waarom hij dat zou doen. Al zou ik mijn zoontje nooit laten slapen.
Ons beeld wordt gekleurd door de media en dat vind ik best eng. Maar als het waar is, is het verschrikkelijk. Alleen dacht ik eerst inderdaad dat hij schuldig was, maar juist door de documentaire (waar de verschillende fases etc zo dik (vind ik) er op lagen en op het sentiment werd gesproken) denk ik nu dat het dus niet waar is. Ook door de verschillende links die ik heb gelezen.
Als het wel waar is, dan is het verschrikkelijk, maar vind ik de manier waarop wel heftig. Vraag me af of dit, zo’n (geregisseerde) docu maken, de weg is die iemand die misbruikt is zou kiezen.
Dat dit alles zomaar kan na iemands dood.... MJ maakt er niets meer van mee. Maar zijn kinderen wel. Die trouwens zeggen dat hij zo goed voor ze was.
Velen hebben het over de boodschap van de docu. Het proces van kindermisbruik in het algemeen etc. Heel goed dat daar aandacht voor komt. Helemaal voor. Maar ik denk, al zegt hij van wel, dat dit niet de eigenlijke boodschap is. Anders had hij het niet zo persoonlijk gemaakt of iemand genomen waarvan het bewezen is.
En over bewezen. Ik weet dat kindermisbruik zelden bewezen wordt. Maar de meeste vermeende misbruikend worden niet zo lang door de FBI geschaduwd en noem maar op. Als hij echt schuldig is, kan ik me niet voorstellen dat er niets zou zijn uitgekomen.
Ons beeld wordt gevormd door de media. De goede dingen die hij heeft gedaan, hoor je nauwelijks. Hoe we foto’s bekijken, wordt daardoor ook gevormd.
Ik denk dat als die misbruik aanklachten er niet waren geweest men het bijvoorbeeld een genereus gebaar vond dat hij steeds (andere) konden meenam.
Ja, hij nam kinderen in zijn bed (de best friends die voor MJ zijn geven aan dat ze niet alleen waren.) Hij deed dit als een slaapfeestje zijnde. En nee, ik keur dat niet goed. Maar ik kan me wel verplaatsen in waarom hij dat zou doen. Al zou ik mijn zoontje nooit laten slapen.
Ons beeld wordt gekleurd door de media en dat vind ik best eng. Maar als het waar is, is het verschrikkelijk. Alleen dacht ik eerst inderdaad dat hij schuldig was, maar juist door de documentaire (waar de verschillende fases etc zo dik (vind ik) er op lagen en op het sentiment werd gesproken) denk ik nu dat het dus niet waar is. Ook door de verschillende links die ik heb gelezen.
Als het wel waar is, dan is het verschrikkelijk, maar vind ik de manier waarop wel heftig. Vraag me af of dit, zo’n (geregisseerde) docu maken, de weg is die iemand die misbruikt is zou kiezen.
anoniem_383703 wijzigde dit bericht op 11-03-2019 20:19
0.95% gewijzigd
.
maandag 11 maart 2019 om 20:33
Ik plaatste die link om ook de andere kant te laten zien. Zoals er eerder ook naar zogenaamd betrouwbare andere sites is gelinkt. Wat mij betreft allemaal een pot nat. De maker van zo'n sites zijn zelden objectief. Al benoem je zelf al dat op de site die ik linkte wel geprobeerd wordt enigszins kritisch te zijn.
