Entertainment
alle pijlers
Leaving Neverland
maandag 4 maart 2019 om 13:18
Om het topic over het al dan niet nog beluisteren van de muziek van R. Kelly en Michael Jackson niet nog meer te vervuilen, heb ik maar een apart topic aangemaakt over Leaving Neverland, de 'documentaire' over twee mannen, Wade Robson en James Safechuck, die beweren als kind misbruikt te zijn geweest door MJ en die komende vrijdag te zien zal zijn op de Nederlandse en Belgische televisie.
Ik ben zelf vrij goed geïnformeerd wat deze beschuldigingen betreft (en ook van die van 1993 en 2005). Voor wie de feiten op een rijtje heeft (en dan bedoel ik echt feiten, en geen veronderstellingen als 'Michael zou zoiets nooit doen, hij zag kinderen veel te graag'), is het heel duidelijk dat Robson en Safechuck uit hun nek kletsen, al doen ze dat gezien de reacties op de documentaire blijkbaar wel heel geloofwaardig.
Jan met de pet die de documentaire zal zien, beschikt echter niet over eerlijke achtergrondinformatie (die wordt immers ook totaal niet gegeven in Leaving Neverland zelf), en zal waarschijnlijk onterechte conclusies trekken.
Ik weet zelf niet goed wat ik wil met dit topic. Mensen overtuigen over Michaels onschuld wellicht. En mijn frustraties uiten over het feit dat de media (waaronder ook zogenaamde kwaliteitszenders en -kranten) de documentaire zonder duiding uitzenden en/of erover berichten zonder stil te staan bij de achtergrond ervan. Aargh!
Ik ben zelf vrij goed geïnformeerd wat deze beschuldigingen betreft (en ook van die van 1993 en 2005). Voor wie de feiten op een rijtje heeft (en dan bedoel ik echt feiten, en geen veronderstellingen als 'Michael zou zoiets nooit doen, hij zag kinderen veel te graag'), is het heel duidelijk dat Robson en Safechuck uit hun nek kletsen, al doen ze dat gezien de reacties op de documentaire blijkbaar wel heel geloofwaardig.
Jan met de pet die de documentaire zal zien, beschikt echter niet over eerlijke achtergrondinformatie (die wordt immers ook totaal niet gegeven in Leaving Neverland zelf), en zal waarschijnlijk onterechte conclusies trekken.
Ik weet zelf niet goed wat ik wil met dit topic. Mensen overtuigen over Michaels onschuld wellicht. En mijn frustraties uiten over het feit dat de media (waaronder ook zogenaamde kwaliteitszenders en -kranten) de documentaire zonder duiding uitzenden en/of erover berichten zonder stil te staan bij de achtergrond ervan. Aargh!
maandag 11 maart 2019 om 18:24
.Hetvrijewoord schreef: ↑11-03-2019 18:21Dat zegt dat de maker van de film het niet zo nauw neemt.
Als je echt transparant wil zijn dan lijkt mij dat je een statement eruit doet gaan waarin je elke fout of niet fout maar bewuste leugen (wie het weet mag het zeggen) aanhaalt en uitlegt waarom je deze inmiddels uit je film hebt geknipt.
Dat maakt voor de beliebers niet meer uit
https://youtu.be/qLvGnro4Cgw?t=42
maandag 11 maart 2019 om 18:26
Ja, dat zou wel kunnen. Maar dat groomen zoals Wade en James het beschrijven in de docu, wordt langs verschillende kanten tegengesproken. Dus we weten niet eens of MJ dat wel deed. Mj maakte een video voor Wades verjaardag (die in de docu geëdit is) en stuurde faxen, maar dat deed hij voor veel mensen.Daveotion schreef: ↑11-03-2019 18:11Maar stel nu hè, en nu begeef ik me even op speculatief terrein (even als gedachte-experiment), dat dit soort acties, dus het vervalsen en/of ergens munt uit proberen te slaan (wat Wade kennelijk ook doet/heeft gedaan begrijp ik uit dit topic), stel nu dat dit voortkomt uit wrok en verdriet en jaloezie over hoe MJ vroeger met ze is omgegaan?
Het is toch voorstelbaar dat dat gegroom emotioneel iets met een mens doet of niet?
Ik probeer niet te bewijzen dat dit zo is. Ik hoop gewoon even íéts van inlevingsvermogen te zien bij diegenen die iedere psychologische component uit de discussie weren.
Als ik even mag speculeren... Stél nu dat MJ gewoon een erg groot hart had voor kinderen en oprecht graag bij kinderen was. Niet omdat hij zich seksueel tot hen aangetrokken voelde. Maar omdat hij zelf nooit kind had kunnen zijn. Omdat hij met volwassenen zo vaak zulke nare ervaringen had gehad. Stel even dat hij die pyjamafeestjes gewoon reuzeleuk vond, op een onschuldige manier. Dat ze allemaal echt gewoon naar films keken met warme melk en koekjes, en dan ergens in slaap vielen. Misschien bij hem in bed, misschien in een ander bed in zijn slaapkamer, misschien zelfs op de vloer. Maar wel gewoon met kleren aan. En stel nu dat hij gewoon graag zijn affectie toonde. Niet op een seksuele manier, maar door handjes vast te houden en dergelijke. Dat het gewoon echt onschuldig was. Dat zou vreemd zijn, dat een volwassen man daar plezier uit haalt, en wij vinden dat ongepast en ziek omdat wij daar zo snel pedofilie mee associëren, en nee, voor de zoveelste keer, ik zou het niet willen dat mijn kinderen het zouden doen. Maar het kan wel. MJ was excentriek en raar en hoogstwaarschijnlijk getraumatiseerd. Dat maakt van hem geen monster.
Als ik op miraculeuze wijze 100% zeker zou weten dat iemand die ik goed ken geen pedofiel is, dan zouden mijn zonen wel bij hem naar een film mogen kijken, hoor, en met hem in zijn bed slapen. Ik slaap zelf ook heel vaak met mijn kinderen samen. Daar is niets mis mee, met dat samen slapen, dat versterkt onze band.
Ik vind kindermisbruik echt heel erg, hoor, en wil dat niet bagatelliseren of het voor slachtoffers moeilijker maken om ervoor uit te komen. Maar ik heb naar de documentaire gekeken met heel wat achtergrondinformatie in mijn hoofd, en daarom vind ik het zo moeilijk om hen te geloven.
maandag 11 maart 2019 om 18:28
Maar MJ heeft toch niets gezegd hierover, die is dood! Nogmaals: ik baseer me niet op MJ's woorden, maar op die van Wade, James en hun familie (maar dan niet alleen in de documentaire).
maandag 11 maart 2019 om 18:29
Echt, MJ heeft alle schijn tegen. Ieder ander wordt voor minder aan de schandpaal genageld, maar omdat hij een soort mythologische status heeft, blijven mensen hem tot het uiterste verdedigen. En dat terwijl ook zij de feiten niet kennen. Ik vraag me echt af waarom ook de MJ-lovers niet gewoon kunnen toegeven dat het er alle schijn van heeft dat er iets niet klopte aan zijn 'vriendschappen' met jonge jongens. De waarheid blijft misschien voor altijd in het midden, maar HOE kun je zó zeker zijn dat hij niets heeft gedaan dat niet klopte? Ook jij was er niet bij.
maandag 11 maart 2019 om 18:31
Omg wat een kletskoekMossel schreef: ↑11-03-2019 18:26Ja, dat zou wel kunnen. Maar dat groomen zoals Wade en James het beschrijven in de docu, wordt langs verschillende kanten tegengesproken. Dus we weten niet eens of MJ dat wel deed. Mj maakte een video voor Wades verjaardag (die in de docu geëdit is) en stuurde faxen, maar dat deed hij voor veel mensen.
Als ik even mag speculeren... Stél nu dat MJ gewoon een erg groot hart had voor kinderen en oprecht graag bij kinderen was. Niet omdat hij zich seksueel tot hen aangetrokken voelde. Maar omdat hij zelf nooit kind had kunnen zijn. Omdat hij met volwassenen zo vaak zulke nare ervaringen had gehad. Stel even dat hij die pyjamafeestjes gewoon reuzeleuk vond, op een onschuldige manier. Dat ze allemaal echt gewoon naar films keken met warme melk en koekjes, en dan ergens in slaap vielen. Misschien bij hem in bed, misschien in een ander bed in zijn slaapkamer, misschien zelfs op de vloer. Maar wel gewoon met kleren aan. En stel nu dat hij gewoon graag zijn affectie toonde. Niet op een seksuele manier, maar door handjes vast te houden en dergelijke. Dat het gewoon echt onschuldig was. Dat zou vreemd zijn, dat een volwassen man daar plezier uit haalt, en wij vinden dat ongepast en ziek omdat wij daar zo snel pedofilie mee associëren, en nee, voor de zoveelste keer, ik zou het niet willen dat mijn kinderen het zouden doen. Maar het kan wel. MJ was excentriek en raar en hoogstwaarschijnlijk getraumatiseerd. Dat maakt van hem geen monster.
Als ik op miraculeuze wijze 100% zeker zou weten dat iemand die ik goed ken geen pedofiel is, dan zouden mijn zonen wel bij hem naar een film mogen kijken, hoor, en met hem in zijn bed slapen. Ik slaap zelf ook heel vaak met mijn kinderen samen. Daar is niets mis mee, met dat samen slapen, dat versterkt onze band.
Ik vind kindermisbruik echt heel erg, hoor, en wil dat niet bagatelliseren of het voor slachtoffers moeilijker maken om ervoor uit te komen. Maar ik heb naar de documentaire gekeken met heel wat achtergrondinformatie in mijn hoofd, en daarom vind ik het zo moeilijk om hen te geloven.
Met je “achtergrondinformatie”. Nee, dat hebben de meeste schrijvers in dit topic zeeeeerr zeker niet. Wat verbeeld je je wel?
En je hebt geen enkel idee hoe seksueel misbruik in het kinderbrein werkt. En ook niet hoe het werkt als dat kind volwassen is.
Hou nou toch op.
maandag 11 maart 2019 om 18:33
Ja, maar hij is wel door velen schuldig verklaard op basis van deze documentaire, he?
maandag 11 maart 2019 om 18:36
Ik zeg nergens dat ik 100% zeker ben dat er niets gebeurd is. Ik denk dat wel. Velen willen hier niet eens die mogelijkheid overwegen, en dat is vooral omdat ze die manipulatieve docu hebben gezien die enorm op de emoties speelt.LieveMona schreef: ↑11-03-2019 18:29Echt, MJ heeft alle schijn tegen. Ieder ander wordt voor minder aan de schandpaal genageld, maar omdat hij een soort mythologische status heeft, blijven mensen hem tot het uiterste verdedigen. En dat terwijl ook zij de feiten niet kennen. Ik vraag me echt af waarom ook de MJ-lovers niet gewoon kunnen toegeven dat het er alle schijn van heeft dat er iets niet klopte aan zijn 'vriendschappen' met jonge jongens. De waarheid blijft misschien voor altijd in het midden, maar HOE kun je zó zeker zijn dat hij niets heeft gedaan dat niet klopte? Ook jij was er niet bij.
maandag 11 maart 2019 om 18:36
yasmijn schreef: ↑11-03-2019 18:31Omg wat een kletskoek
Met je “achtergrondinformatie”. Nee, dat hebben de meeste schrijvers in dit topic zeeeeerr zeker niet. Wat verbeeld je je wel?
En je hebt geen enkel idee hoe seksueel misbruik in het kinderbrein werkt. En ook niet hoe het werkt als dat kind volwassen is.
Hou nou toch op.
Doe niet zo ontzettend flauw Yas, dit hele topic is het toch wel duidelijk dat Mossel en FV een heel stuk meer over MJ en de zaak in 2005 hebben gelezen dat de meesten hier. Dat je het niet met haar eens bent is een ander verhaal, maar zo flauw doen en zeggen (niet jij) dat ze vooral weg moet blijven is behoorlijk achterlijk.
maandag 11 maart 2019 om 18:38
Dank voor je reactie.Mossel schreef: ↑11-03-2019 18:26Ja, dat zou wel kunnen. Maar dat groomen zoals Wade en James het beschrijven in de docu, wordt langs verschillende kanten tegengesproken. Dus we weten niet eens of MJ dat wel deed. Mj maakte een video voor Wades verjaardag (die in de docu geëdit is) en stuurde faxen, maar dat deed hij voor veel mensen.
Ik vind het wel interessant hoe verschillend wij dit dan interpreteren. Zelf ben ik wel geneigd om ook in gedragingen 'bewijs' te zien, ook al is dat dan geen hard juridisch bewijs. Voor mij doen hun tegenstrijdige verhalen, bedenkelijke acties e.d. dus helemaal niets af aan de mogelijkheid van (al dan niet seksueel) misbruik.
In mijn ogen is dit in het geheel niet onschuldig, omdat het een door en door ongelijkwaardige 'vriendschap' is (bij gebrek aan een betere term). MJ is de volwassene, de superster, en dus degene die de touwtjes in handen heeft. Het kind gaat zich aan hem hechten, en wat krijgt het ervoor terug? Verlating. Want MJ heeft al die jongens stuk voor stuk links laten liggen op den duur.Als ik even mag speculeren... Stél nu dat MJ gewoon een erg groot hart had voor kinderen en oprecht graag bij kinderen was. Niet omdat hij zich seksueel tot hen aangetrokken voelde. Maar omdat hij zelf nooit kind had kunnen zijn. Omdat hij met volwassenen zo vaak zulke nare ervaringen had gehad. Stel even dat hij die pyjamafeestjes gewoon reuzeleuk vond, op een onschuldige manier. Dat ze allemaal echt gewoon naar films keken met warme melk en koekjes, en dan ergens in slaap vielen. Misschien bij hem in bed, misschien in een ander bed in zijn slaapkamer, misschien zelfs op de vloer. Maar wel gewoon met kleren aan. En stel nu dat hij gewoon graag zijn affectie toonde. Niet op een seksuele manier, maar door handjes vast te houden en dergelijke. Dat het gewoon echt onschuldig was. Dat zou vreemd zijn, dat een volwassen man daar plezier uit haalt, en wij vinden dat ongepast en ziek omdat wij daar zo snel pedofilie mee associëren, en nee, voor de zoveelste keer, ik zou het niet willen dat mijn kinderen het zouden doen. Maar het kan wel. MJ was excentriek en raar en hoogstwaarschijnlijk getraumatiseerd. Dat maakt van hem geen monster.
Niet strafbaar misschien, maar ook niet onschuldig. (Nog afgezien van of het wel normaal is.)
maandag 11 maart 2019 om 18:39
Vergeetmenietje1980 schreef: ↑11-03-2019 14:30Ik zeg dat hij het verschrikkelijk vond hoe er over zijn uiterlijk werd gepraat. Ik zeg niet dat hij niets gedaan heeft.
Al vind ik dat iemand dat helemaal zelf moet weten.
In de autopsy kwam ook naar voren dat er littekens achter zijn oren zaten.
Maar ik had het heel ergens anders over, iemand zei dat hij zichzelf als God zag terwijl ik denk dat hij best
onzeker was. Dat er dan weer uitgehaald wordt dat ik denk dat hij niets heeft laten doen vind ik typisch.
Dan heb ik je verkeerd begrepen toen je onderstaande schreef. Natuurlijk moet iedereen zelf weten wat hij laat doen, en het heeft met dit onderwerp waarschijnlijk niets te maken, maar het leek er op dat jij bedoelde dat hij die ingrepen deed omdat, zo schreef je, dat hij wereld wijd veel shit over zich kreeg, en dat het altijd over zijn uiterlijk ging. Ik ben er van overtuigd dat hij zelf niet tevreden was met zijn uiterlijk.
Vergeetmenietje1980 schreef: ↑11-03-2019 13:45Ik denk niet dat hij dacht dat hij God was? Hij kreeg wereldwijd heel veel shit over zich heen, en sprak daar ook over. Hij vond het verschrikkelijk dat hij Wacko Jacko werd genoemd en het altijd om zijn uiterlijk ging etc.
LOEP ME MAAR aub.
maandag 11 maart 2019 om 18:43
Mee eens, zeggen dat ze moet wegblijven is ridicuul natuurljk.Star² schreef: ↑11-03-2019 18:36Doe niet zo ontzettend flauw Yas, dit hele topic is het toch wel duidelijk dat Mossel en FV een heel stuk meer over MJ en de zaak in 2005 hebben gelezen dat de meesten hier. Dat je het niet met haar eens bent is een ander verhaal, maar zo flauw doen en zeggen (niet jij) dat ze vooral weg moet blijven is behoorlijk achterlijk.
Maar Star, vanaf dag 1, vele, vele jaren geleden, 2003, vond ik hem al schuldig, en ik heb vanaf toen ook zo veel gelezen.
Daar zijn mossel en FV echt niet uniek in.
maandag 11 maart 2019 om 18:43
Dat is niet in een vacuüm gebeurd natuurlijk. Het komt ook door zijn eigen rare gedrag zo met kinderen om te gaan. Het zijn geen losse flodder beschuldigingen waar dat betreft.
Zoals ik al eerder zei, ik kan prima accepteren dat een rechtbank niet genoeg bewijs heeft gezien eerder, of het niet aan wilde later de Jackson Estate te vervolgen en als privé persoon denken dat hij het wel heeft gedaan gebaseerd op wat ik heen gezien en gelezen.
"I'm just an animal looking for a home and.... share the same space for a minute or two...”
maandag 11 maart 2019 om 18:44
Een docu waar de jongens zeer gevoelige informatie delen, een docu waarin ze 'los van elkaar' hun misbruik in hun kinderjaren beschrijven. Niets om trots over te zijn. Maar wel heel goed dat ze het nu vertellen.
LOEP ME MAAR aub.
maandag 11 maart 2019 om 18:45
Weet ik ook, maar er wordt toch in algemeenheden gesproken hier? Veel hier en buiten het forum om vinden het nu pas, anders was hij toen toch al verbannen van de radio en waren er toen al Simpsons-afleveringen offline gehaald?
maandag 11 maart 2019 om 18:46
Daveotion schreef: ↑11-03-2019 18:38Dank voor je reactie.
Ik vind het wel interessant hoe verschillend wij dit dan interpreteren. Zelf ben ik wel geneigd om ook in gedragingen 'bewijs' te zien, ook al is dat dan geen hard juridisch bewijs. Voor mij doen hun tegenstrijdige verhalen, bedenkelijke acties e.d. dus helemaal niets af aan de mogelijkheid van (al dan niet seksueel) misbruik.
Het zijn niet alleen tegenstrijdige verhalen, maar ook echt leugens, hoor.
In mijn ogen is dit in het geheel niet onschuldig, omdat het een door en door ongelijkwaardige 'vriendschap' is (bij gebrek aan een betere term). MJ is de volwassene, de superster, en dus degene die de touwtjes in handen heeft. Het kind gaat zich aan hem hechten, en wat krijgt het ervoor terug? Verlating. Want MJ heeft al die jongens stuk voor stuk links laten liggen op den duur.
Niet strafbaar misschien, maar ook niet onschuldig. (Nog afgezien van of het wel normaal is.)
Normaal vind ik het ook niet. En ja, een vriendschap tussen een volwassene (een ster dan nog) en een kind is ongelijkwaardig, maar dat wi niet zeggen dat hij slechte bedoelingen had. En MJ heeft niet al die jongens stuk voor stuk links laten liggen; Brett Barnes, Omer Bhatti, Macaulay Culkin, Anton Schleiter, de Cascio broertjes en ook Wade Robson hebben bijvoorbeeld allemaal verklaard dat ze tot zijn dood bevriend met hem waren.
maandag 11 maart 2019 om 18:50
Het gaat niet om de bedoelingen. Het gaat om de uitwerking, het effect op anderen.Normaal vind ik het ook niet. En ja, een vriendschap tussen een volwassene (een ster dan nog) en een kind is ongelijkwaardig, maar dat wi niet zeggen dat hij slechte bedoelingen had. En MJ heeft niet al die jongens stuk voor stuk links laten liggen; Brett Barnes, Omer Bhatti, Macaulay Culkin, Anton Schleiter, de Cascio broertjes en ook Wade Robson hebben bijvoorbeeld allemaal verklaard dat ze tot zijn dood bevriend met hem waren.
Er is wel meer kwaad gedaan in de wereld vanuit de beste bedoelingen.
maandag 11 maart 2019 om 18:51
Als ik kinderen op een sportclub heb ben ik ook blij dat er een gedragscode is dat volwassen mannen en vrouwen niet bij kinderen in bed slapen als ze op kamp gaan. Om duidelijke redenen (ook om de volwassenen zelf tegen beschuldigingen te beschermen).
Deze man werd al eens beschuldigd, niet veroordeeld, maar veranderde zijn gedrag niet eens om zichzelf in bescherming te nemen. Dat is toch raar, dat je er op blijft staan dat de sociale regels voor jou niet gelden?
Deze man werd al eens beschuldigd, niet veroordeeld, maar veranderde zijn gedrag niet eens om zichzelf in bescherming te nemen. Dat is toch raar, dat je er op blijft staan dat de sociale regels voor jou niet gelden?
"I'm just an animal looking for a home and.... share the same space for a minute or two...”
maandag 11 maart 2019 om 18:55
Ja, dat is raar, dat hij dat koppig bleef doen, naar eigen zeggen omdat hij niets fout deed. Maar dat maakt van hem geen kindermisbruiker. Ik zou zelfs durven denken dat als hij wel schuldig was, hij vanaf de eerste beschuldiging misschien eerder meer moeite zou hebben gedaan om het stiekem te doen.boebezoebe schreef: ↑11-03-2019 18:51Als ik kinderen op een sportclub heb ben ik ook blij dat er een gedragscode is dat volwassen mannen en vrouwen niet bij kinderen in bed slapen als ze op kamp gaan. Om duidelijke redenen (ook om de volwassenen zelf tegen beschuldigingen te beschermen).
Deze man werd al eens beschuldigd, niet veroordeeld, maar veranderde zijn gedrag niet eens om zichzelf in bescherming te nemen. Dat is toch raar, dat je er op blijft staan dat de sociale regels voor jou niet gelden?
maandag 11 maart 2019 om 18:57
Waarom? Als je er mee weg komt, ga je dan je tactiek veranderen?Mossel schreef: ↑11-03-2019 18:55Ja, dat is raar, dat hij dat koppig bleef doen, naar eigen zeggen omdat hij niets fout deed. Maar dat maakt van hem geen kindermisbruiker. Ik zou zelfs durven denken dat als hij wel schuldig was, hij vanaf de eerste beschuldiging misschien eerder meer moeite zou hebben gedaan om het stiekem te doen.
"I'm just an animal looking for a home and.... share the same space for a minute or two...”
maandag 11 maart 2019 om 18:57
Ik geloof dat de mannen die nu in deze docu zich hebben uitgesproken, oprecht zijn. Er zijn veel dingen naar voren gekomen die je noch als kind, noch als volwassene kúnt verzinnen. Maar dan nog daargelaten, welke weldenkende ouder laat zijn jochie van 7 jaar, of 9 jaar, in bed slapen bij een kennis van 35-40 jaar? Sorry hoor, maar als er bij iemand van die Jackson-lovers een man in de buurt zou wonen van 40 jaar die regelmatig buurkinderen van 8 jaar in zijn bed laat slapen, dan zou hij aan de hoogste boom worden opgeknoopt als "viezerik" (om geen andere termen te gebruiken), maar omdat het nu opeens om Michael Jackson gaat, was het onschuldig?
Time for the real me to emerge, Possum! Get out the gladiolas!
