Help! Patstelling

04-05-2020 08:32 1421 berichten
Alle reacties Link kopieren
Man, vrouw beide begin 50 en drie kinderen waarvan twee net uit huis en de derde op het punt staat uit te vliegen
Man heeft een goede baan; voor deze baan zijn we 16 jaar geleden vanuit een grote stad naar een dorp in het elders in het land verhuisd.
Voor de functie van mijn partner komt er maar eens in de paar jaar ergens in het land een vacature vrij en met mijn beroep kan ik makkelijker een baan vinden.
Op het moment dat mijn partner zijn studie af had gerond kon hij kiezen tussen een baan in de Randstad of een baan in het oosten van het land.

Ik vond het vreselijk om uit de stad te vertrekken en naar dit gedeelte van het land te verhuizen en ook nog eens in een dorp te gaan wonen maar op dat moment in ons leven leek dat het beste voor ons gezin; en dat is ook zo gebleken:we hebben hier 16 goede jaren gehad als gezin. Ik ben vijf jaar geleden gestopt met werken om de laatste jaren dat de kinderen thuis waren ze naar zelfstandigheid te begeleiden en dat was ook oké.
Voor mij als persoon is het altijd een concessie geweest en mijn man heeft altijd geweten dat ik weer in een meer ‘dynamische’ omgeving wilde wonen als de kinderen uit huis zouden zijn.

Nu is het dus zover en we komen er niet uit: man is gehecht aan het dorp, aan ons huis, vind zijn baan wel oké en heeft geen zin om in zijn woorden: ‘ergens weer helemaal opnieuw te beginnen’.

Ik voel mij hier opgesloten, wil weer naar een stad. Het idee om hier de rest van mijn leven te moeten slijten in dit grote huis, in dit saaie dorp vliegt mij naar de keel! Ik wil weer aan het werk: dat zou op een afstand van 30 kilometer wel kunnen maar alle voor mij uitdagende banen of interessante opleidingen zijn in de Randstad.

Ik heb voorgesteld om naar een stad hier 30 autominuten vandaan te verhuizen ( het is een kleine stad dus eigenlijk nog steeds een concessie wat mij betreft maar wel in het midden van het land) maar dat wil hij niet want dan moet hij elke dag met de auto, ik heb voorgesteld om hier in de buurt kleiner te gaan wonen en van het geld wat dan vrij komt een huis in een grote stad erbij te kopen zodat ik daar dan een baan kan zoeken die voor mij bevredigend is maar dat vind hij van alles niks en niet realistisch.
Elke keer gooit hij zijn werk in de strijd. Ergens heeft hij daarmee ook wel een punt want wij leven van zijn werk en een baan in zijn functie is moeilijk te vinden.

Maar nu is er een vacature voor zijn functie in de Randstad op voor mij een droomlocatie. Maar daar wil hij niet op solliciteren. Hij wil niet weer helemaal opnieuw beginnen terwijl ik niet kan wachten om ergens met z’n tweeën opnieuw te beginnen.

En nu? Nu ben ik teleurgesteld, verdrietig en voel ik mij een sukkel dat ik ooit allemaal concessies heb gedaan omwille van het gezin en mij daardoor, blijkt nu, heb opgesloten in een ‘gouden kooi’.
Ik kon altijd heel goed in oplossingen denken en we kwamen altijd overal samen uit maar nu lijken we in een patstelling terecht te zijn gekomen en is het echt een ‘ding’ aan het worden.

Graag lees ik jullie meningen en invalshoeken want ik weet even niet wat wijsheid is nu.
Alle reacties Link kopieren
Whatif-whatif schreef:
04-05-2020 22:25
Waarom blijven jullie maar op onze financiën hameren? Dat is zelfs tussen mijn partner en mij geen punt van discussie!

Niemand blijft op jullie financiën hameren. Mensen vinden je alleen wereldvreemd omdat je denkt dat iemand die in haar eentje vier ton kan lenen het financieel zwaar heeft.
Alle reacties Link kopieren
Whatif-whatif schreef:
04-05-2020 22:25
Waarom blijven jullie maar op onze financiën hameren? Dat is zelfs tussen mijn partner en mij geen punt van discussie!
Het zijn gewoon vragen. Het maakt nogal uit of jij anderhalve ton per jaar gaat verdienen of dat het om een baan van 30K per jaar gaat. En het maakt voor de afspraken met je man natuurlijk heel veel uit hoe de verdeling tussen jullie wordt. Het is toch logisch dat je een sterkere onderhandelingspositie hebt als je evenveel of meer verdient en een even zware of zwaardere baan hebt dan wanneer de een senior management is en de ander junior assistent? Daarom zijn mensen daar benieuwd naar.
Am Yisrael Chai!
Alle reacties Link kopieren
Trotter schreef:
04-05-2020 22:29
Niemand blijft op jullie financiën hameren. Mensen vinden je alleen wereldvreemd omdat je denkt dat iemand die in haar eentje vier ton kan lenen het financieel zwaar heeft.
Ja, en dit.
Am Yisrael Chai!
Alle reacties Link kopieren
Trotter schreef:
04-05-2020 22:29
Niemand blijft op jullie financiën hameren. Mensen vinden je alleen wereldvreemd omdat je denkt dat iemand die in haar eentje vier ton kan lenen het financieel zwaar heeft.
Sorry dat had ik niet goed gelezen. Ik vind het vervelend voor haar dat ze haar baan als zwaar ervaart
Alle reacties Link kopieren
Whatif-whatif schreef:
04-05-2020 22:29
Dit! Het gaat niet over geld!
Wat doet je man dan specifiek waarmee hij jou klein houdt?
Am Yisrael Chai!
Alle reacties Link kopieren
Ik lees nergens dat TO laatdunkend doet over het werk en/of inkomen van haar man????
Wauw, al 21 pagina’s verder terwijl de simpele oplossing al na twee of drie pagina’s duidelijk was. Een topic dat Viva-waardig is, prachtig.

Nou TO, succes met het maken van keuzes, die uitvoeren en vanuit een positie van kracht met je man onderhandelen over de toekomst!
Alle reacties Link kopieren
Alecta schreef:
04-05-2020 18:04
Ik heb niet alles gelezen, maar ik mis een beetje het tijdsvak in deze kwestie. Hoe lang speelt dit? Hoe lang weet je man dat je elders wilt werken en wonen?
Je hebt dus ooit je goede baan opgegeven om te verhuizen naar Oost Nederland. Wat zijn de afspraken toen geweest? Heb je daarna een gelijkwaardige baan kunnen vinden?

De afspraken waren dat we zolang de kinderen thuis zouden zijn ik niet opzoek ging naar een baan elders ( lees: het westen van het land) Dat betekende automatisch dat ik onder mijn niveau ging werken.


Is er een mogelijkheid dat je man overvallen is door je vraag? Ik weet van mijzelf (en voor vriend geldt dit ook) dat deze soort dingen altijd een tijdje moeten sudderen en dat we tijd nodig hebben om de consequenties te overdenken.

Dat zou kunnen maar hij wist en weet echt wel hoe ik erin stond en sta. In de afgelopen jaren is het alleen nooit een issue geweest omdat ik mij aan onze afspraken hield.

Mochten jullie hier echt niet uitkomen, dan lijkt mij relatietherapie bij uitstek geschikt voor dit soort kwesties. Ik denk ook dat het enorm kan meehelpen als een neutraal persoon meekijkt naar wat er speelt. TO, er lijkt bij jou sprake te zijn van wrok/teleurstelling, ik denk dat je eerst van dat gevoel af moet om constructief te kunnen overleggen. Staat je man open voor een gesprek bij een relatietherapeut?
Nee dat denk ik niet
whatif-whatif wijzigde dit bericht op 04-05-2020 22:47
0.48% gewijzigd
Alle reacties Link kopieren
parbleumondieu schreef:
04-05-2020 22:38
Ik lees nergens dat TO laatdunkend doet over het werk en/of inkomen van haar man????
Ze zegt o.a. meermaals letterlijk dat hij "de deur achter zich dichttrok" terwijl zij zorgde dat hun pubers niet ontspoorden. En als ik dan vraag of haar man volgens haar niks daaraan heeft bijgedragen ben ik ineens de boeman. Een relatietherapeut gaat precies datzelfde ook vragen, hoor. In alles wat TO over de situatie vertelt klinkt door dat ze het vanzelfsprekend vindt dat de man verantwoordelijk was voor het gezinsinkomen en dat niet als een even groot offer voor het gezin ziet als haar offer.

Terwijl de realiteit natuurlijk is dat het mentaal beduidend meer druk oplevert dat er 4 mensen van jouw functioneren afhankelijk zijn dan of je het dorp wel spannend vindt. Daar lijkt ze niet alleen geen oog voor te hebben maar ze lijkt het ook niet echt waarderen.
Am Yisrael Chai!
Alle reacties Link kopieren
BlaZoo schreef:
04-05-2020 22:42
Wauw, al 21 pagina’s verder terwijl de simpele oplossing al na twee of drie pagina’s duidelijk was. Een topic dat Viva-waardig is, prachtig.

Nou TO, succes met het maken van keuzes, die uitvoeren en vanuit een positie van kracht met je man onderhandelen over de toekomst!
:cheer2:
Bedankt! Ik hoop dat ik aan onderhandelen toe kom.
Alle reacties Link kopieren
Kirby schreef:
04-05-2020 21:03
Je mist steeds mijn punt. Het toverwoord is compromis. Kijk, als ik TO was dan nam ik die baan en ging eerst (tijdelijk!) forenzen, wat jij ook al voorstelde geloof ik. Dat zou wel betekenen dat ik minimaal 10 tot 12 uur per dag van huis ben. Maar ik denk dat de man van TO ook dat niet goed gaat vinden. Wat hij eigenlijk zegt is 'je hebt jarenlang het huishouden en de kinderen gedaan en dat blijf je maar gewoon doen, want ik ben niet van plan om ook maar iets voor jou op te geven of zelfs maar enigszins aan te passen'. Hij kent het woord compromis niet, hij kent wel heel goed het woord IK.
Maakt iedereen er hier van.

TO kan natuurlijk best een baan in de omgeving zoeken, maar wil van niets gelijk een baan 200 km verderop. Dat is nogal een overgang, lijkt me, inclusief een verhuizing.

Dat is ook niet echt een compromis.
Later is nu
Whatif-whatif schreef:
04-05-2020 22:45
:cheer2:
Bedankt! Ik hoop dat ik aan onderhandelen toe kom.
Natuurlijk wel. Niet nu, omdat je nu onderhandelt vanuit zwakte en dat is synoniem voor bedelen of zeuren. Maar wel als je je contract op zak hebt.

Overigens, doe eens lief en geef eens een hint over wat je man doet en/of wat jouw unieke vaardigheid is. Je snapt toch wel dat je mensen nieuwsgierig hebt gemaakt die nu niet kunnen slapen? :P
Alle reacties Link kopieren
Whatif-whatif schreef:
04-05-2020 21:33
Vijf jaar geleden waren onze jongste twee pubers en dreigde onze middelste te ontsporen. Om hem te begeleiden hebben we samen besloten dat ik zou stoppen met werken totdat het weer goed ging. De keuze viel automatisch op mij omdat ik toch al onder mijn niveau werkte.

En nogmaals: de keuze om 16 jaar geleden te verhuizen was omdat mijn partner toen klaar was met zijn studie, vervolgstudie, promotie en daarna specialisatie. Hij was toen 36 jaar oud en hij kon kiezen tussen 2 banen: een in de Randstad en een hier. De keuze viel op deze plek omdat dat zijn voorkeur had en het op dat moment een goede keus was voor het gezin. De keuze was niet reëel om te blijven waar we zaten, dan had hij nooit meer werk gevonden. Ik heb daar mee ingestemd omdat, zoals iemand hierboven ook al aangaf, in een relatie compromissen moeten worden gesloten om de relatie te laten werken. Dus om te zeggen ik heb hier mijn droombaan, stad en familie: sorry jammer voor jou en je studie maar ik blijf hier met de kinderen en zoek het maar uit dat is echt niet in mij opgekomen.
Sja, dus toen gaf je de boodschap dat zijn baan belangrijker was dan jouw baan
Toen je stopte met werken gaf je die boodschap weer

En nu, nu moet hij ineens snappen dat jouw tijd ook wel eens daar is, nadat je 5 jaar thuiszat. Ik snap wel dat hij daar niet om staat te springen, hoe egocentrisch jij dat ook mag vinden. Jij vindt nu ineens dat hij maar eens moet schuiven, dat hij z'n baan maar eens op moet zeggen, dat jullie nu maar eens moeten doen wat ij leuk vindt.

Maar nu lijk jij hem ervoor te willen straffen, dat jij je opofferde voor je man en je gezin.
En als hij niet gelijk met je meedenkt en gaat, dan is hij gemeen.

Ik denk dat je teveel wilt. OF je bent zo ongelooflijk ongelukkig (wat dus inderdaad niet leuk is voor je kinderen, dat jij ongelukkig bent geworden van keuzes voor hen) en je man wil dat maar niet zien. Waarom niet? En wat als je man doodongelukkig in 'de grote stad' is?
Later is nu
Alle reacties Link kopieren
samarinde schreef:
04-05-2020 21:43
...

Kortom: ik vind de man van TO star en egocentrisch. Ja, hij verdient het geld, maar dat was hem zonder TO niet gelukt (in combinatie met een gezin en een gelukkig huwelijk). Hij kan dat geld gewoon blijven verdienen, hij moet alleen wat kleine aanpassingen doen.
Ik vind TO ook wel enigszins star en egocentrisch, dat alleen een baan in de grote stad haar gelukkig kan maken, eerlijk gezegd.
Later is nu
Ik denk dat de verschillende opvattingen in dit topic te maken hebben met het verschil tussen eenouder- en twee-oudergezinnen. Het maakt nogal wat uit of je in je eentje - man of vrouw - voor zowel het inkomen als de kinderen en het huishouden moet zorgen, of dat je die dingen samen doet - en verdeelt. TO valt in de tweede categorie en heeft dus de afspraak met haar man dat één van hen voor het grote inkomen zorgt (hij), en dat de ander zich bezighoudt met zaken rondom het gezin en het huis (zij). Dat is een tamelijk klassieke rolverdeling, die meestal zorgt voor genoeg lucht, financiële armslag en vrijheid, zodat alle partijen tevreden zijn. TO is niet naïef of wereldvreemd, ze wil alleen graag iets veranderen aan de rolverdeling. Nu hun kinderen uit huis gaan, lijkt me dat een prima moment.
Alle reacties Link kopieren
Whatif-whatif schreef:
04-05-2020 22:15
Dat was niet om lekker thee te gaan drinken met de buurvrouw maar om mijn drie puberzonen, waarvan een dreigde te ontsporen op de rails te houden.

Sja, wij pakten problemen samen op. Deden beide een stapje terug op het werk. En ja, mijn man heeft ook een beter betaalde baan, maar bij ons is nooit de oplossing "wie zal zn baan eens opgeven"
Later is nu
samarinde schreef:
04-05-2020 22:59
Ik denk dat de verschillende opvattingen in dit topic te maken hebben met het verschil tussen eenouder- en twee-oudergezinnen. Het maakt nogal wat uit of je in je eentje - man of vrouw - voor zowel het inkomen als de kinderen en het huishouden moet zorgen, of dat je die dingen samen doet - en verdeelt. TO valt in de tweede categorie en heeft dus de afspraak met haar man dat één van hen voor het grote inkomen zorgt (hij), en dat de ander zich bezighoudt met zaken rondom het gezin en het huis (zij). Dat is een tamelijk klassieke rolverdeling, die meestal zorgt voor genoeg lucht, financiële armslag en vrijheid, zodat alle partijen tevreden zijn. TO is niet naïef of wereldvreemd, ze wil alleen graag iets veranderen aan de rolverdeling. Nu hun kinderen uit huis gaan, lijkt me dat een prima moment.
Maar waarom dan 200 km verderop? Ze kan binnen een straal van 50 km vast ook wel 'n baan vinden. En voor het huishouden nemen ze een poets en dan is dat ook geregeld.
Alle reacties Link kopieren
BlaZoo schreef:
04-05-2020 22:47
Natuurlijk wel. Niet nu, omdat je nu onderhandelt vanuit zwakte en dat is synoniem voor bedelen of zeuren. Maar wel als je je contract op zak hebt.

Ik heb het nooit ervaren als zwakte maar wellicht heb je gelijk

Overigens, doe eens lief en geef eens een hint over wat je man doet en/of wat jouw unieke vaardigheid is. Je snapt toch wel dat je mensen nieuwsgierig hebt gemaakt die nu niet kunnen slapen? :P

Ik gun iedereen zijn nachtrust dus: bij mij moet je denken aan Schiphol, een onderdeel van het vliegproces en defensie.
Over de functie van mijn partner ga ik niks zeggen hij heeft niet om dit topic gevraagd.
Alle reacties Link kopieren
samarinde schreef:
04-05-2020 22:59
Ik denk dat de verschillende opvattingen in dit topic te maken hebben met het verschil tussen eenouder- en twee-oudergezinnen. Het maakt nogal wat uit of je in je eentje - man of vrouw - voor zowel het inkomen als de kinderen en het huishouden moet zorgen, of dat je die dingen samen doet - en verdeelt. TO valt in de tweede categorie en heeft dus de afspraak met haar man dat één van hen voor het grote inkomen zorgt (hij), en dat de ander zich bezighoudt met zaken rondom het gezin en het huis (zij). Dat is een tamelijk klassieke rolverdeling, die meestal zorgt voor genoeg lucht, financiële armslag en vrijheid, zodat alle partijen tevreden zijn. TO is niet naïef of wereldvreemd, ze wil alleen graag iets veranderen aan de rolverdeling. Nu hun kinderen uit huis gaan, lijkt me dat een prima moment.
ZE wil dat haar man z'n baan opzegt voor een baan in de randstad, omdat zij daar ook een baan aangeboden heeft gekregen. Dat is niet zomaar even een verandering in de rolverdeling, dat is iemand uit de klei trekken en verpoten. Z'n wereld op z'n kop zetten, waar hij nu niet aan toe is.

Misschien is hij er wel aan toe om juist wat rustiger aan te doen, nadat die ontspoorde pubers eindelijk weer op het spoor zitten. Even lucht, moet ie ineens naar een nieuwe baan in een heel andere omgeving.
Later is nu
Alle reacties Link kopieren
TO
k wens je veel succes. Echt

Maar ik zou met kleinere stappen beginnen.

Kennelijk moet voor jouw gevoel kiezen tussen je droombaan en je man. Het kan zijn dat je man bijdraait, wanneer je je droombaan eindelijk hebt. Het kan ook zijn dat dat niet zo is. Wat maakt je dan gelukkiger?

Ik las laatst dat gelukkige mensen vooral tevreden mensen zijn. Ik ben met vrij weinig tevreden en ben nooit een carrièretijger geweest. Het klopt dus dat ik van jouw drive sowieso niets snap.

Maar kun jij echt niet tevreden zijn met een iets mindere baan, om mee te beginnen en daarin door te groeien, en bij je man blijven? Of kun je je man echt niet duidelijk maken dat jij in het gehucht waar jullie nu wonen doodgaat van ellende?

Zoals je het nu brengt is het inderdaad een patstelling. Hard tegen hard. Hij wil z'n goede leventje niet opgeven, voor jouw gevoel. Jij wilt je droom niet opgeven. Beide hebben jullie, als het goed is, ook de droom om samen oudte worden. Wat is daarvoor nodig?

Begin misschien eens met lijstjes aan wat je belangrijk vindt in het leven. Wat je graag nog wilt bereiken en waarom. En waarom is, naast je droombaan daar, voor jou nog zo enorm belangrijk in de Randstad?
Later is nu
Whatif-whatif schreef:
04-05-2020 23:02

Ik gun iedereen zijn nachtrust dus: bij mij moet je denken aan Schiphol, een onderdeel van het vliegproces en defensie.
Over de functie van mijn partner ga ik niks zeggen hij heeft niet om dit topic gevraagd.
Nemen ze daar uberhaupt nieuwe mensen aan nu die toko zo goed als op z'n gat ligt?

Wellicht kun je op 'n klein militair vliegveld in het oosten van het land een baan vinden. Dan ben je binnen rij afstand van thuis.
Alle reacties Link kopieren
Dreamer schreef:
04-05-2020 22:46
Maakt iedereen er hier van.

TO kan natuurlijk best een baan in de omgeving zoeken, maar wil van niets gelijk een baan 200 km verderop. Dat is nogal een overgang, lijkt me, inclusief een verhuizing.

Dat is ook niet echt een compromis.
Nou dat dus.
En anders wellicht omscholen? Gooi m er even in😇
Alle reacties Link kopieren
Dreamer schreef:
04-05-2020 23:12
TO
k wens je veel succes. Echt

Maar ik zou met kleinere stappen beginnen.

Kennelijk moet voor jouw gevoel kiezen tussen je droombaan en je man. Het kan zijn dat je man bijdraait, wanneer je je droombaan eindelijk hebt. Het kan ook zijn dat dat niet zo is. Wat maakt je dan gelukkiger?

Ik las laatst dat gelukkige mensen vooral tevreden mensen zijn. Ik ben met vrij weinig tevreden en ben nooit een carrièretijger geweest. Het klopt dus dat ik van jouw drive sowieso niets snap.

Maar kun jij echt niet tevreden zijn met een iets mindere baan, om mee te beginnen en daarin door te groeien, en bij je man blijven? Of kun je je man echt niet duidelijk maken dat jij in het gehucht waar jullie nu wonen doodgaat van ellende?

Zoals je het nu brengt is het inderdaad een patstelling. Hard tegen hard. Hij wil z'n goede leventje niet opgeven, voor jouw gevoel. Jij wilt je droom niet opgeven. Beide hebben jullie, als het goed is, ook de droom om samen oudte worden. Wat is daarvoor nodig?

Begin misschien eens met lijstjes aan wat je belangrijk vindt in het leven. Wat je graag nog wilt bereiken en waarom. En waarom is, naast je droombaan daar, voor jou nog zo enorm belangrijk in de Randstad?
Bedankt. Mooie vragen om over na te denken en dat ga ik ook zeker doen. Ik denk zeker dat deze vragen mij zouden kunnen helpen
Fijn dat je de moeite hebt genomen om je echt in mijn vraag te verdiepen.
Ik ga nu slapen.
Welterusten allemaal.
Dan vind ik het wel apart dat jij overal wel een baan kan vinden.
redbulletje schreef:
04-05-2020 23:01
Maar waarom dan 200 km verderop? Ze kan binnen een straal van 50 km vast ook wel 'n baan vinden. En voor het huishouden nemen ze een poets en dan is dat ook geregeld.
Daar heb je gelijk in, maar het is niet óns probleem. Wij hoeven niet te bedenken of de randstad leuker is, of dat een dorp ook fantastische voordelen heeft. TO wil in een stad wonen. De man van TO is met haar getrouwd. Zij moeten hier samen een oplossing voor vinden.

Ik ken een echtpaar dat al ruim tien jaar in verschillende delen van het land woont: hij werkt in de randstad en brengt ma-do door in de stad, aanvankelijk in een hotel en inmiddels in een aangekocht pied-à-terre, en zij woont op het platteland en zorgt daar voor kinderen, tuin, huis. Ik ken ook een echtpaar dat al ruim tien jaar in verschillende landen woont: hij werkt en woont in Hong Kong, zij is hier gebleven met de kinderen en ze zien elkaar zo'n vijf keer per jaar gedurende enkele weken. Ik ken ook echtparen die al heel lang een expat-bestaan leiden in het Verre Oosten, of in Zuid-Amerika, en die daar uitsluitend verblijven vanwege de baan van de man; de vrouwen werken niet (meer). Maar ik ken ook een echtpaar waarvan de vrouw op een buitenlandse ambassade werkt, terwijl hij thuis voor de kinderen zorgt omdat hij daar niet aan de slag kan. Het kan allemaal. Kilometers hoeven geen bezwaar te zijn, zolang beide partners bereid zijn om concessies te doen. Meestal gaat het om heel hoge salarissen, anders doe je zoiets niet.

Tegen deze mensen zeg je ook niet: 'Je kunt binnen een straal van 50 kilometer vast ook wel een baan vinden.' Nee, niet déze baan met dít salaris en déze kansen, voordelen en toekomstmogelijkheden.

Maar... binnen ál deze huwelijken (zoals hierboven geschetst) is de ongelijkheid een gespreksonderwerp. Natuurlijk! Want helemaal ideaal is het niet. Er komt een dag, en dan wil de niet-werkende partij weer aan de slag. Of de niet-werkende partij wil terug naar huis, naar familie en vrienden. Of de niet-werkende partij wil dat de kinderen in Nederland naar de middelbare school gaan. Of... nou ja, er komen altijd discussies over ongelijkheid, en meestal komen die mensen er gewoon uit. Ze gunnen elkaar iets. Ze beseffen dat ze dit leven alleen kunnen leiden omdat ze het sámen doen.

Dit is een oud topic. Het topic is daarom gesloten.
Maak een nieuw topic aan om verder praten over dit onderwerp.

Terug naar boven