Relaties
alle pijlers
Hij 50, ik 26
woensdag 10 juni 2009 om 19:25
Hoi, ik ben nieuw op Viva. Dit leek me een geschikt forum om andere vrouwen hun mening te vragen over de volgende situatie...
Ik: 26, single boerentrien, op mezelf, kantoorbaan met klein loon, geen kinderwens, geen relatiewens.
Hij: 50, gescheiden, stuk of drie woningen, alles dat hij aanraakt verandert in goud, 3 kinderen van mijn leeftijd, geen relatiewens.
Een aantal weken geleden hebben we elkaar leren kennen door een project in één van zijn panden waar ik beroepsmatig bij betrokken was. Het was nog net geen liefde op het eerste gezicht, maar de vonk sloeg wel degelijk meteen over. Na het (meerdaagse) project hebben we nog een aantal keren afgesproken en heel erg veel gekletst en plezier gemaakt.
Gisteren was hij voor het eerst bij mij. Ik voelde me al lichtelijk bezwaard hem rond te leiden in mijn simpele woning, maar hij voelde zich direct thuis. Nadat we over de schrik van de eerste (geweldig spannende) zoen heen waren en doorkregen dat we echt gek op elkaar zijn is hij bij me gebleven vannacht.
Ik was heftig ongesteld dus all the way zijn we niet gegaan, maar dat het een beest was in bed had ik allerminst verwacht..!
Nu ben ik alleen maar verliefder geworden, en hij ook. Terwijl we eigenlijk allebei helemaal klaar waren met relaties...
Is dit fout??
Mijn ouders zijn van zijn leeftijd, zijn kinderen van de mijne. Het is ook nog wat pril dus bekend maken is zowiezo geen goed idee waarschijnlijk. Maar ik wil toch best weten wat andere vrouwen hiervan vinden... Ik ben zelf vrij conservatief en had een redelijk standvastig vooroordeel over jonge vrouwen die een veel oudere, rijke vent aan de haak slaan, namelijk; die doet het voor het geld, no way dat je verliefd kunt worden op zo'n ouwe bok...
Maar wat nou als die ouwe bok je zo oneindig kan boeien, hij de simpelheid zelve blijkt te zijn (en net zo lief een week in een tentje op de camping gaat staan) ondanks die centen, hij bovendien nog een goddelijk lichaam heeft onder dat gerimpelde hoofd, hij ieder gevoelig plekje van je weet te vinden (zowel fysiek als mentaal), hij zowiezo een vent is met z'n hart 100% op de juiste plek, en ook nog eens jouw interesses deelt? Is het dan anders?
Wie heeft zoiets ook meegemaakt, of kent iemand die het meemaakt(e)?
Ik: 26, single boerentrien, op mezelf, kantoorbaan met klein loon, geen kinderwens, geen relatiewens.
Hij: 50, gescheiden, stuk of drie woningen, alles dat hij aanraakt verandert in goud, 3 kinderen van mijn leeftijd, geen relatiewens.
Een aantal weken geleden hebben we elkaar leren kennen door een project in één van zijn panden waar ik beroepsmatig bij betrokken was. Het was nog net geen liefde op het eerste gezicht, maar de vonk sloeg wel degelijk meteen over. Na het (meerdaagse) project hebben we nog een aantal keren afgesproken en heel erg veel gekletst en plezier gemaakt.
Gisteren was hij voor het eerst bij mij. Ik voelde me al lichtelijk bezwaard hem rond te leiden in mijn simpele woning, maar hij voelde zich direct thuis. Nadat we over de schrik van de eerste (geweldig spannende) zoen heen waren en doorkregen dat we echt gek op elkaar zijn is hij bij me gebleven vannacht.
Ik was heftig ongesteld dus all the way zijn we niet gegaan, maar dat het een beest was in bed had ik allerminst verwacht..!
Nu ben ik alleen maar verliefder geworden, en hij ook. Terwijl we eigenlijk allebei helemaal klaar waren met relaties...
Is dit fout??
Mijn ouders zijn van zijn leeftijd, zijn kinderen van de mijne. Het is ook nog wat pril dus bekend maken is zowiezo geen goed idee waarschijnlijk. Maar ik wil toch best weten wat andere vrouwen hiervan vinden... Ik ben zelf vrij conservatief en had een redelijk standvastig vooroordeel over jonge vrouwen die een veel oudere, rijke vent aan de haak slaan, namelijk; die doet het voor het geld, no way dat je verliefd kunt worden op zo'n ouwe bok...
Maar wat nou als die ouwe bok je zo oneindig kan boeien, hij de simpelheid zelve blijkt te zijn (en net zo lief een week in een tentje op de camping gaat staan) ondanks die centen, hij bovendien nog een goddelijk lichaam heeft onder dat gerimpelde hoofd, hij ieder gevoelig plekje van je weet te vinden (zowel fysiek als mentaal), hij zowiezo een vent is met z'n hart 100% op de juiste plek, en ook nog eens jouw interesses deelt? Is het dan anders?
Wie heeft zoiets ook meegemaakt, of kent iemand die het meemaakt(e)?
woensdag 10 juni 2009 om 19:55
Ow en zou het niet vies vinden als m'n vader iemand van mijn leeftijd zou hebben/neuken. Dat hoop ik niet want hij is netjes getrouwd met een leuke vrouw, m'n mamski, maar stel dat hij weduwnaar wordt, dan zou ik dat hem gunnen. Hij is ook gewoon een leuke vent, ik zou het wel weten als 't m'n pa niet was
woensdag 10 juni 2009 om 19:57
quote:blijfgewoonbianca schreef op 10 juni 2009 @ 19:53:
Ik zou wel meteen kijken of hij dat meende van dat tentje ...... boek lekker een weekje op de Hoge Veluwe ofzoiets anders mondains ... vind ik altijd zo lekker makkelijk gezegd als er toch geen sprake van is .
Hij helpt me nu al met al mijn vrijwilligers projectjes, zoals bardiensten draaien en bijeenkomsten organiseren, voor al die boerenpummels en hij vindt het hartstikke leuk, dat zegt mij al vrij veel eigenlijk
(of misschien heb ik zélf niet zo'n zin in een klam tentje op de Veluwe haha)
Ik zou wel meteen kijken of hij dat meende van dat tentje ...... boek lekker een weekje op de Hoge Veluwe ofzoiets anders mondains ... vind ik altijd zo lekker makkelijk gezegd als er toch geen sprake van is .
Hij helpt me nu al met al mijn vrijwilligers projectjes, zoals bardiensten draaien en bijeenkomsten organiseren, voor al die boerenpummels en hij vindt het hartstikke leuk, dat zegt mij al vrij veel eigenlijk
(of misschien heb ik zélf niet zo'n zin in een klam tentje op de Veluwe haha)
woensdag 10 juni 2009 om 19:59
Je doet er goed aan om geen rekening te houden met meer
En hoewel het vertrouwd kan voelen, een man kan laten voelen (!) dat je bijzonder bent enz, zolang hij niets aangeeft dat hij verder wil met je dan wil hij geen relatie.
Voor een oudere man is de generatiekloof misschien nog wel groter dan voor jou. Jij kijkt op tegen zijn levenservaring. In een relatie zie je het nog wel dat de oudere gaat missen dat een deel van zijn leven met jou niet zou kunnen delen omdat je van een hele andere generatie bent. Tien jaar ok, maar dit is 24 jaar. Hij zal heus heel modern zijn, maar "zijn" tijd was totaal anders dan die van jou. Daarbij het stuk levenservaring waar hij jou waarschijnlijk als wel heel jong gaat zien.
Hou je daar rekening mee en blijf je jezelf in de gaten houden en je grenzen bewaken rest niets dan heel erg genieten
En hoewel het vertrouwd kan voelen, een man kan laten voelen (!) dat je bijzonder bent enz, zolang hij niets aangeeft dat hij verder wil met je dan wil hij geen relatie.
Voor een oudere man is de generatiekloof misschien nog wel groter dan voor jou. Jij kijkt op tegen zijn levenservaring. In een relatie zie je het nog wel dat de oudere gaat missen dat een deel van zijn leven met jou niet zou kunnen delen omdat je van een hele andere generatie bent. Tien jaar ok, maar dit is 24 jaar. Hij zal heus heel modern zijn, maar "zijn" tijd was totaal anders dan die van jou. Daarbij het stuk levenservaring waar hij jou waarschijnlijk als wel heel jong gaat zien.
Hou je daar rekening mee en blijf je jezelf in de gaten houden en je grenzen bewaken rest niets dan heel erg genieten
woensdag 10 juni 2009 om 20:03
quote:domnaiefmutsje schreef op 10 juni 2009 @ 20:00:
[...]
Meteen goed voorbeeld van mijn betoog
Je punt is duidelijk en ik vind dat je gelijk hebt.
Ben blij dat ik hier gekomen ben, hier heb ik wat aan, dankjewel.
Leg meteen even uit wat Mozes kriebel is dan
Ik ben gereformeerd opgevoed dus ken het Mozes verhaal, maar heb zo'n vermoeden dat het daar weinig mee te maken heeft
[...]
Meteen goed voorbeeld van mijn betoog
Je punt is duidelijk en ik vind dat je gelijk hebt.
Ben blij dat ik hier gekomen ben, hier heb ik wat aan, dankjewel.
Leg meteen even uit wat Mozes kriebel is dan
Ik ben gereformeerd opgevoed dus ken het Mozes verhaal, maar heb zo'n vermoeden dat het daar weinig mee te maken heeft
woensdag 10 juni 2009 om 20:04
quote:NoProblemo schreef op 10 juni 2009 @ 20:03:
[...]
Je punt is duidelijk en ik vind dat je gelijk hebt.
Ben blij dat ik hier gekomen ben, hier heb ik wat aan, dankjewel.
Leg meteen even uit wat Mozes kriebel is dan
Ik ben gereformeerd opgevoed (ook zoiets, ouders erg conservatief...) dus ken het Mozes verhaal, maar heb zo'n vermoeden dat het daar weinig mee te maken heeft
[...]
Je punt is duidelijk en ik vind dat je gelijk hebt.
Ben blij dat ik hier gekomen ben, hier heb ik wat aan, dankjewel.
Leg meteen even uit wat Mozes kriebel is dan
Ik ben gereformeerd opgevoed (ook zoiets, ouders erg conservatief...) dus ken het Mozes verhaal, maar heb zo'n vermoeden dat het daar weinig mee te maken heeft
woensdag 10 juni 2009 om 20:04
Ik heb een tijd geleden ook wat gehad met een man van 45 en ik ben zelf 27. De betreffende man had een goedlopend bedrijf en zat ook aardig in de slappe was. In het begin was er alleen sprake van vriendschap, maar op een gegeven moment werd dat meer.
Ik heb er uiteindelijk een punt achter gezet, omdat ik misschien wel kinderen wil. Hij had zelf al 3 kinderen en 2 exvrouwen. Ik zag mijzelf geen mama worden van iemands 4de kind. Hij is overigens dol op kinderen en was voor mij ook wel voor een 4de x kindje gegaan. In gedachte zag ik me al op mijn 30ste een kind baren terwijl hij als het kind 15 was al thuiszat te rentenieren op zijn 60ste. Of nog erger, wat als zo iemand lichamelijke klachten krijgt door ouderdom. Dat risico is toch wat groter en ik zou dat risico omwille van mijn kind niet durven nemen.
Ik vond het ook erg vermoeiend dat iedere x als we ergens waren ik werd aangestaard door verzuurde stellen of jaloerse mensen die meteen hun oordeel klaar hadden. Dat is toch iets wat je vaak ziet.
Alsof het niet mogelijk is om van iemand te houden die ouder is en alsof je liever iemand hebt die straatarm is dan iemand die een goede boterham verdient? Tuurlijk dat is niet het allerbelangrijkst, maar het is ook niet vervelend als iemand het wel goed heeft
TO ik denk dat als je van hem houdt en hij hetzelfde voelt en ook geen kinderen wilt het zeker wel kan werken. Dat andere mensen jullie aanstaren of een oordeel hebben, daar zou ik me niet teveel door laten leiden, tis vaak jaloezie of bekrompenheid!!
Ik heb er uiteindelijk een punt achter gezet, omdat ik misschien wel kinderen wil. Hij had zelf al 3 kinderen en 2 exvrouwen. Ik zag mijzelf geen mama worden van iemands 4de kind. Hij is overigens dol op kinderen en was voor mij ook wel voor een 4de x kindje gegaan. In gedachte zag ik me al op mijn 30ste een kind baren terwijl hij als het kind 15 was al thuiszat te rentenieren op zijn 60ste. Of nog erger, wat als zo iemand lichamelijke klachten krijgt door ouderdom. Dat risico is toch wat groter en ik zou dat risico omwille van mijn kind niet durven nemen.
Ik vond het ook erg vermoeiend dat iedere x als we ergens waren ik werd aangestaard door verzuurde stellen of jaloerse mensen die meteen hun oordeel klaar hadden. Dat is toch iets wat je vaak ziet.
Alsof het niet mogelijk is om van iemand te houden die ouder is en alsof je liever iemand hebt die straatarm is dan iemand die een goede boterham verdient? Tuurlijk dat is niet het allerbelangrijkst, maar het is ook niet vervelend als iemand het wel goed heeft
TO ik denk dat als je van hem houdt en hij hetzelfde voelt en ook geen kinderen wilt het zeker wel kan werken. Dat andere mensen jullie aanstaren of een oordeel hebben, daar zou ik me niet teveel door laten leiden, tis vaak jaloezie of bekrompenheid!!
woensdag 10 juni 2009 om 20:05
quote:domnaiefmutsje schreef op 10 juni 2009 @ 20:00:
[...]
Meteen goed voorbeeld van mijn betoog
Inderdaad !
Maar dat soort dingen zouden míj storen ; ik begrijp al de helft niet meer wat mijn kinderen toegekrabbeld krijgen op hun Hyves , laat staan dat mijn ouders dat zouden begrijpen . Ik kan me dus zomaar voorstellen dat je met een enorm leeftijdsverschil een paar keer per dag " he ? " zegt ....en niet eens omdat de oren van de een wat minder worden
[...]
Meteen goed voorbeeld van mijn betoog
Inderdaad !
Maar dat soort dingen zouden míj storen ; ik begrijp al de helft niet meer wat mijn kinderen toegekrabbeld krijgen op hun Hyves , laat staan dat mijn ouders dat zouden begrijpen . Ik kan me dus zomaar voorstellen dat je met een enorm leeftijdsverschil een paar keer per dag " he ? " zegt ....en niet eens omdat de oren van de een wat minder worden
Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet.
woensdag 10 juni 2009 om 20:06
quote:Fje1981 schreef op 10 juni 2009 @ 20:04:
Ik heb een tijd geleden ook wat gehad met een man van 45 en ik ben zelf 27. De betreffende man had een goedlopend bedrijf en zat ook aardig in de slappe was. In het begin was er alleen sprake van vriendschap, maar op een gegeven moment werd dat meer.
Ik heb er uiteindelijk een punt achter gezet, omdat ik misschien wel kinderen wil. Hij had zelf al 3 kinderen en 2 exvrouwen. Ik zag mijzelf geen mama worden van iemands 4de kind. Hij is overigens dol op kinderen en was voor mij ook wel voor een 4de x kindje gegaan. In gedachte zag ik me al op mijn 30ste een kind baren terwijl hij als het kind 15 was al thuiszat te rentenieren op zijn 60ste. Of nog erger, wat als zo iemand lichamelijke klachten krijgt door ouderdom. Dat risico is toch wat groter en ik zou dat risico omwille van mijn kind niet durven nemen.
Ik vond het ook erg vermoeiend dat iedere x als we ergens waren ik werd aangestaard door verzuurde stellen of jaloerse mensen die meteen hun oordeel klaar hadden. Dat is toch iets wat je vaak ziet.
Alsof het niet mogelijk is om van iemand te houden die ouder is en alsof je liever iemand hebt die straatarm is dan iemand die een goede boterham verdient? Tuurlijk dat is niet het allerbelangrijkst, maar het is ook niet vervelend als iemand het wel goed heeft
TO ik denk dat als je van hem houdt en hij hetzelfde voelt en ook geen kinderen wilt het zeker wel kan werken. Dat andere mensen jullie aanstaren of een oordeel hebben, daar zou ik me niet teveel door laten leiden, tis vaak jaloezie of bekrompenheid!!Mooi gezegd. Dankje.
Ik heb een tijd geleden ook wat gehad met een man van 45 en ik ben zelf 27. De betreffende man had een goedlopend bedrijf en zat ook aardig in de slappe was. In het begin was er alleen sprake van vriendschap, maar op een gegeven moment werd dat meer.
Ik heb er uiteindelijk een punt achter gezet, omdat ik misschien wel kinderen wil. Hij had zelf al 3 kinderen en 2 exvrouwen. Ik zag mijzelf geen mama worden van iemands 4de kind. Hij is overigens dol op kinderen en was voor mij ook wel voor een 4de x kindje gegaan. In gedachte zag ik me al op mijn 30ste een kind baren terwijl hij als het kind 15 was al thuiszat te rentenieren op zijn 60ste. Of nog erger, wat als zo iemand lichamelijke klachten krijgt door ouderdom. Dat risico is toch wat groter en ik zou dat risico omwille van mijn kind niet durven nemen.
Ik vond het ook erg vermoeiend dat iedere x als we ergens waren ik werd aangestaard door verzuurde stellen of jaloerse mensen die meteen hun oordeel klaar hadden. Dat is toch iets wat je vaak ziet.
Alsof het niet mogelijk is om van iemand te houden die ouder is en alsof je liever iemand hebt die straatarm is dan iemand die een goede boterham verdient? Tuurlijk dat is niet het allerbelangrijkst, maar het is ook niet vervelend als iemand het wel goed heeft
TO ik denk dat als je van hem houdt en hij hetzelfde voelt en ook geen kinderen wilt het zeker wel kan werken. Dat andere mensen jullie aanstaren of een oordeel hebben, daar zou ik me niet teveel door laten leiden, tis vaak jaloezie of bekrompenheid!!Mooi gezegd. Dankje.
woensdag 10 juni 2009 om 20:07
quote:NoProblemo schreef op 10 juni 2009 @ 20:03:
[...]
Je punt is duidelijk en ik vind dat je gelijk hebt.
Ben blij dat ik hier gekomen ben, hier heb ik wat aan, dankjewel.
Leg meteen even uit wat Mozes kriebel is dan
Ik ben gereformeerd opgevoed dus ken het Mozes verhaal, maar heb zo'n vermoeden dat het daar weinig mee te maken heeft Jemig de pemig
[...]
Je punt is duidelijk en ik vind dat je gelijk hebt.
Ben blij dat ik hier gekomen ben, hier heb ik wat aan, dankjewel.
Leg meteen even uit wat Mozes kriebel is dan
Ik ben gereformeerd opgevoed dus ken het Mozes verhaal, maar heb zo'n vermoeden dat het daar weinig mee te maken heeft Jemig de pemig
woensdag 10 juni 2009 om 20:07
Maar BGB, dat heb je ook met relaties waar men een verschillende moedertaal heeft, hoor. En zelfs binnen een land al (ik en een Limburger zou niet gaan).
Ik mix sowieso al beter met mensen die ouder zijn. Ik aas niet op een vent van 50, maar iemand die 15 ouder is ofzo zou ik niet zo erg vinden, hoor.
Ik mix sowieso al beter met mensen die ouder zijn. Ik aas niet op een vent van 50, maar iemand die 15 ouder is ofzo zou ik niet zo erg vinden, hoor.
woensdag 10 juni 2009 om 20:08
quote:NoProblemo schreef op 10 juni 2009 @ 20:03:
[...]
Je punt is duidelijk en ik vind dat je gelijk hebt.
Ben blij dat ik hier gekomen ben, hier heb ik wat aan, dankjewel.
Leg meteen even uit wat Mozes kriebel is dan
Ik ben gereformeerd opgevoed dus ken het Mozes verhaal, maar heb zo'n vermoeden dat het daar weinig mee te maken heeft Mozes Kriebel is een uitdrukking van van Kooten en de Bie . Een hippie-type ( qua leeftijd die van je scharrel dus ) die in zijn jeugd was blijven hangen riep " Mozes Kriebel " zoals de jeugd van nu " Yo man " roept .
[...]
Je punt is duidelijk en ik vind dat je gelijk hebt.
Ben blij dat ik hier gekomen ben, hier heb ik wat aan, dankjewel.
Leg meteen even uit wat Mozes kriebel is dan
Ik ben gereformeerd opgevoed dus ken het Mozes verhaal, maar heb zo'n vermoeden dat het daar weinig mee te maken heeft Mozes Kriebel is een uitdrukking van van Kooten en de Bie . Een hippie-type ( qua leeftijd die van je scharrel dus ) die in zijn jeugd was blijven hangen riep " Mozes Kriebel " zoals de jeugd van nu " Yo man " roept .
Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet.
woensdag 10 juni 2009 om 20:08
quote:blijfgewoonbianca schreef op 10 juni 2009 @ 20:05:
[...]
Inderdaad !
Maar dat soort dingen zouden míj storen ; ik begrijp al de helft niet meer wat mijn kinderen toegekrabbeld krijgen op hun Hyves , laat staan dat mijn ouders dat zouden begrijpen . Ik kan me dus zomaar voorstellen dat je met een enorm leeftijdsverschil een paar keer per dag " he ? " zegt ....en niet eens omdat de oren van de een wat minder worden Okee, het Mozes verhaal daargelaten, mijn taalgebruik zal het probleem niet zijn denk ik, in elk geval niet op de manier die jij beschrijft Ik heb een hekel aan slecht taalgebruik dus daar zal het niet aan liggen.
[...]
Inderdaad !
Maar dat soort dingen zouden míj storen ; ik begrijp al de helft niet meer wat mijn kinderen toegekrabbeld krijgen op hun Hyves , laat staan dat mijn ouders dat zouden begrijpen . Ik kan me dus zomaar voorstellen dat je met een enorm leeftijdsverschil een paar keer per dag " he ? " zegt ....en niet eens omdat de oren van de een wat minder worden Okee, het Mozes verhaal daargelaten, mijn taalgebruik zal het probleem niet zijn denk ik, in elk geval niet op de manier die jij beschrijft Ik heb een hekel aan slecht taalgebruik dus daar zal het niet aan liggen.
woensdag 10 juni 2009 om 20:10
quote:blijfgewoonbianca schreef op 10 juni 2009 @ 20:08:
[...]
Mozes Kriebel is een uitdrukking van van Kooten en de Bie . Een hippie-type ( qua leeftijd die van je scharrel dus ) die in zijn jeugd was blijven hangen riep " Mozes Kriebel " zoals de jeugd van nu " Yo man " roept .Ik heb hem even aan de telefoon getest bij m'n moeder (in een andere context, maar toch ), en die kende hem ook niet
[...]
Mozes Kriebel is een uitdrukking van van Kooten en de Bie . Een hippie-type ( qua leeftijd die van je scharrel dus ) die in zijn jeugd was blijven hangen riep " Mozes Kriebel " zoals de jeugd van nu " Yo man " roept .Ik heb hem even aan de telefoon getest bij m'n moeder (in een andere context, maar toch ), en die kende hem ook niet
woensdag 10 juni 2009 om 20:11
quote:NoProblemo schreef op 10 juni 2009 @ 20:08:
[...]
Okee, het Mozes verhaal daargelaten, mijn taalgebruik zal het probleem niet zijn denk ik, in elk geval niet op de manier die jij beschrijft Ik heb een hekel aan slecht taalgebruik dus daar zal het niet aan liggen.
Het is niet het taalgebruik ....... het is sommige dingen niet kunnen delen . Ik zie nu in één oogopslag wie zo ongeveer welke leeftijd heeft ; in het echt zou je daarop doorgaan ; " o, en dat ándere typetje , moest je daar ook zo om lachen ? " Ik kom met jou - niet heel erg , maar wel anders - niet verder dan het meedelen wie dat dus zei en that's it . Moppen uitleggen en de humor is er van af .
Snap je ?
[...]
Okee, het Mozes verhaal daargelaten, mijn taalgebruik zal het probleem niet zijn denk ik, in elk geval niet op de manier die jij beschrijft Ik heb een hekel aan slecht taalgebruik dus daar zal het niet aan liggen.
Het is niet het taalgebruik ....... het is sommige dingen niet kunnen delen . Ik zie nu in één oogopslag wie zo ongeveer welke leeftijd heeft ; in het echt zou je daarop doorgaan ; " o, en dat ándere typetje , moest je daar ook zo om lachen ? " Ik kom met jou - niet heel erg , maar wel anders - niet verder dan het meedelen wie dat dus zei en that's it . Moppen uitleggen en de humor is er van af .
Snap je ?
Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet.
