Relaties
alle pijlers
Relatie redden, hoe?
donderdag 11 november 2010 om 11:22
Mijn vriend en ik zijn abrupt uit elkaar gegaan (zijn keuze) door een gebrek aan communicatie. Die communicatie kwam pas na de breuk weer op gang..Er zijn nogal wat irritaties aan elkaar en het gevoel is daardoor (?) ook bij beiden wel een beetje minder/weg. We woonden samen en zijn nu dus weer volledig op onszelf en alleen.
We kunnen de leuke tijden met elkaar alleen niet vergeten en willen elkaar nog een kans geven! Vooral omdat we voor de breuk nooit ook maar iets met elkaar hebben kunnen bespreken en een breuk als deze blijkbaar nodig was..
Maar: hoe pakken we dit nou goed aan? Om teleurstelllingen bij beiden te voorkomen..?
Hoop dat jullie tips hebben!
We kunnen de leuke tijden met elkaar alleen niet vergeten en willen elkaar nog een kans geven! Vooral omdat we voor de breuk nooit ook maar iets met elkaar hebben kunnen bespreken en een breuk als deze blijkbaar nodig was..
Maar: hoe pakken we dit nou goed aan? Om teleurstelllingen bij beiden te voorkomen..?
Hoop dat jullie tips hebben!
donderdag 10 maart 2011 om 20:03
Tja snap je vraag precies, had dit ook toen ik ooit "gedumpt" werd door wat ik dacht de liefde van mijn leven. Maar dit kwam vooral omdat ik na de breuk niet genoeg afstand had om het allemaal te snappen en vooral(zoals jij) de schuld bij mezelf zocht. Later begreep ik dat het niks met dit alles te makn had. Maar dat iemand gewoon los van jou(wie je bent0 een andere keus kan maken en je dat hoe stom het ook klinkt niet op je persoon moet betrekken, maar meer moet zien als geen goede combinatie. En soms wil/kan de een dat nog niet zien of voelen. En mocht het wel echte liefde zijn dan kan het zelfs zo zijn dat jullie er nog niet klaar voor waren..en jullie nu gewoon echt een tijd rust elkaar nodig hebben.
Maar je voelt je nu zo niet goed genoeg omdat je eerst los moet komen en afstand creeren zodat je straks veel beter ziet waarom het niet ging en dat heeft vaak puur met de combinatie te maken , en totaal niet met jouw niet goed genoeg zijn of iets verkeerds doen. Daarom is het nu zo goed dat je afstand neemt en jezelf weer volwaardig gaat voelen.
Jij bent niet minder leuk of belangrijk dan hem snap je?En hij weet dat ook. Aleen ben jij het zelf even vergeten nu..
Maar je voelt je nu zo niet goed genoeg omdat je eerst los moet komen en afstand creeren zodat je straks veel beter ziet waarom het niet ging en dat heeft vaak puur met de combinatie te maken , en totaal niet met jouw niet goed genoeg zijn of iets verkeerds doen. Daarom is het nu zo goed dat je afstand neemt en jezelf weer volwaardig gaat voelen.
Jij bent niet minder leuk of belangrijk dan hem snap je?En hij weet dat ook. Aleen ben jij het zelf even vergeten nu..
donderdag 10 maart 2011 om 20:32
dank je wolkje...hier heb ik ook veel aan.. zo mee bezig...
veel te veel nog met hem in mijn hoofd en waarom dit en dat.. ligt het aan mij... dus thanks voor je uitleg...
heel veel gehuild vanavond... ben moe...moe van het vechten tegen hem in mijn hoofd... dat ik niet zonder hem wil/kan...
maar ook niet meer met hem... te egoistisch..
veel te veel nog met hem in mijn hoofd en waarom dit en dat.. ligt het aan mij... dus thanks voor je uitleg...
heel veel gehuild vanavond... ben moe...moe van het vechten tegen hem in mijn hoofd... dat ik niet zonder hem wil/kan...
maar ook niet meer met hem... te egoistisch..
donderdag 10 maart 2011 om 21:10
Thanks Wolkje. Ergens weet ik dit ook wel, maar ik blijf maar naar mezelf kijken. Vind hem zoveel liever (slaat nergens op, want HIJ ging vreemd, HIJ gedraagt zich als een domme oetlul, HIJ laat mij zomaar in de steek).
Door jouw bericht denk ik wel weer gelijk. O ja, laat ik hem dat maar even mailen. Nu was het laatste contact namelijk ook van mijn kant, maar dan dat ik nog een laatste keer wil uitleggen hoe alles voor mij was/voelt en hoop dat hij wil luisteren. Geen reactie.
Maar kan het beter laten, dat weet ik, dus dat doe ik ook. Mocht hij nog reageren dan kan ik daarna altijd nog zeggen dat ik toch afstand nodig heb, toch?
Door jouw bericht denk ik wel weer gelijk. O ja, laat ik hem dat maar even mailen. Nu was het laatste contact namelijk ook van mijn kant, maar dan dat ik nog een laatste keer wil uitleggen hoe alles voor mij was/voelt en hoop dat hij wil luisteren. Geen reactie.
Maar kan het beter laten, dat weet ik, dus dat doe ik ook. Mocht hij nog reageren dan kan ik daarna altijd nog zeggen dat ik toch afstand nodig heb, toch?
donderdag 10 maart 2011 om 21:24
Het heeft geen zin om alles uit te leggen WANT jij hoeft niks uit te leggen(waarom?), en jullie hebben alles al besproken. Zelfs dat wat jij zou moeten veranderen en hij, zeg je in je vorige post. Dat zag hij nu niet meer zitten, dus respecteer zijn keuze!Door maar sorry te zeggen(en waarom?) en op je knieen te gaan krijg je iemand niet terug hoor! Geloof me, i have been there. Je maakt aleen maar meer stuk en hij krijgt dan pas een hekel aan je omdat hij dan juist bevestigt word in zijn ongemakkelijke gevoel. Dus niets meer mailen!!!
donderdag 10 maart 2011 om 21:59
Ja je hebt gelijk Wolkje. Daarom mail ik ook niet. Hij krijgt een hekel aan mij en ik ook aan mezelf. Ik heb ZOveel sorry gezegd, dat ik nu denk: hm, slaat nergens op. Ik denk dat het niet meer terug te draaien is, die hekel van hem aan mij en al die domme domme domme acties die ik uitgehaald heb. Smeken, sorry zeggen, huilen, dan weer boos zijn, weer sorry zeggen, weer sorry zeggen omdat ik sorry zei.
Echt heel genant. Maar vanaf nu dus: alles precies andersom. En ik als toch neigingen krijg om weer sorry te zeggen of iets anders uit te gaan leggen; dan post ik hier.
Echt heel genant. Maar vanaf nu dus: alles precies andersom. En ik als toch neigingen krijg om weer sorry te zeggen of iets anders uit te gaan leggen; dan post ik hier.
donderdag 10 maart 2011 om 22:58
vrijdag 11 maart 2011 om 08:19
Sproet: je komt er wel uit! Dat heeft alleen tijd nodig. Ik heb wat posts van je teruggelezen, en zag er een waarin je zegt na een zaterdag hem als egoistisch en kil te hebben ervaren. Denk daar weer aan terug. En weet dat over een jaar de wereld er heel anders uitziet. Tja, dat klinkt als een lange tijd, maar soms helpt het mij een beetje.
Hoe zit jouw situatie eigenlijk in elkaar? Zijn jullie al lang uit elkaar, is er nog bedenktijd, heb jij het uitgemaakt en woon jij weer op jezelf in jullie huis of eigen huis?
Hoe zit jouw situatie eigenlijk in elkaar? Zijn jullie al lang uit elkaar, is er nog bedenktijd, heb jij het uitgemaakt en woon jij weer op jezelf in jullie huis of eigen huis?
vrijdag 11 maart 2011 om 08:28
Muis: dat klinkt goed! Het precies omdraaien, anders doen dan hij verwacht. Wow, die woorden moet ik straks voor mijzelf ook even terughalen. En nee, hij wil inderdaad geen mail meer van je ontvangen, ook niet met sorry's erin, hij wil merken dat je je eigen leven kunt oppakken en voor jezelf kunt zorgen. Dat hoef jij hem niet te vertellen, maar dat merkt hij door geen acties meer van jouw kant. Misschien kun je voor jezelf een periode afstemmen zonder dat hij ervan weet, je eigen 30 dagen bijvoorbeeld. Dat ga ik straks ook doen en desnoods ga ik ze aftellen.
Pixie: dat klinkt ook goed, woensdag niet afspreken, alleen verbindt je er toch aan dat je een nieuwe afspraak wilt maken. Kun je niet beter alleen zeggen dat je woensdag niet thuis bent, dus mocht hij langs willen komen, dat dat niet gaat, liefst in een sms, zodat je niet boos hoeft te worden of je in een discussie belandt of verdrietig bent, wanneer je zijn stem hoort. En het daarbij laten. Dan zit hij in onwetendheid en zal hij een afspraak met jou moeten maken. Je hebt op een andere manier de regie dan weer in handen.
Pixie: dat klinkt ook goed, woensdag niet afspreken, alleen verbindt je er toch aan dat je een nieuwe afspraak wilt maken. Kun je niet beter alleen zeggen dat je woensdag niet thuis bent, dus mocht hij langs willen komen, dat dat niet gaat, liefst in een sms, zodat je niet boos hoeft te worden of je in een discussie belandt of verdrietig bent, wanneer je zijn stem hoort. En het daarbij laten. Dan zit hij in onwetendheid en zal hij een afspraak met jou moeten maken. Je hebt op een andere manier de regie dan weer in handen.
vrijdag 11 maart 2011 om 09:22
Hee meiden en natuurlijk Muisje, omdat ik jou nog van het begin ken! Lees af en toe nog even met jullie mee, maar niet zoveel omdat ik nu in een ander proces zit. Maar ook ik heb alles meegemaakt en gevoelt wat jullie nu voelen (en voel me nu heeeeeel af en toe nog zo), maar.. het wordt beter! Doe het op je eigen manier, en reageer op je eigen manier, niets is echt goed of fout.. Tuurlijk zullen er altijd dingen zijn die je achteraf misschien anders zou doen (wel/niet smsen), maar op dat moment kies je voor die ene oplossing, sta daar dan ook achter.. Vind het wel naar te lezen dat jullie het er allemaal zo moeilijk mee hebben.. Maar blijf hier gewoon schrijven, want dat helpt echt! (En Muis, goed dat je besloten hebt juuist alles anders te doen nu, denk dat het voor jezelf heel belangrijk is, hou het vol!).
En bewaar afstand naar jullie exen, zorg dat je sterker bent, en sterk overkomt (uiterlijke schijn mag, wanneer je alleen op je bank zit (of hier schrijft) mag je best verdrietig/boos zijn, huilen, schreeuwen dat maakt niet uit). Maar zet af en toe naar je ex je masker op.. Bij mij is het iig op deze manier wel gaan werken, of nouja werken..
Net nu ik me weer 'goed' voel, weer sterk ben en mn leven weer op orde heb.. Kwam ex ermee dat hij spijt heeft van zijn keuze, me mist en mij terug wil.. Met bijbehorende uitleg en redenen die wel waar zijn, waarin hij eerlijk is.. En waardoor ik misschien ook een beetje zijn beweegredenen van toen snap.. En ja, wat wil ik daarmee.. Mn hart schreeuwt volmondig ja, maar mn ex pakt dingen op dit moment niet zo handig aan, en hij weet dat als hij zo doorgaat, dat ik het dan niet trek, en het niet meer kan.. Dus hoop ontzettend hard dat hij dit weekend knopen gaat doorhakken! Maar toch wil ik dat niet, ik wil hem weer, en als we weer wat zouden krijgen, zou dat niet gelijk zijn, dan moet vooral hij aan zichzelf gaan werken, dingen helder gaan zien, voordat het weer zou kunnen..En ook moten we aan 'ons' werken, om te zorgen dat het niet weer zomaar misloopt, maar het communiceren hebben we ondertussen wel geleerd.. Maar ik heb nog steeds ergens het idee dat het misschien wel zou kunnen, omdat het altijd zo goed klikt, we soms voor elkaar gemaakt zijn! Maar ex heeft het recht in handen.. Gebeurt er dit weekend niets, dan moet het klaar zijn voor me, en moet ik het afkappen, want dan is het niet goed voor me..
Sorry, warrig verhaal, jullie kunnen er niet veel mee.. Maar ik wou het gewoon even neerschrijven, omdat me dat in het verleden ook altijd ontzettend goed heeft geholpen!
Meiden, voor jullie een dikke , hou vol, hou moed. Hoe het ook afloopt, met jullie komt het weer goed, echt!!!
En bewaar afstand naar jullie exen, zorg dat je sterker bent, en sterk overkomt (uiterlijke schijn mag, wanneer je alleen op je bank zit (of hier schrijft) mag je best verdrietig/boos zijn, huilen, schreeuwen dat maakt niet uit). Maar zet af en toe naar je ex je masker op.. Bij mij is het iig op deze manier wel gaan werken, of nouja werken..
Net nu ik me weer 'goed' voel, weer sterk ben en mn leven weer op orde heb.. Kwam ex ermee dat hij spijt heeft van zijn keuze, me mist en mij terug wil.. Met bijbehorende uitleg en redenen die wel waar zijn, waarin hij eerlijk is.. En waardoor ik misschien ook een beetje zijn beweegredenen van toen snap.. En ja, wat wil ik daarmee.. Mn hart schreeuwt volmondig ja, maar mn ex pakt dingen op dit moment niet zo handig aan, en hij weet dat als hij zo doorgaat, dat ik het dan niet trek, en het niet meer kan.. Dus hoop ontzettend hard dat hij dit weekend knopen gaat doorhakken! Maar toch wil ik dat niet, ik wil hem weer, en als we weer wat zouden krijgen, zou dat niet gelijk zijn, dan moet vooral hij aan zichzelf gaan werken, dingen helder gaan zien, voordat het weer zou kunnen..En ook moten we aan 'ons' werken, om te zorgen dat het niet weer zomaar misloopt, maar het communiceren hebben we ondertussen wel geleerd.. Maar ik heb nog steeds ergens het idee dat het misschien wel zou kunnen, omdat het altijd zo goed klikt, we soms voor elkaar gemaakt zijn! Maar ex heeft het recht in handen.. Gebeurt er dit weekend niets, dan moet het klaar zijn voor me, en moet ik het afkappen, want dan is het niet goed voor me..
Sorry, warrig verhaal, jullie kunnen er niet veel mee.. Maar ik wou het gewoon even neerschrijven, omdat me dat in het verleden ook altijd ontzettend goed heeft geholpen!
Meiden, voor jullie een dikke , hou vol, hou moed. Hoe het ook afloopt, met jullie komt het weer goed, echt!!!
-
vrijdag 11 maart 2011 om 10:40
Als je precies het tegenovergestelde doet van wat je denkt dat hij van je verwacht (spannende zin) dan ben je nog steeds met HEM bezig.
Zorg dat je een leuke hobby krijgt, zoek je vriendinnen op, ga iets leuks doen en probeer eindelijk eens niet met hem bezig te zijn. Op deze manier kom je volgens mij nooit verder.
Zorg dat je een leuke hobby krijgt, zoek je vriendinnen op, ga iets leuks doen en probeer eindelijk eens niet met hem bezig te zijn. Op deze manier kom je volgens mij nooit verder.
vrijdag 11 maart 2011 om 11:02
Hele spannende zin watgebeurter .
Ik snap je redenatie, maar denk dat je het zo moet zien; met HEM bezig ben ik toch wel ergens in mijn hoofd, dat moet slijten. Ik heb leuke hobbies, doe veel met vriendinnen en ben dan ook niet met hem bezig. Daarnaast werk ik alleen veel allen (studie afronden), wat ervoor zorgt dat ik veel kan nadenken en zelfs in het verleden ervoor zorgde dat ik maar weer iets ging mailen.
Door nu alles andersom te doen vermijd ik dat! En als ik dan om dat te kunnen moet denken: "wat verwacht hij? Dan doe ik dat niet" dan is dat eigenlijk een hulpmiddel. Die gedachte slijt vanzelf wel met de tijd vermoed ik, dan wordt die nieuwe aangeleerde manier van omgaan met gewoonte.
Zo zie ik het .
Ik snap je redenatie, maar denk dat je het zo moet zien; met HEM bezig ben ik toch wel ergens in mijn hoofd, dat moet slijten. Ik heb leuke hobbies, doe veel met vriendinnen en ben dan ook niet met hem bezig. Daarnaast werk ik alleen veel allen (studie afronden), wat ervoor zorgt dat ik veel kan nadenken en zelfs in het verleden ervoor zorgde dat ik maar weer iets ging mailen.
Door nu alles andersom te doen vermijd ik dat! En als ik dan om dat te kunnen moet denken: "wat verwacht hij? Dan doe ik dat niet" dan is dat eigenlijk een hulpmiddel. Die gedachte slijt vanzelf wel met de tijd vermoed ik, dan wordt die nieuwe aangeleerde manier van omgaan met gewoonte.
Zo zie ik het .
vrijdag 11 maart 2011 om 11:44
Jawel haha, juist wel!!!! Het maakt me sterker en zo kan ik mezelf beter in de hand houden. Is er iemand die dit wel begrijpt?
Het is niet dat ik nu de hele dag denk: wat ga ik nu eens allemaal NIET doen, omdat hij dat verwacht. Het is voor de momenten dat ik jeuk aan mijn toetsenbord krijg zeg maar. Dan denk ik: Wat verwacht hij? Ja, dat ik iets stuur.. Mooi, dat doe ik dus niet.
Op die manier creeer ik wat afstand en boosheid naar hem toe, die me stopt met steeds vanalles willen uitleggen en juist mijn eigenwaarde weer een beetje opkrikt. In het begin had ik deze houding ook, beetje van: prima, dan niet. Dat werkte heel goed, tot meneer begon te twijfelen en ik daarin mee ging....toen werd het een enorm mezelf wegcijferen en alles voor hem. En toen ik daar eenmaal mee begonnen was was het enorm moeilijk de knop weer terug om te zetten toen hij zei dat hij eruit was. Ik was totaal wanhopig. Dat wil ik niet meer.
Het is niet dat ik nu de hele dag denk: wat ga ik nu eens allemaal NIET doen, omdat hij dat verwacht. Het is voor de momenten dat ik jeuk aan mijn toetsenbord krijg zeg maar. Dan denk ik: Wat verwacht hij? Ja, dat ik iets stuur.. Mooi, dat doe ik dus niet.
Op die manier creeer ik wat afstand en boosheid naar hem toe, die me stopt met steeds vanalles willen uitleggen en juist mijn eigenwaarde weer een beetje opkrikt. In het begin had ik deze houding ook, beetje van: prima, dan niet. Dat werkte heel goed, tot meneer begon te twijfelen en ik daarin mee ging....toen werd het een enorm mezelf wegcijferen en alles voor hem. En toen ik daar eenmaal mee begonnen was was het enorm moeilijk de knop weer terug om te zetten toen hij zei dat hij eruit was. Ik was totaal wanhopig. Dat wil ik niet meer.
vrijdag 11 maart 2011 om 11:46
vrijdag 11 maart 2011 om 12:00
Hmm snap je beredenatie, maar door zijn ogen naar jezelf kijken is niet goed hoor! Hij is (nu) namelijk juist niet met jou bezig. Daarom maakt hij het uit en wilde hij die rust. Gewoon tegen jezelf zeggen: ik neem onder geen enkele omstandigheid nog contact op want IK moet helen. Denk je dat je dat kan? Anders ben je nog niet bezig met loslaten. En er zijn nog zoveel andere mensen die jou wel leuk en prima vinden, waarom kijk je niet door die mensens ogen, ik bedoel WAAROM maak je hem zooo belangrijk? Hij maakt je toch niet gelukkig blijkbaar? Belangrijker dan je eigen kern en zijn. Kop op Muis hij is maar toevallig een jongen waar jij al je pijlen toendertijd op hebt gericht en hij blijkt het niet te zijn voor jou dus trek die pijlen(die van jou zijn!) eruit en maak ze weer schoon en scherp voor een ander die jou beter begrijpt??iemand die wellicht beter bij je past ? Is dat wat???
vrijdag 11 maart 2011 om 12:16
Het gaat niet om hem, het gaat om mij. Ik heb dingen verkeerd gedaan in die relatie. Hij ook natuurlijk, maar ik kan me alleen maar op mijn eigen fouten en dingen die ik anders wil doen richten. Een van die dingen is: leren loslaten en denken: niet? Dan niet.
Gedrag veranderen vind ik echter heel moeilijk, dus ik moet voor mezelf handvaten verzinnen om dat te doen. Denken: Wat verwacht hij? Is voor mij zo'n handvat. Ik kan er ook wel van maken: wat vind ik dat ik moet doen? Maar in momenten van verdriet zet ik mezelf makkelijker aan de kant is gebleken...
Maar je hebt wel gelijk: IK moet helen, dat weet ik ook en dat denk ik ook geregeld; nu is het mijn tijd. Ik hou alleen zielsveel van die jongen, onvoorwaardelijk is wel gebleken. Dat is misschien dom of naief, maar het is gewoon zo. Daarom maak ik hem belangrijk, het is niet zomaar een jongen waar ik mijn pijlen toen op richtte. Het is een jongen waar ik erg veel mee gedeeld heb en die diep zit bij mij. Ik niet zo diep bij hem blijkbaar, dus ik moet voor mezelf kiezen, maar dat is wel heel moeilijk.
Gedrag veranderen vind ik echter heel moeilijk, dus ik moet voor mezelf handvaten verzinnen om dat te doen. Denken: Wat verwacht hij? Is voor mij zo'n handvat. Ik kan er ook wel van maken: wat vind ik dat ik moet doen? Maar in momenten van verdriet zet ik mezelf makkelijker aan de kant is gebleken...
Maar je hebt wel gelijk: IK moet helen, dat weet ik ook en dat denk ik ook geregeld; nu is het mijn tijd. Ik hou alleen zielsveel van die jongen, onvoorwaardelijk is wel gebleken. Dat is misschien dom of naief, maar het is gewoon zo. Daarom maak ik hem belangrijk, het is niet zomaar een jongen waar ik mijn pijlen toen op richtte. Het is een jongen waar ik erg veel mee gedeeld heb en die diep zit bij mij. Ik niet zo diep bij hem blijkbaar, dus ik moet voor mezelf kiezen, maar dat is wel heel moeilijk.
vrijdag 11 maart 2011 om 12:30
Ja... 
. Nog een fout die ik gemaakt heb (mocht spuien he 
): ik ben altijd veel en veel teveel met hem bezig geweest. Volgens mij is het daarom extra lastig om me nu op mezelf te richten. Ik deed mijn ding altijd wel hoor en heb gelukkig nooit vrienden verwaarloosd of wat dan ook, maar in mijn hoofd was ik altijd met hem bezig. Hij was het ALLERbelangrijkste.
. Nog een fout die ik gemaakt heb (mocht spuien he ): ik ben altijd veel en veel teveel met hem bezig geweest. Volgens mij is het daarom extra lastig om me nu op mezelf te richten. Ik deed mijn ding altijd wel hoor en heb gelukkig nooit vrienden verwaarloosd of wat dan ook, maar in mijn hoofd was ik altijd met hem bezig. Hij was het ALLERbelangrijkste.
vrijdag 11 maart 2011 om 12:37
Ja dat snap ik wel. Wellicht ook een les om te leren..Ik deed dat onbewust ook. Maar het is ook goed helemaal soms met jezelf bezig te zijn en dan te merken dat de ander dus helemaal met jou bezig is..zoiets. Hmm wellicht toch ook meer van jezelf houden en het ook even lekker aleen kunnen. Mischien heb je ook te weinig aandacht en liefde gehad in je leven, dat je hem zoo belangrijk maakt. Maar wellicht proberen dat nu beter te spreiden over vrienden en je ouders, daar nu even alle liefde en geborgenheid proberen te halen zodat je meer gewend bent straks en niet alles bij die Ene moet halen van afhangt??
vrijdag 11 maart 2011 om 12:53
Hm, te weinig liefde en aandacht denk ik niet. Maar ik kom wel vrij zelfverzekerd, zelfstandig en stabiel over (normaal gezien dan) dus ik denk dat mensen dan wel sneller geneigd zijn om te denken: die redt het wel. Terwijl ik toch juist heel erg gebaat ben bij die arm om me heen..
Pf, als ik daarover nadenk mis ik ex verschrikkelijk. Hij was echt degene waar ik bij weg kon kruipen en alles kon vergeten...Juist nu heb ik dat meer dan ooit nodig, alleen: het komt door hem!!!!! Zo dubbel.
Pf, als ik daarover nadenk mis ik ex verschrikkelijk. Hij was echt degene waar ik bij weg kon kruipen en alles kon vergeten...Juist nu heb ik dat meer dan ooit nodig, alleen: het komt door hem!!!!! Zo dubbel.