Zwanger worden met IVF of ICSI (deel 2)

18-07-2016 15:54 3003 berichten
De stand van zaken:

fasedameswachten op startDazzle_, Wensel30, pianokruk, miillaa, gelukspoppetje, dragonlady76, smurf112, Bellie27, Angel88 (bezig met IUI6)prikken&slikkenabusuwachten op cryo-tpChevrolet (jan), flipje2 (feb/mrt), baggal, freexx, Vivacissimoin de wachtwekendeni308 (21 dec), boulu (23 dec), Skylark01 (24 dec)



Dit is een topic voor vrouwen bij wie het zwanger worden helaas niet vanzelf gaat, en die bezig zijn met een IVF of ICSI traject.



Misschien hebben jullie eerder al meegeschreven in de bekende zwanger worden topics, waar gezellig gebabbeld wordt over klussen, temperaturen en ovulatie testen. Als je eenmaal in een specialistisch medisch traject komt wordt alles toch een beetje anders. In dit topic vinden we lotgenoten. Zo kunnen we onze gevoelens delen, elkaar steunen, onze frustratie uiten en hopelijk uiteindelijk onze zwangerschappen vieren.



Handige links:

- Informatie over IVF/ICSI: Brochure VUmc

- Uitgerekende datum na IUI/IVF/ICSI berekenen: Zwangerschapsduur en uitgerekende datum

- Website Freya: www.freya.nl

- Moeders voor moeders: www.moedersvoormoeders.nl

- Blogs: van alto en flipje



Bezig met behandelingen:

naam

(leeftijd)wens

sindsvruchtbaarheidafsprakenlocatieflipje2

(28/41) blog2014<1 miljoen/ml zaadcellen

ICSI1: 2x miskraam (18w, 12w)nog 4 cryo's overVUmcDazzle_

(33/35)2013Geen oorzaak gevonden

2015: 6x IUI , 2016: IVF1 : 4 cryo's, niet zwanger2017 IVF2baggal

(33)slecht zaad

ICSI1 misluktICSI2: 2x vmk

3 cryo's overBoston

Place (UK)gelukspoppetje2014♂ slechte zwemmers

jun '16 IVF1 niet zwangerverder met PGDgroentje40

(40/43)2014geen oorzaak gevonden

jan '16 IVF1, jun '16 ICSI2voorlopig einde trajectRadboudabusu

(39)schildklierprobleem, alleenstaand

9x IUI gehadbezig met IVF1MCKChevrolet

(--/--)2013geen bekende oorzaak

2x miskraam, 6x IUI gehadeind aug '16 start IVF1

4 cryo's overpianokruk

(42)2013alleenstaand

IVF1&2: niet zwanger, ICSI3: geen bevruchtingenwachten op start ICSI4MCKWensel30

(30)2015♂ slechte zaadkwaliteit

1x IUI misluktICSI1 sept '16Skylark012015Verminderde eivoorraadBezig met IVF1Canadafreexx

(27/29)verminderde zaadkwaliteit en translocatieIVF2, 3 cryo'sAngel88Nu nog bezig met IUI, daarna IVFdragonlady76lichte endometriose,

eileiders niet doorgankelijkokt '16 IVF1, geen cryo'sVivacissimo

(37)2011slecht zaad/endometriosenov '16 ICSI1

x cryo's over?ZimaICSI1: verse tp mislukt, cryo's niet goed ontdooid

ICSI2: afgebroken (te weinig follikels)2017 start ICSI2miillaapoging 1 afgebroken wegens allergische reactieboulu201411x OI gehad en 3x IUI

♂ slechte zaadkwaliteit

♀ PCOSnov '16 start IVF1deni308nov '16 start IVF1smurf1122016♂ slechte zaadkwaliteit

♀ PCOSdec '16 intake gynBellie2720082016 naar gyn gestapt

slechte zaadkwaliteitnov '16 vooronderzoekWij houden altijd een plekje vrij voor nieuwe meeschrijvers!



ZWANGER!! De zwangeren schrijven hier gezellig verder!



*rosings, 4 aug '17 , alleenstaand: 23x ZI 1 mk, zwanger in IVF2, Nij Geertgen

*tasje76 (39/34), 8 juli '17 , geen oorzaak gevonden, zwanger in IVF2 (geen cryo's)

*alto (28/37), 26 mei '17, blog, verminderde zaadkwaliteit, ICSI1 (5 cryo's), Leuven

*Lux. (27/31), 10 mei '17, slecht zaad, IVF1 (3 cryo's), VUmc

*Soof83 (33/34), mei '17, PCOS, azoöspermie, ICSI1

*Women78 (37/40), 24 feb '17, slecht zaad, IVF2

*Sophiever, 15 feb '17

*Luina (35/40), 10 feb '17, onbekende oorzaak, aug '15 mk (spontaan zwanger), 6x IUI; zwanger in IVF1

*VeeBee17, 30 jan '17, zoon en dochter (tweeling), IVF2, UK

*someone86 (29), 26 dec '16, zeer slecht zaad, ICSI4,

*Fightster (30/30), 11 dec '16, slecht zaad, PCOS, IVF2



Bevallen

itsi_us (IVF1), Duufje (ICSI2), Noortje81 (ICSI1), lilly1980, Sunflower07 (IVF1), Blauwoogje1980 (IVF1), zwangerwordenvanaf2014 (ICSI1), Tulpenbol_boterbloempje (spontaan), Lisette_ (spontaan), Budhababe (spontaan), _sun (ICSI3), Ann-81 (ICSI1).





Je kunt de tabel zelf aanpassen:

Login: zwangerwordenTO; v1v4f0rum

♂ = Alt+11; ♀ = Alt+12
Alle reacties Link kopieren
quote:Baggal schreef op 18 juli 2016 @ 19:29:

[...]





Het contrast is zo groot. Het ene moment zo blij en vol verwachting en op het volgende moment ligt de droom in duigen. Dat vind ik het lastigste van alles.

Nu ik gestopt ben met de progesterone shots zal het vloeien ook snel beginnen vermoed ik. Denk wel te gaan werken de komende dagen. Geen zin in de confrontatie met mijzelf.



Je moet doen wat voor jou goed voelt... Niemand anders dan jijzelf kan daarin een beslissing nemen! En wat je ook doet; het is goed.

Ik mag niet werken, dus zit het thuis maar uit.



Het is ook allemaal zooooooo dubbel... Binnen een minuut maak je plannen als je een positieve test in handen hebt, en het kan ook binnen een seconde weg zijn... Vreemd dat we zo snel in staat zijn om te houden van dat wat er in ons groeit he. Vooral omdat als we dat nou niet gelijk doen, het verdriet een stuk minder hard binnen komt... Nogmaals een dikke knuffel voor jou!
Ik wil komen en weer gaan. Ik wil leven, niet bestaan.
Alle reacties Link kopieren
Flipje, wat jij dus zegt over die punctie, dat houd me dus tegen he... Die spuiten zetten, dat lukt me wel denk ik. Ik ben redelijk nuchter als het er op aankomt.

Maar de HSG en de hysteroscopie... Au au au... Door die stomme verklevingen ging ik echt door het dak. En idd nagenoeg geen pijnstilling. Heb nu dus "angst" voor pijn in mijn onderbuik ( ook mede door de verschillende bbz's)

Hoe werkt dat nu precies? Je zet spuiten om je eicellen te rijpen, die moeten geoogst worden. Maar hoe doen ze dat precies? En wat gebeurd er daarna.

En wat is homerton?
Ik wil komen en weer gaan. Ik wil leven, niet bestaan.
Alle reacties Link kopieren
@hormonster tsja.. ik vermoed dat de punctie je zal meevallen dan. Ze komen - in tegenstelling tot bij een hsg - namelijk niet in je baarmoeder. Ze prikken alleen in de eierstok zelf.



De naald gaat door de zijkant van de vagina naar de eierstok, vóór de baarmoedermond langs. Dus van de verklevingen zou je dan geen last moeten hebben bij de punctie lijkt me?

Die prik door de vagina naar de eierstok vond ik veel minder pijnlijk dan ik had verwacht. Het klinkt zo eng, maar het was gewoon een prik. Het leegzuigen van de follikels vond ik wel pijnlijk, maar dat kwam ook omdat ze er bij mij 14 konden aanprikken. Bij de eerste paar follikels zei ik nog "oh, is dit alles?" maar toen ze langer bezig waren vond ik het toch wel pittig. Maar met zoveel follikels was het dus wel de moeite waard!

Het leverde mij toen 13 eicellen op waarvan er 10 met succes konden worden bevrucht. Daarvan werd er 1 teruggeplaatst en 5 waren goed genoeg om ingevroren te worden.



Bij VUmc krijg je een shot pethidine als pijnstilling en een kalmerend tabletje, ze hadden werkelijk ALLES met me kunnen doen op dat moment haha.



Als je mijn verhaal wilt lezen kun je mijn blog lezen, die heb ik tijdens de behandeling geschreven, in de emotie van het moment zelf. Dus echt zoals het in het proces voor mij gevoeld heeft en in denk/hoop dat dat ook goed over is gekomen.
Je hoort de vogels weer, je ruikt de regen nog
Alle reacties Link kopieren
Lieve baggal: wat verschrikkelijk kl#>%££~>£te zeg. Weet niet wat ik moet zeggen. Alles is gezegd door alle andere andere meiden. Wens je zoveel sterkte en kracht toe weer in dit proces. Zit zelf bijna te janken tijdens typen.. Dikke knuffel! En ik ga met jou (en Flipje) mee in september voor alle drie een tp en dat deze nu wel eens mag lukken.



@ nieuwe meiden; welkom.
Alle reacties Link kopieren
Ik lees uiteraard mee!
Alle reacties Link kopieren
Thanks Flipje! Ik dacht serieus dat ze door je buik heen zouden prikken

Dit maakt het gevoelsmatig wat behapbaarder. Heel blij met je uitleg!
Ik wil komen en weer gaan. Ik wil leven, niet bestaan.
Alle reacties Link kopieren
quote:Hormonster1982 schreef op 18 juli 2016 @ 20:27:

Thanks Flipje! Ik dacht serieus dat ze door je buik heen zouden prikken

Dit maakt het gevoelsmatig wat behapbaarder. Heel blij met je uitleg!

Heb ik ook mee mogen maken (vruchtwaterpunctie)... viel me overigens ook mee. Dat ging zonder verdoving. Het is met al deze dingen vooral een verschrikkelijk idee, maar een prik blijkt toch steeds een prik.

De ruggenprik vond ik tot nu toe het ergst, maar ook dat is vooral het idee denk ik....
Je hoort de vogels weer, je ruikt de regen nog
Ik heb de punctie twee keer gehad en vond het meevallen. In Radboud kreeg je een morfine shot en ik was daar nog helemaal van onder de indruk toen ze al halverwege waren. Ik vond het ook als prikken voelen. Leuk is anders, maar wel te doen.



Naderhand had ik vooral het gevoel blauwe plekken te hebben van binnen.
Alle reacties Link kopieren
Neeee Baggal wat lees ik nu?!! Godskolere meid wat heftig verhaal ook! Sterkte en ik hoop dat je niet al te lang hoeft te wachten voor je weer kunt beginnen



'Omdat flipman het potje had gemist ' ik moest zo lachen om die zin

Hoe gaat ie nu met je flipje?



Ik mag de 29e testen. Ben tot nu toe niet nerveus of zenuwachtig.



Lux en hormoonster welkom!!



Liefs!
Alle reacties Link kopieren
Tsja, flipman zelf kon er op dat moment niet zo om lachen.... Maar gelukkig, er bleken dus toch nog 80.000 bruikbare zaadjes te zijn.



Ik heb het gevoel dat ik nu toch wel wat meer rust heb gekregen, nu we weten dat de afwijkingen niet erfelijk waren. Dat we straks dus gewoon met die cryo's door kunnen gaan! Al gaat slapen nog steeds niet zo best, maar ik overleef het wel....
Je hoort de vogels weer, je ruikt de regen nog
Alle reacties Link kopieren
Ik lees uiteraard ook nog steeds mee!!



Welkom aan de nieuwe topicschrijvers hier!! Hopelijk volgen er 'vruchtbare' maanden! Iemand had het over de combi ivf/ICSI en gaf aan te hopen dat het dan ivf wordt ivm de natuurlijke selectie. Hier was het met de start van ons traject ICSI ivm zeer weinig zaad. Op de dag van punctie was de hoeveelheid zaad ineens meer dan de 3 metingen ervoor en toen hebben ze met de bevruchting een combi van ICSI en ivf gedaan. Ik had ook zoiets van loever ivf ivm natuurlijke selectie en hoopte dat ons beste embryo was ontstaan door ivf. Maar dat was niet zo, ons beste embryo was ontstaan door ICSI. En die is lekker blijven plakken en heeft zich goed ontwikkeld. Morgen 28 weken zwanger. Dus ivf/ICSI, het maakt eigenlijk niet zo heel veel uit!!



Succes dames!!



En nog even een hele dikke knuf aan Baggal!!
@zwangerworden2014: dat is mooi inderdaad ach ik ga er vanuit dat de VU de beste beslissing voor ons neemt. Ik heb het bij het lab neergelegd om te bepalen wat het beste is. Zij hebben er veel meer ervaring mee dan ik tenslotte



@flip: ja ik wist wel dat je verdoving krijgt, maar dan nog vind ik het wel een beetje eng. Maar het is vooral het idee denk ik. Ik vond m'n lisexcisie ook heel eng van tevoren, maar heb er geen tel last van gehad en spiraal laten plaatsen was ik ook bepaald niet van onder de indruk, dus stel me waarschijnlijk gewoon aan



@baggal: ik vind het echt knap als je kan werken, al vlucht ik zelf ook altijd wel graag in werk/studie, maar man man man, werken terwijl het bloedverlies begint lijkt me toch wel heel erg. Nogmaals heel veel sterkte en hele dijke knuffel



@bridt: thanks voor je positieve verhaal!



@gelukspoppetje: oooo wat spannend zeg, 29ste testen! Ga heel hard voor je duimen!



@iedereen: bedankt voor het welkom
Ahhh nee Baggal, wat onwijs heftig allemaal .. met een ambu in een Frans zkh beland??

Toen ik voorspelde dat je slecht zou slapen had ik dat niet op t oog

Wat een botte pech.

Geloof niet heel erg dat t aan jullie ligt, gewoon super balen dat je bij de ca 20% zit waar het nog mis gaat ...

Nieuwe ronde nieuwe kansen! 'Gelukkig' heb je ook nog gratis kansen over. En cryo's!!

Mooi idee als jij & Flip samen op gaan en dan het geluk aan jullie kant mogen hebben
Alle reacties Link kopieren
Meelezer, Baggal . Het was je zo gegund. Sterkte de komende tijd.
Alle reacties Link kopieren
O nee baggel meid toch.. Wat is dit kut!!!!! Meid een hele dikke knuffel van mij.

Hier inderdaad nog een week. Ik ben lekker druk dus het gaat me wel goed af.. Geen ongikrampjes meer en natuurlijk voel ik vanalles .. Soms merk ik dat ik ineens positief denk/voel maar dat wil ik eigenlijk helemaal niet want ik ben bang voor een teleurstelling.. Net 3 late diensten achter de rug. Morgen een dagje vrij en dan oppas op het buurmeisje dus met 2 kleuters op stap ....

Nieuwe dames welkom!!

Hey lux!!!!!! Succes met de eerste spuit
Alle reacties Link kopieren
Het slapen gaat mij gewoon niet goed af. Iedere keer wanneer ik wakker word moet ik rekening houden met de nieuwe realiteit: deze poging is toch niet gelukt na alle euforie

Ik vind het moeilijk mij op te laden voor een nieuwe poging. De cryo terugplaatsing(en) @ Boston Place kosten me per TP rond de £1000 afgezien van de medicatie. Dus bij iedere poging staan er naast de gebruikelijke emotionele belangen ook weer economische belangen op het spel. Maakt het ook weer moeilijker. En dan de verse rondes @ Homerton ziekenhuis waar de kwaliteit van de IVF beduidend minder is en de slagingskansen veel lager.



Ik hield zo van dit kindje in wording en het feit dat het eindelijk gelukt leek. En nu weer de grote onzekerheid. Lig gewoon in bed te malen. En in September is ook zijn dochter uitgerekend. Ik vind het even zo moeilijk allemaal
A lie doesn't become truth, wrong doesn't become right, and evil doesn't become good, just because it's accepted by a majority.
Alle reacties Link kopieren
Och liefje, wat heb ik met je te doen...

Ik huil hier een potje met je mee. Dikke knuffel voor jou
Ik wil komen en weer gaan. Ik wil leven, niet bestaan.
Alle reacties Link kopieren
Jij weer natuurlijk als geen ander hoe het voelt lieve hormonster. Ik word steeds wakker met het besef dat het echt zo is en ik gewoon echt niet meer zwanger ben. En dat ik dan weer de medische molen in zal moeten gaan. Ik vind het niet erg om te spuiten, ben niet bang voor pijn en heb er ook vrede mee mijn onderbroek weer eens uit te doen voor de artsen. Alleen er is weer de overweldigende angst dat het misschien wel nooit lukt en dat ik met lege handen blijf staan. Ik vind het zo moeilijk allemaal. Ook om mij straks weer op te laden voor een nieuwe poging...
A lie doesn't become truth, wrong doesn't become right, and evil doesn't become good, just because it's accepted by a majority.
Ach lieverds dat hele zwanger worden is gewoon een stom kutproces en het is vooral ook allemaal superoneerlijk geregeld



Ik zou wel eens even een hartig woordje willen spreken met de uitdelers van zwangerschappen maar helaas.



Jullie zijn allebei al een keer zwanger geweest, hou je daaraan vast. Ten eerste maakt het de kans groter dat het ooit wel gaat lukken en ten tweede, althans zo kijkt een kennis van me er tegenaan (zij heeft uiteindelijk wel kinderen gekregen):



Zij zag de wachtweken alsof ze al zwanger was, omdat ze dacht: misschien kom ik wel nooit verder dan dit en dan zijn die wachtweken met een embryootje in mijn buik het dichtst bij een zwangerschap dat ik ooit zal komen. Haar eerste IVF mislukte, maar zij putte daar veel troost uit: niemand kon haar nog die 2 weken dat ze besloten had ervan te genieten afnemen. Hoe wrang en pijnlijk en hoe veel te kort ook, je hebt even je kindje in je mogen dragen. Misschien troost het een beetje om dat te koesteren



Misschien ook helemaal niet, vergeet het dan vooral.
Alle reacties Link kopieren
Welkom nieuwelingen. Hoewel ik het niemand gun in dit topic te moeten meeschrijven, hoop ik dat het jullie helpt. Ik vond het ontzettend fijn om hier mee te schrijven tijdens mijn behandelingen.



Nog even een positief nootje van mij: ik heb 2 ICSI pogingen gedaan en dus ook 2 x een punctie gehad. Ik heb zowel de behandelingen als de puncties totaal niet als belastend ervaren. Prikken viel reuze mee, de bijwerkingen van de hormonen vielen reuze mee en de puncties (die had ik onverdoofd, alleen een dicloflenac zetpil) waren echt een eitje. Ik weet dat het bij iedereen anders is, maar maak je er niet te druk om vantevoren. Het kan ook ontzettend meevallen.

Het zwaarste aan alles vond ik de constante onzekerheid en dat wachten wachten wachten...

Heel veel succes allemaal!
Alle reacties Link kopieren
O baggel toch.. Weet ook hoe jij je voelt schat.. Elke keer aan herinnerd worden Oja er is niets meer.. In 10 dagen heb je al zoveel gepland voor de kleine en schets jij je inderdaad al voor hoe het zal gaan zijn..
Alle reacties Link kopieren
Au au... Ik kan erg moeilijk naar de wc.. Bedankt hormonen... Even flink drinken.. Morgen met manlief naar de 4 daagsefeesten... Gezellig aan de o,o
Alle reacties Link kopieren
@ Tasje: veel plezier op de feesten. Afleiding is goed en voor je het weet is het de 25e.



@Gelukspoppetje: hoe staat het met jou en de wachtweken? Alles goed?



@Lux: helemaal mee eens - het is een slopend proces. En soms denk ik wel eens als ik me erg down voel: de mensen die in mijn optiek geen kinderen zouden 'moeten' krijgen, krijgen ze, terwijl de mensen die erg hun best er voor doen en ook uitstekend zouden functioneren als ouders, komt het gewoon niet aanwaaien. Ik heb tijdens mijn stage jaren terug ook ooit meegelopen in de personen-en familierechtelijke praktijk van een regionaal advocatenkantoor en de verhalen die daar af en toe voorbij kwamen waren erg schrijnend. Maar ja - het is wat het is. Over het algemeen probeer ik niet te lang stil te staan bij dit soort zinloze gedachten. Het veranderd mijn eigen situatie nl. toch niet.



@ Duufje: grotendeels eens met wat je zegt. Apart van de Progynova (waar ik wat emotioneel van werd) vond ik zowel de medicatie als de puncties erg meevallen. Voor mij zit het grootste probleem ook in het wachten en de onzekerheid. Het niet kunnen uitoefenen van controle en het niet weten waar je aan toe bent. De achtbaan van emoties en dan weer moeten terugveren uit een shitty situatie. Als ik de garantie zou hebben dat ik binnen 3 jaar een gezond kind zou kunnen baren kan ik het allemaal wel aan - dat is niet het issue. Het is de achtbaan van emoties en de onzekerheid: metaal is het een zwaar traject.



Flipje merkte ondanks op dat zij het gevoel had pas blij te kunnen zijn als zij de langverwachte Flipbaby gezond en wel geboren zou zijn: dat herken ik nu heel erg. En ook de vraag: komt het ooit goed? Te meer zoals je, zoals ik, er niet alleen emotioneel maar ook financieel enorm veel in geïnvesteerd hebt...



Ben na een brakke nacht toch een dag thuis gebleven. Kon het niet - kantoor komt morgen wel weer.

Sprak overigens mijn vader vanmorgen die pas recentelijk door mijn moeder is geïnformeerd over het hele IVF/ICSI gebeuren. Vertelde hem ook over de rondes die wij nog in Homerton hebben en de cryo's @ Boston. Hij stelde uit zichzelf voor om, indien het bij Homerton niet lukt en ook de cryo's niet het gewenste resultaat opleveren, hij graag de helft van een nieuwe poging zou willen betalen. Vond ik zo lief en genereus van hem. Niet omdat wij het zelf niet zouden kunnen betalen, maar omdat hij van mening is dat dit een deel van de stress bij mij wegneemt. Als we dan succesvol zouden zijn zouden wij hem dat geld kunnen terug betalen of op de spaarrekening van zijn kleinkind kunnen zetten (dat was hem om het even).



Hij vergeleek het met het kopen van aandelen: soms verlies je, maar nothing ventured nothing gained. Net als mijn man wil hij zijn dochter ook gelukkig zien. En dan te bedenken dat mijn vader altijd heel zuinig heeft geleefd voor zichzelf (niet omdat hij het niet had, maar meer uit principe). Voelt als 30+er met een goed inkomen vreemd om voor dit soort dingen geld aan te nemen van je ouders en er komt ook een zekere trots om de hoek kijken, maar ik vind het wel heel fijn om tegen alle verwachtingen in ook zijn support te hebben.
A lie doesn't become truth, wrong doesn't become right, and evil doesn't become good, just because it's accepted by a majority.
Alle reacties Link kopieren
Wat lief van je vader baggal.



Ik vind het systeem in de UK overigens echt idioot. Wat als jullie de eindjes aan elkaar moesten knopen, dan hadden jullie lang niet zulke goede kansen als nu.



Hier in NL krijgt iedereen met drie pogingen en hele goede kans, door een duurdere zorgverzekering te kiezen kun je relatief goedkoop zelfs nog een 4de en 5de poging doen. Wat een verschil, zo oneerlijk.
Je hoort de vogels weer, je ruikt de regen nog
Alle reacties Link kopieren
Baggal, support van je ouders is altijd prettig. Ondanks je leeftijd, de reden of de manier waarop.

Geniet daarvan. Goed dat je thuis bent gebleven vandaag. Zorg maar even goed voor jezelf.



Verder heel erg herkenbaar wat je schrijft. Heb me ook echt ontzettend boos gemaakt om 'bepaalde' mensen die zich zomaar kunnen voortplanten en bijna gegarandeerd kansloze kinderen op de wereld zetten omdat zij zelf nu niet bepaald het goede voorbeeld zijn. Voelde zo oneerlijk. Helaas is het leven ook niet eerlijk, hoe k*t dat ook is. Jouw tijd komt. Heus. Maar ik snap zo goed dat dat nu moeilijk te geloven is.



Tasje als drinken, bewegen en vezels niet helpen, kun je lactulosesiroop proberen. Vrij verkrijgbaar bij de drogist of apotheek en kan geen kwaad tijdens zwangerschap (wordt zelfs aangeraden door verloskundigen). Het is niet te drinken, maar helpt bij mij redelijk.

Dit is een oud topic. Het topic is daarom gesloten.
Maak een nieuw topic aan om verder praten over dit onderwerp.

Terug naar boven