Zwanger
alle pijlers
Zwangerschaps Klaagtopic Deel 2!
dinsdag 1 september 2015 om 07:47
Hier klagen we ongegeneerd over alles ongemakken die een zwangerschap met zich meebrengt.
Wij houden ons niet in, zeggen niet het gaat wel. NEE wij flappen lekker alles eruit.
Van pril tot op knappen, Brand los !
Na de bevalling klagen wij lekker hier verder:
Kraamtijd klaagtopic
Wij houden ons niet in, zeggen niet het gaat wel. NEE wij flappen lekker alles eruit.
Van pril tot op knappen, Brand los !
Na de bevalling klagen wij lekker hier verder:
Kraamtijd klaagtopic
anoniem_127575 wijzigde dit bericht op 11-09-2015 07:33
Reden: Aanvulling
Reden: Aanvulling
% gewijzigd
dinsdag 1 september 2015 om 19:01
Liefhebber, inderdaad, ze gaan me met 42 weken verplicht inleiden en dat is aanstaande zondag.
Morgen moeten we voor het eerst naar het ziekenhuis, een uur aan de ctg en daarna een echo om naar het vruchtwater en de placenta te kijken. Daarna om de dag weer terug. Dus vrijdag en zondag en zondag dus waarschijnlijk om in te leiden.
Donderdag misschien weer strippen bij de vk maar ik weet niet of ik dat nog wel een keer wil.. Dat heeft me namelijk gisteren ontzettend zeer gedaan.
Maar goed, aan de andere kant is inleiden ook geen pretje volgens mij (überhaupt dat hele bevallen), maar toch.
Zou je inleiden met 42 weken (mits alles nog goed is, begrijp me niet verkeerd!!! Zijn er medische risico's ben ik de laatste die niet tot inleiden over wil gaan!!) kunnen weigeren? Of nemen vk/gyn die risico's niet?
Morgen moeten we voor het eerst naar het ziekenhuis, een uur aan de ctg en daarna een echo om naar het vruchtwater en de placenta te kijken. Daarna om de dag weer terug. Dus vrijdag en zondag en zondag dus waarschijnlijk om in te leiden.
Donderdag misschien weer strippen bij de vk maar ik weet niet of ik dat nog wel een keer wil.. Dat heeft me namelijk gisteren ontzettend zeer gedaan.
Maar goed, aan de andere kant is inleiden ook geen pretje volgens mij (überhaupt dat hele bevallen), maar toch.
Zou je inleiden met 42 weken (mits alles nog goed is, begrijp me niet verkeerd!!! Zijn er medische risico's ben ik de laatste die niet tot inleiden over wil gaan!!) kunnen weigeren? Of nemen vk/gyn die risico's niet?
Vandaag is de mooiste dag.
dinsdag 1 september 2015 om 20:06
quote:kartonnendoos schreef op 01 september 2015 @ 19:01:
Zou je inleiden met 42 weken (mits alles nog goed is, begrijp me niet verkeerd!!! Zijn er medische risico's ben ik de laatste die niet tot inleiden over wil gaan!!) kunnen weigeren? Of nemen vk/gyn die risico's niet?Er is een paar jaar geleden een onderzoek geweest waaruit bleek dat het het verstandigst is om uiterlijk met 42 weken de baby te laten komen, vanwege een verhoogde kans op overlijden in de buik na 42 weken. Ik heb er even geen referentie van (ik heb het in de krant gelezen destijds). Dus ik zou het zeker niet weigeren. Hoewel ik het me zeker kan voorstellen dat je er tegenop ziet!
Zou je inleiden met 42 weken (mits alles nog goed is, begrijp me niet verkeerd!!! Zijn er medische risico's ben ik de laatste die niet tot inleiden over wil gaan!!) kunnen weigeren? Of nemen vk/gyn die risico's niet?Er is een paar jaar geleden een onderzoek geweest waaruit bleek dat het het verstandigst is om uiterlijk met 42 weken de baby te laten komen, vanwege een verhoogde kans op overlijden in de buik na 42 weken. Ik heb er even geen referentie van (ik heb het in de krant gelezen destijds). Dus ik zou het zeker niet weigeren. Hoewel ik het me zeker kan voorstellen dat je er tegenop ziet!
dinsdag 1 september 2015 om 20:27
Dat je met 42 wkn in moet leiden, komt vooral doordat vaak het vruchtwater minder wordt en de placenta minder goed gaat werken. Maar dit kun je prima controleren in het ziekenhuis, daarvoor hoef je niet ingeleid te worden. Het is weer zo'n verschrikkelijk protocol wat ooit bedacht is, om zo de gyn en de vk in te dekken. Helaas is het wel zo dat je sterk in je schoenen moet staan en een vk achter je moet hebben staan wil je inleiden weigeren. Juist door dat onderzoek wat fiool benoemd. Ik ken echter genoeg verhalen waarbij met 43 wkn een kern gezond kindje ter wereld komt met een prima werkende placenta en nog voldoende vruchtwater. Maar dit is bij iedereen anders. Het is zoals je wel zult begrijpen, je hoort vaker dat het niet goed gaat dan wanneer het wel goed gaat. Daarnaast is iedereen bang doordat er een protocol is en je zelf verantwoordelijk bent als er dan iets 'mis' zou gaan.
Maar zoals ik zei, je moet er niet alleen zelf achter staan maar ook je vk bijv. Als je weigert krijg je een hoop negativiteit naar je toe met een hele hoop verhalen over de risico's die je op je neemt als je je niet laat inleiden. Helaas worden de risico's van inleiden nooit benoemd. Er was niet voor niks laatst in het nieuws dat er te vaak wordt ingeleid. (even de medische gevallen daar gelaten uiteraard). Maar goed ik zit wat dat betreft op een ander pad dan de gemiddelde zwangere, ik zit op het pad van de 'vrije geboorte' en vind dat vrouwen wat meer naar hun lichaam moeten luisteren ed. Daar zal ik jullie verder niet mee lastig vallen. Is er iemand geïntresseerd ben je vrij me een pb te sturen. Je kan ook zelfs een googlen op de vrije geboorte.
Succes met je keuze kartonnendoos.
Maar zoals ik zei, je moet er niet alleen zelf achter staan maar ook je vk bijv. Als je weigert krijg je een hoop negativiteit naar je toe met een hele hoop verhalen over de risico's die je op je neemt als je je niet laat inleiden. Helaas worden de risico's van inleiden nooit benoemd. Er was niet voor niks laatst in het nieuws dat er te vaak wordt ingeleid. (even de medische gevallen daar gelaten uiteraard). Maar goed ik zit wat dat betreft op een ander pad dan de gemiddelde zwangere, ik zit op het pad van de 'vrije geboorte' en vind dat vrouwen wat meer naar hun lichaam moeten luisteren ed. Daar zal ik jullie verder niet mee lastig vallen. Is er iemand geïntresseerd ben je vrij me een pb te sturen. Je kan ook zelfs een googlen op de vrije geboorte.
Succes met je keuze kartonnendoos.
Het leven is een feestje, je moet alleen zelf de slingers ophangen 
dinsdag 1 september 2015 om 20:35
Wat zijn überhaupt de risico's bij inleiden? Ik zal er eens op googelen. Ik heb wel eens gehoord dat de bevallingen vaak zwaarder zijn.
Succes met een goede beslissing nemen kartonnendoos.
Hier: vandaag (20w) voor het eerst ontdekt wat harde buiken zijn geloof ik. Gisteren veel gedaan in huis en eerlijk gezegd ook wat zware dingen verplaatst enzo. Toch iets te gek gedaan misschien.
Succes met een goede beslissing nemen kartonnendoos.
Hier: vandaag (20w) voor het eerst ontdekt wat harde buiken zijn geloof ik. Gisteren veel gedaan in huis en eerlijk gezegd ook wat zware dingen verplaatst enzo. Toch iets te gek gedaan misschien.
dinsdag 1 september 2015 om 20:48
Vlasje ik ben het met je eens dat je meer naar je lichaam moet luisteren. Zo had ik een soort onderbuik-gevoel dat er iets niet helemaal goed was. Controles, bloed, echo's waren allemaal goed tot we bij de 20 weken er achter kwamen dat de placenta te laag lag.
Ook wil ik de geplande keizersnede niet in week 37, ik heb het gevoel dat het beter voor mijn kindje is om een week te wachten. Met goede reden tot nu toe want hij/zij hád een groei-achterstand en inmiddels niet meer!
Waarschijnlijk bedoel jij ook andere dingen maar deze voorbeelden vind ik zelf ook vallen onder het beter luisteren naar je lichaam, iedereen is anders, vrij zijn in je zwangerschap en bevalling.
Ook wil ik de geplande keizersnede niet in week 37, ik heb het gevoel dat het beter voor mijn kindje is om een week te wachten. Met goede reden tot nu toe want hij/zij hád een groei-achterstand en inmiddels niet meer!
Waarschijnlijk bedoel jij ook andere dingen maar deze voorbeelden vind ik zelf ook vallen onder het beter luisteren naar je lichaam, iedereen is anders, vrij zijn in je zwangerschap en bevalling.
dinsdag 1 september 2015 om 21:08
Over inleiden bij 42 weken:quote:vlasje88 schreef op 01 september 2015 @ 20:27:
Het is weer zo'n verschrikkelijk protocol wat ooit bedacht is, om zo de gyn en de vk in te dekken.Hier ben ik het pertinent niet mee eens. Het idee hierachter is om onnodige babysterfte te voorkomen. Onderzoek heeft uitgewezen dat daar helaas een grotere kans op is na 42 weken. Dat wil niet zeggen dat het bij iedereen gebeurt, maar dat wil wel zeggen dat het een goed idee is om daar beleid naar te maken. En als je daar zelf tegen bent, zorg ervoor dat je dan goed begeleid wordt (inderdaad door in het ziekenhuis de functie van de placenta in de gaten te laten houden en de conditie van de baby in te laten schatten). Maar iedereen zijn eigen visie: die van mij is die van een (para-medisch onderlegde) wetenschapper. En iedereen heeft uiteraard recht op haar eigen visie, dus no offence
Het is weer zo'n verschrikkelijk protocol wat ooit bedacht is, om zo de gyn en de vk in te dekken.Hier ben ik het pertinent niet mee eens. Het idee hierachter is om onnodige babysterfte te voorkomen. Onderzoek heeft uitgewezen dat daar helaas een grotere kans op is na 42 weken. Dat wil niet zeggen dat het bij iedereen gebeurt, maar dat wil wel zeggen dat het een goed idee is om daar beleid naar te maken. En als je daar zelf tegen bent, zorg ervoor dat je dan goed begeleid wordt (inderdaad door in het ziekenhuis de functie van de placenta in de gaten te laten houden en de conditie van de baby in te laten schatten). Maar iedereen zijn eigen visie: die van mij is die van een (para-medisch onderlegde) wetenschapper. En iedereen heeft uiteraard recht op haar eigen visie, dus no offence
dinsdag 1 september 2015 om 21:15
quote:Noopes schreef op 01 september 2015 @ 20:48:
Vlasje ik ben het met je eens dat je meer naar je lichaam moet luisteren. Zo had ik een soort onderbuik-gevoel dat er iets niet helemaal goed was. Controles, bloed, echo's waren allemaal goed tot we bij de 20 weken er achter kwamen dat de placenta te laag lag.
Ook wil ik de geplande keizersnede niet in week 37, ik heb het gevoel dat het beter voor mijn kindje is om een week te wachten. Met goede reden tot nu toe want hij/zij hád een groei-achterstand en inmiddels niet meer!
Waarschijnlijk bedoel jij ook andere dingen maar deze voorbeelden vind ik zelf ook vallen onder het beter luisteren naar je lichaam, iedereen is anders, vrij zijn in je zwangerschap en bevalling.Nee dit is eigenlijk wel wat ik bedoel. Ik heb trouwens verder geen zin in discussies ofzo hierover, want ik zeg dit niet omdat ik het uit de lucht haal. Maar omdat ik daar ook mijn bronnen voor heb. Maar omdat het allemaal buiten protocollen valt is het een lastige discussie.
Vlasje ik ben het met je eens dat je meer naar je lichaam moet luisteren. Zo had ik een soort onderbuik-gevoel dat er iets niet helemaal goed was. Controles, bloed, echo's waren allemaal goed tot we bij de 20 weken er achter kwamen dat de placenta te laag lag.
Ook wil ik de geplande keizersnede niet in week 37, ik heb het gevoel dat het beter voor mijn kindje is om een week te wachten. Met goede reden tot nu toe want hij/zij hád een groei-achterstand en inmiddels niet meer!
Waarschijnlijk bedoel jij ook andere dingen maar deze voorbeelden vind ik zelf ook vallen onder het beter luisteren naar je lichaam, iedereen is anders, vrij zijn in je zwangerschap en bevalling.Nee dit is eigenlijk wel wat ik bedoel. Ik heb trouwens verder geen zin in discussies ofzo hierover, want ik zeg dit niet omdat ik het uit de lucht haal. Maar omdat ik daar ook mijn bronnen voor heb. Maar omdat het allemaal buiten protocollen valt is het een lastige discussie.
Het leven is een feestje, je moet alleen zelf de slingers ophangen
dinsdag 1 september 2015 om 21:17
quote:fiool schreef op 01 september 2015 @ 21:08:
Over inleiden bij 42 weken:
[...]
Hier ben ik het pertinent niet mee eens. Het idee hierachter is om onnodige babysterfte te voorkomen. Onderzoek heeft uitgewezen dat daar helaas een grotere kans op is na 42 weken. Dat wil niet zeggen dat het bij iedereen gebeurt, maar dat wil wel zeggen dat het een goed idee is om daar beleid naar te maken. En als je daar zelf tegen bent, zorg ervoor dat je dan goed begeleid wordt (inderdaad door in het ziekenhuis de functie van de placenta in de gaten te laten houden en de conditie van de baby in te laten schatten). Maar iedereen zijn eigen visie: die van mij is die van een (para-medisch onderlegde) wetenschapper. En iedereen heeft uiteraard recht op haar eigen visie, dus no offence Het is precies wat je zegt er is een grotere KANS, vandaar dat extra controles op zn plaats zijn, maar sowieso inleiden eigenlijk niet..
Over inleiden bij 42 weken:
[...]
Hier ben ik het pertinent niet mee eens. Het idee hierachter is om onnodige babysterfte te voorkomen. Onderzoek heeft uitgewezen dat daar helaas een grotere kans op is na 42 weken. Dat wil niet zeggen dat het bij iedereen gebeurt, maar dat wil wel zeggen dat het een goed idee is om daar beleid naar te maken. En als je daar zelf tegen bent, zorg ervoor dat je dan goed begeleid wordt (inderdaad door in het ziekenhuis de functie van de placenta in de gaten te laten houden en de conditie van de baby in te laten schatten). Maar iedereen zijn eigen visie: die van mij is die van een (para-medisch onderlegde) wetenschapper. En iedereen heeft uiteraard recht op haar eigen visie, dus no offence Het is precies wat je zegt er is een grotere KANS, vandaar dat extra controles op zn plaats zijn, maar sowieso inleiden eigenlijk niet..
Het leven is een feestje, je moet alleen zelf de slingers ophangen
dinsdag 1 september 2015 om 21:18
quote:vlasje88 schreef op 01 september 2015 @ 17:51:
asos.com heeft ook leuke jurkjes en hoeven niet duur te zijn. kiabi.nl heeft ook aardige jurkjes. Soms zit er echt iets nets tussen. En je kunt ook nog kijken op ikenmijnkind.nl die verkopen merkkleding tegen dumpprijzen (soms, soms valt het ook tegen..)
Jep bij 42 weken moet je idd ingeleid worden, grootste onzin ever als het goed gaat met jou en je kindje. Je kunt vragen of ze willen wachten? Maar goed niet iedereen heeft iemand achter zich staan die dat zou aandurven. Ik wil na 42 weken niet ingeleid worden tenzij mijn vruchtwater slinkt, het niet goed gaat met de baby of met mij. Mijn vk vind dat gelukkig prima. Dus dat is fijn
Ik heb niks te klagen vandaag sorry. Gewoon een lekker (verlof)dagje gehad. Jaja jullie geloven het niet, maar ik heb het zo waar naar mijn zin in mijn verlof
Hmm, je zet me wel aan het denken vlasje. Ik wil namelijk bij voorkeur helemaal niet ingeleid worden en de natuur z'n gang laten gaan. Alles gaat (nu dan!) zo goed dat die grens van 42 weken heel erg willekeurig voelt. Maar de verloskundige bracht het vandaag echt als een soort 'verplichting', iets waar je niet onderuit kunt. Ik heb dat toen niet in twijfel getrokken, maar dat had ik mogelijk wel moeten doen. Mogelijk vrijdag maar eens aankaarten.
En dat jij JIJ of all people het meteen in haar eerste verlofweek naar d'r zin heeft... tsjonge! Duurde bij mij toch wel ruikm 2 weken voor ik in die modus kwam... haha! Maar des te beter, geniet er van.
asos.com heeft ook leuke jurkjes en hoeven niet duur te zijn. kiabi.nl heeft ook aardige jurkjes. Soms zit er echt iets nets tussen. En je kunt ook nog kijken op ikenmijnkind.nl die verkopen merkkleding tegen dumpprijzen (soms, soms valt het ook tegen..)
Jep bij 42 weken moet je idd ingeleid worden, grootste onzin ever als het goed gaat met jou en je kindje. Je kunt vragen of ze willen wachten? Maar goed niet iedereen heeft iemand achter zich staan die dat zou aandurven. Ik wil na 42 weken niet ingeleid worden tenzij mijn vruchtwater slinkt, het niet goed gaat met de baby of met mij. Mijn vk vind dat gelukkig prima. Dus dat is fijn
Ik heb niks te klagen vandaag sorry. Gewoon een lekker (verlof)dagje gehad. Jaja jullie geloven het niet, maar ik heb het zo waar naar mijn zin in mijn verlof
Hmm, je zet me wel aan het denken vlasje. Ik wil namelijk bij voorkeur helemaal niet ingeleid worden en de natuur z'n gang laten gaan. Alles gaat (nu dan!) zo goed dat die grens van 42 weken heel erg willekeurig voelt. Maar de verloskundige bracht het vandaag echt als een soort 'verplichting', iets waar je niet onderuit kunt. Ik heb dat toen niet in twijfel getrokken, maar dat had ik mogelijk wel moeten doen. Mogelijk vrijdag maar eens aankaarten.
En dat jij JIJ of all people het meteen in haar eerste verlofweek naar d'r zin heeft... tsjonge! Duurde bij mij toch wel ruikm 2 weken voor ik in die modus kwam... haha! Maar des te beter, geniet er van.
dinsdag 1 september 2015 om 21:34
quote:vlasje88 schreef op 01 september 2015 @ 21:17:
[...]
Het is precies wat je zegt er is een grotere KANS, vandaar dat extra controles op zn plaats zijn, maar sowieso inleiden eigenlijk niet..Kans bestaat uit risico en gevolg. Het risico is misschien absoluut gezien niet zo vreselijk groot, maar het gevolg is dat wel. Vandaar dat de afweging zo is gemaakt. Ik kan me zo voorstellen dat het tussen controles door ook snel mis kan gaan zonder dat je het weet. En ook dat het praktisch gezien lastig is om iedereen die zo overtijd loopt streng in de gaten te houden. Maar goed.
[...]
Het is precies wat je zegt er is een grotere KANS, vandaar dat extra controles op zn plaats zijn, maar sowieso inleiden eigenlijk niet..Kans bestaat uit risico en gevolg. Het risico is misschien absoluut gezien niet zo vreselijk groot, maar het gevolg is dat wel. Vandaar dat de afweging zo is gemaakt. Ik kan me zo voorstellen dat het tussen controles door ook snel mis kan gaan zonder dat je het weet. En ook dat het praktisch gezien lastig is om iedereen die zo overtijd loopt streng in de gaten te houden. Maar goed.
dinsdag 1 september 2015 om 21:51
Liefhebber, hier ook moeilijke stoelgang ondanks voldoende vezels en genoeg drinken. Ik had nog Lactulose staan, 2 dagen de voorgeschreven hoeveelheid ingenomen en vanmorgen was ik het zat, dubbele ingenomen. Heeft wel geholpen, einde van de middag helema leeg ach het heeft geholpen denk ik dan maar... en was gelukkig thuis
dinsdag 1 september 2015 om 21:53
Vlasje, ik weet dat jij er niet te diep op in wilt gaan. Waarsch heb je geen zin in eem te felle discussie op een forum in een topic waarin we tot nu toe allemaal eensgezind kunnen klagen. Is ook heel prettig vind ik, de sfeer in het topic.
En Fiool, ik lees dat jij (deels) een andere mening bent toegedaan. Hoewel jullie denk ik in de praktijk niet eens zo heel ver uit een lopen. Vermoed ik.
Maar wat ik wilde zeggen: los van een felle discussie met voor- en tegenstanders - daar zit ik ook niet zo op te wachten - vind ik jullie beider gezichtspunten wel heel interessant. Wat mij betreft hoeven we het onderwerp dus niet per se uit de weg te gaan. Ik lees graag over de afwegingen en argumenten die jullie beide hanteren. Om vervolgens zelf de keuze te maken die mij het verstandigst lijkt...
En Fiool, ik lees dat jij (deels) een andere mening bent toegedaan. Hoewel jullie denk ik in de praktijk niet eens zo heel ver uit een lopen. Vermoed ik.
Maar wat ik wilde zeggen: los van een felle discussie met voor- en tegenstanders - daar zit ik ook niet zo op te wachten - vind ik jullie beider gezichtspunten wel heel interessant. Wat mij betreft hoeven we het onderwerp dus niet per se uit de weg te gaan. Ik lees graag over de afwegingen en argumenten die jullie beide hanteren. Om vervolgens zelf de keuze te maken die mij het verstandigst lijkt...
dinsdag 1 september 2015 om 22:23
Ik hoor en lees van meerdere zwangeren over dingen die allemaal moeten of niet mogen zodra hun kind over een bepaalde norm komt. Natuurlijk zijn er grenzen die je moet respecteren maar ik blijf ook zeggen dat niets verplicht is. Zolang jij samen met je verloskundige in goed overleg en met gezond verstand keuzes maakt kunnen sommige grenzen net iets worden opgeschoven. Ooit is er ergens een gemiddelde en norm afgesproken, maar de gemiddelde mens is niet gemiddeld.
dinsdag 1 september 2015 om 22:24
Dank jullie voor de antwoorden!!!
Ik heb nog niets gegoogled, ook geen artikelen ofzo.
Ik ben ook heel erg van de natuur, daarom wil ik me niet vaker laten strippen. Ik zal morgen in het ziekenhuis, als daar de mogelijkheid voor is, eens het gesprek aan gaan wat ze doen wanneer je niet ingeleid wil worden. Puur voor de informatie. Ik wil namelijk absoluut niet het risico op babysterfte nemen, maar dat lijkt me overbodige informatie!
Heel stom, ergens hoop ik dat ik óf nu (beste optie) ga bevallen of dat m'n vruchtwater wat minder is en dat ik geen eigen keuze meer heb maar dat het niet anders kan dat ik ingeleid moet worden door de medische oorzaak. Klinkt best wel laf he?? Naja... Eerst vannacht en morgen het ziekenhuis maar eens afwachten...
Ik heb nog niets gegoogled, ook geen artikelen ofzo.
Ik ben ook heel erg van de natuur, daarom wil ik me niet vaker laten strippen. Ik zal morgen in het ziekenhuis, als daar de mogelijkheid voor is, eens het gesprek aan gaan wat ze doen wanneer je niet ingeleid wil worden. Puur voor de informatie. Ik wil namelijk absoluut niet het risico op babysterfte nemen, maar dat lijkt me overbodige informatie!
Heel stom, ergens hoop ik dat ik óf nu (beste optie) ga bevallen of dat m'n vruchtwater wat minder is en dat ik geen eigen keuze meer heb maar dat het niet anders kan dat ik ingeleid moet worden door de medische oorzaak. Klinkt best wel laf he?? Naja... Eerst vannacht en morgen het ziekenhuis maar eens afwachten...
Vandaag is de mooiste dag.
dinsdag 1 september 2015 om 23:15
Vind ik niet laf, het is gewoon een manier om te zeggen dat je de natuur zijn gang wilt laten gaan denk ik, tenzij medisch noodzakelijk om het anders te doen. Ik denk dat de meeste vrouwen die op het eind relatief standaard lopen, zo denken. Een dan bedoel ik dus noodweer de vrouwen die allerlei vreselijke kwalen hebben.
Dat vrije bevallen (heette het zo?) ben ik wel benieuwd naar, ga het eens bekijken. Ik vind de discussie ook wel interessant om te volgen maar misschien zou er dan een afgeleid topic voor moeten komen? Zodat we hier een beetje kunnen blijven focussen op klagen
Dat vrije bevallen (heette het zo?) ben ik wel benieuwd naar, ga het eens bekijken. Ik vind de discussie ook wel interessant om te volgen maar misschien zou er dan een afgeleid topic voor moeten komen? Zodat we hier een beetje kunnen blijven focussen op klagen
Clap your hands everybody, and everybody clap your hands.