Actueel
alle pijlers
Is de Nederlandse vrouw geëmancipeerd?
zondag 11 augustus 2019 09:46
Het Financieel dagblad had gisteren een interview met PvdA-politica Keklik Yücel, journaliste Fidan Ekiz, publiciste Yesim Candan en D66-politica Meryem Cimen
https://fd.nl/achtergrond/1311071/te-la ... tolerantie
Het ging o.a. over de emancipatie van de "Nederlandse" vrouw en er worden stevige uitspraken gedaan.
Bijvoobeeld:
‘Vrouwen hier zijn helemaal niet geëmancipeerd. Totaal niet.’
(door Yesim Candan )
En :
Fidan Ekiz : ‘De rolpatronen zijn hier nog altijd heel traditioneel, al doet iedereen graag alsof dat niet zo is.'
Uiteraard het "verwijt" dat 60% van de Nederlandse vrouwen partime werkt.
En deze opmerkelijke
Als je een afspraak met ze wilt maken, is het altijd (zet zeurstemmetje op): “Dat moet ik eerst thuis even overleggen”.'
Herkennen jullie je in deze uitspraken?
En zo ja zijn jullie het er mee eens?
TO trapt af:
Ik ben het er gedeeltelijk mee eens, een deeltijdbaan is toch perfect als je daardoor kinderen hebt die door OUDERS worden opgevoed en niet door de dagopvang / school / opa en oma of met een sleutel op zak op straat rond hangen.
Wel denk ik dat vrouw & man allebei (indien mogelijk ) deeltijdbanen moeten nemen voor een betere verdeling opvoeding / huishouden / inkomen.
Tja ik vind het redelijk normaal dat je bij het maken van een afspraak even met het thuisfront overlegd.
En nee het hoeft niet altijd maar ik hoor veel mannen ook overleggen als er iets afgesproken moet worden.
Ik zie dat overleggen met partner nou niet zo zeer als een gebrek aan emancipatie maar als gevolg van bomvolle agenda's
https://fd.nl/achtergrond/1311071/te-la ... tolerantie
Het ging o.a. over de emancipatie van de "Nederlandse" vrouw en er worden stevige uitspraken gedaan.
Bijvoobeeld:
‘Vrouwen hier zijn helemaal niet geëmancipeerd. Totaal niet.’
(door Yesim Candan )
En :
Fidan Ekiz : ‘De rolpatronen zijn hier nog altijd heel traditioneel, al doet iedereen graag alsof dat niet zo is.'
Uiteraard het "verwijt" dat 60% van de Nederlandse vrouwen partime werkt.
En deze opmerkelijke
Als je een afspraak met ze wilt maken, is het altijd (zet zeurstemmetje op): “Dat moet ik eerst thuis even overleggen”.'
Herkennen jullie je in deze uitspraken?
En zo ja zijn jullie het er mee eens?
TO trapt af:
Ik ben het er gedeeltelijk mee eens, een deeltijdbaan is toch perfect als je daardoor kinderen hebt die door OUDERS worden opgevoed en niet door de dagopvang / school / opa en oma of met een sleutel op zak op straat rond hangen.
Wel denk ik dat vrouw & man allebei (indien mogelijk ) deeltijdbanen moeten nemen voor een betere verdeling opvoeding / huishouden / inkomen.
Tja ik vind het redelijk normaal dat je bij het maken van een afspraak even met het thuisfront overlegd.
En nee het hoeft niet altijd maar ik hoor veel mannen ook overleggen als er iets afgesproken moet worden.
Ik zie dat overleggen met partner nou niet zo zeer als een gebrek aan emancipatie maar als gevolg van bomvolle agenda's
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
dinsdag 13 augustus 2019 16:38
Dat vonden zowel mannen als vrouwen dus?Aalbes schreef: ↑13-08-2019 16:20Het gaat niet alleen om kansen (pakken), ook om indirecte achterstanden. Verschil in salaris tussen m/v is natuurlijk een bekende, maar denk ook aan meer verborgen dingen als dit:
Aan de universiteit van Yale werd onderzocht hoe intelligent mensen een vrouw op een foto vonden. Het betrof steeds dezelfde vrouw, maar met verschillende kapsels. Van kaal tot boblijn tot lang.
De kale vrouw werd het intelligentst ingeschat, die met lang haar het minst intelligent...
Als je die test herhaald met foto's van mannen, krijg je ook een volkomen arbitrair beeld van welke haarstijl als meest intelligent wordt gezien bij mannen. Wat zegt dat dan precies volgens jou?
dinsdag 13 augustus 2019 16:45
Willekeurig zou ik de uitkomst niet bepaald willen noemen. Hoe vrouwelijker de haardracht, hoe minder intelligent de vrouw werd ingeschat.
Vrouwen doen bewust of onbewust ook mee met het in stand houden van bepaalde aannames over vrouwen, ja. Net zo goed als ze meedoen met het in stand houden van bepaalde aannames over zichzelf.
dinsdag 13 augustus 2019 16:50
De uitkomst is willekeurig, omdat je foto's krijgt die je in een volgorde MOET zetten. Ik denk bij een kale vrouw eerder aan een ziekte dan aan ultieme intelligentie, zeg maar.
dinsdag 13 augustus 2019 16:50
Oh, maar dat is natuurlijk ook zo. Die groepen zijn er ook. Maar, en daar zit voor mij het verschil, mochten ze er genoeg van hebben en het graag anders willen, dan is die mogelijkheid er, hier in Nederland. Je kan altijd zelf de keuze maken. Dat het niet makkelijk is, dat snap ik, maar je hoeft niet tegen je zin onderdeel te zijn van een ongeemancipeerde gemeenschap als je dat zelf niet wil.
dinsdag 13 augustus 2019 16:54
Baudolino schreef: ↑13-08-2019 16:50Oh, maar dat is natuurlijk ook zo. Die groepen zijn er ook. Maar, en daar zit voor mij het verschil, mochten ze er genoeg van hebben en het graag anders willen, dan is die mogelijkheid er, hier in Nederland. Je kan altijd zelf de keuze maken. Dat het niet makkelijk is, dat snap ik, maar je hoeft niet tegen je zin onderdeel te zijn van een ongeemancipeerde gemeenschap als je dat zelf niet wil.
Als je bereid bent om alles en iedereen van wie je houdt achter te laten, dan is dat inderdaad een mogelijkheid. Ze zijn er hoor, vrouwen die bijvoorbeeld de jehova's verlaten, maar het zijn er maar heeeel weinig.
dinsdag 13 augustus 2019 16:56
Aha, Is die test ook met mannen gedaan? Ik ben wel benieuwd met welk kapsel ik als hoogst intelligent word gezien
dinsdag 13 augustus 2019 16:59
Ik ken er vanaf de biblebelt wel best veel die toedeledokie zeggen en het zelf heel anders doen.
dinsdag 13 augustus 2019 17:01
Maar in een discussie over emancipatie is het niet interessant wat 1 individu doet, over de hele samenleving gezien is er op gebied van bijv naamkeuze een achterstand bij het geven van de achternaam van de moeder.Mevrouw75 schreef: ↑13-08-2019 16:34Veel mensen ja. Maar ik heb er echt heel erg bewust over nagedacht. Net zoals die discussie die ik hier eerder over heb gevoerd. Waarom, oh waarom, als ik zeg dat ik (ik persoonlijk, niet iedereen of de rest) een bewuste keus heb gemaakt gaat iedereen er maar meteen vanuit dat het een onbewuste keus is? Dat is net zo simplistisch als er vanuit gaan dat je als vrouwtje niet beter kan voetballen dan een man ofzo, want de meeste vrouwen etc blablablabla.
ik kan je wel al mijn denkstappen gaat vertellen, maar je kunt me ook gewoon geloven, net zoals je er gewoon vanuit kunt gaan dat als een vrouw goed kan voetballen, dat ze gewoon beter kan voetballen is dan een groot deel van het (of zelfs het hele) dorp, so to speak.
En al die vrouwen beweren dat het heus een bewuste keuze is.
Ik citeer Nous nog maar een keer (uit mijn hoofd, dus mss niet letterlijk correct): ook een bewuste keuze kan ongeëmancipeerd zijn.
Ik vind jou wat dat betreft een uitstekend voorbeeld van iemand die alsmaar roept dat haar ongeëmancipeerde keuzes hartstikke geëmancipeerd zijn.
Maar omdat de keuzes bij jou mss toevallig niks met emancipatie te maken hebben (hoezo trouwens, al die keuzes hebben met emancipatie te maken) wil dat nog niet zeggen dat dat in de hele samenleving geldt.
Ontkennen dat in dit soort keuzes vaak heel onbewuste mechanismen meespelen vind ik vrij onbegrijpelijk.
De zachte krachten zullen zeker winnen.
H. Roland Holst
H. Roland Holst
dinsdag 13 augustus 2019 17:01
De mannen op de foto's werden het allerdomst ingeschat, welk kapsel ze ook hadden, dus die hebben ze maar uit de testresultaten geschrapt. Voor hun eigen bestwil.
dinsdag 13 augustus 2019 17:04
Dat zou ook nog goed kunnen, dat de vrouwen met lang haar alsnog intelligenter werden ingeschat dan de eerste man op de lijst.
Waarschijnlijk niet, anders waren de onderzoeksresultaten nooit naar buiten gebracht.
dinsdag 13 augustus 2019 17:06
Nogmaals: emancipatie gaat (ook) over al die stereotyperingen die we van jongs af aan ingeprent krijgen.Baudolino schreef: ↑13-08-2019 16:50Oh, maar dat is natuurlijk ook zo. Die groepen zijn er ook. Maar, en daar zit voor mij het verschil, mochten ze er genoeg van hebben en het graag anders willen, dan is die mogelijkheid er, hier in Nederland. Je kan altijd zelf de keuze maken. Dat het niet makkelijk is, dat snap ik, maar je hoeft niet tegen je zin onderdeel te zijn van een ongeemancipeerde gemeenschap als je dat zelf niet wil.
Als jij in zo'n ongeëmancipeerde omgeving opgroeit komt het wrsch niet eens in je op dat je als vrouw prima uit die gemeenschap kan stappen.
En dan vind je dat wrsch ook nog een bewuste keuze.
De zachte krachten zullen zeker winnen.
H. Roland Holst
H. Roland Holst
dinsdag 13 augustus 2019 17:11
Is dat het enige criterium?Kandijsuiker schreef: ↑13-08-2019 17:07Ik heb geen partner en moet mezelf behappen dus dan ben ik idd geemancipeerd.
De zachte krachten zullen zeker winnen.
H. Roland Holst
H. Roland Holst
dinsdag 13 augustus 2019 17:16
Je zet me nu gewoon weg als vrij naïef en dat ben ik niet. Ik vind het ook nogal wat om me gewoon niet te geloven, dan zet me ook nog als leugenaar weg.Solomio schreef: ↑13-08-2019 17:01Maar in een discussie over emancipatie is het niet interessant wat 1 individu doet, over de hele samenleving gezien is er op gebied van bijv naamkeuze een achterstand bij het geven van de achternaam van de moeder.
En al die vrouwen beweren dat het heus een bewuste keuze is.
Ik citeer Nous nog maar een keer (uit mijn hoofd, dus mss niet letterlijk correct): ook een bewuste keuze kan ongeëmancipeerd zijn.
Ik vind jou wat dat betreft een uitstekend voorbeeld van iemand die alsmaar roept dat haar ongeëmancipeerde keuzes hartstikke geëmancipeerd zijn.
Maar omdat de keuzes bij jou mss toevallig niks met emancipatie te maken hebben (hoezo trouwens, al die keuzes hebben met emancipatie te maken) wil dat nog niet zeggen dat dat in de hele samenleving geldt.
Ontkennen dat in dit soort keuzes vaak heel onbewuste mechanismen meespelen vind ik vrij onbegrijpelijk.
Ik maak een wat kwinkslagerige opmerking en meteen komt iemand wederom roepen dat keuzes onbewust zijn, ook al zeg ik in diezelfde kwinkslag dat dat gewoon niet zo is.
Bovendien denk ik dat er echt steeds meer mensen komen zoals ik. Die een weloverwogen keus maken gebaseerd op nou net niet ongeëmancipeerde (ook niet onbewuste) gronden. Ik vind het net als Poppy-del-Rio heel belangrijk om te laten horen dat de wereld niet zwart of wit is, maar dat er heel veel verschillende grijstinten zijn die allemaal bestaansrecht hebben.
dinsdag 13 augustus 2019 17:57
Dit is illustratief en precies wat ik bedoel.Kiwimeisje schreef: ↑12-08-2019 21:17Ik vind de Nederlandse man & vrouw niet bijzonder goed geëmancipeerd, maar ik weet niet hoe wij het doen in vergelijking met mannen& vrouwen in andere landen. Zolang mijn man zielig gevonden wordt omdat hij weleens een nachtvoeding doet (zeer zeldzaam), een complimentje wil als hij de was in de droger doet (en hij weet hoe ik hierin sta) en ik andersom applaus omdat ik een gat geboord heb om een lijstje op te hangen, denk ik dat we nog wel even te gaan hebben. En ja ik snap dat dit kleine voorbeelden zijn, maar het is toch te bizar voor woorden? Wij werken allebei parttime trouwens, van man is dat ge-wel-dig, van mij is dat wel erg druk en moeilijk te combineren met de kinderen. Het stomme is nog dat iedereen die ik ken dezelfde opmerkingen maakt en krijgt hierover.
Vrouwen moeten er veel meer voor zorgen dat ze mooi zijn en goed gekleed worden, ze worden harder op uiterlijk beoordeeld dan mannen. En dat is óók iets waar vrouwen ZELF aan mee doen.
Vrouwen werken ook veel meer aan hun uiterlijk door gedisciplineerde sporten te doen waar ze er strakker door uit komen te zien. En ze ontzeggen zich ook meer voor een goed figuur. Ja, er zijn dikke vrouwen maar er zijn nog meer dikke mannen, hoewel mannen minder onderhuids bindweefsel hebben waardoor het voor hen gemakkelijker is om slank te blijven. En ze hebben snellere verbranding.
En vrouwen? Die vallen elkaar net zo hard af op het uiterlijk. Nee, niet geemancipeerd dus.
dinsdag 13 augustus 2019 18:06
Ik kom nog even terug op de sporten, gewoon omdat ik dit een leuk feitje vond:
https://wibnet.nl/mens/lichaam/geslacht ... er-in-zijn
In de Badwater Ultramarathon, die elk jaar onder extreme omstandigheden gehouden wordt in Death Valley in Californië, VS, lopen mannen en vrouwen de 217 kilometer tegen elkaar. In 2002 en 2003 won Pam Reed, in 2002 zelfs met een baanrecord. Ze kwam 4 uur en 42 minuten eerder over de streep dan de man op de tweede plek.
https://wibnet.nl/mens/lichaam/geslacht ... er-in-zijn
In de Badwater Ultramarathon, die elk jaar onder extreme omstandigheden gehouden wordt in Death Valley in Californië, VS, lopen mannen en vrouwen de 217 kilometer tegen elkaar. In 2002 en 2003 won Pam Reed, in 2002 zelfs met een baanrecord. Ze kwam 4 uur en 42 minuten eerder over de streep dan de man op de tweede plek.
dinsdag 13 augustus 2019 18:09
In India heb je een dorpje/streek waar de kinderen altijd de achternaam van de moeder krijgen. Ook zijn de vrouwen de erfgenamen in de familie.
OT;
Ik ben zelfstandig en onafhankelijk. Als ik minder zou verdienen dan mannelijke collega’s (en bij vrouwelijke ook trouwens), zou ik zorgen dat ik hetzelfde kreeg.
Ik ben me echter wel altijd bewust van het feit dat ik vrouw ben. En daardoor kwetsbaarder. (S,avonds/Snachts over straat bijv. Reizen in bepaalde landen. Enz.) Daardoor voel ik me soms wel “kleiner”, zwakker.
In Nederland hebben we denk ik een heleboel onafhankelijke vrouwen.
We wonen wat dat betreft ook in een makkelijk en fijn land. Je kunt hier je recht op eisen ipv dat je daar voor gestraft wordt.
Er is ook niks mis met een traditioneel rollenpatroon. Zolang dat in overeenstemming is van beiden.
OT;
Ik ben zelfstandig en onafhankelijk. Als ik minder zou verdienen dan mannelijke collega’s (en bij vrouwelijke ook trouwens), zou ik zorgen dat ik hetzelfde kreeg.
Ik ben me echter wel altijd bewust van het feit dat ik vrouw ben. En daardoor kwetsbaarder. (S,avonds/Snachts over straat bijv. Reizen in bepaalde landen. Enz.) Daardoor voel ik me soms wel “kleiner”, zwakker.
In Nederland hebben we denk ik een heleboel onafhankelijke vrouwen.
We wonen wat dat betreft ook in een makkelijk en fijn land. Je kunt hier je recht op eisen ipv dat je daar voor gestraft wordt.
Er is ook niks mis met een traditioneel rollenpatroon. Zolang dat in overeenstemming is van beiden.
dinsdag 13 augustus 2019 18:11
Ik heb ooit gelezen dat hoe langer een duursport duurt, hoe beter vrouwen gaan presteren en dus mannen achter zich laten.Marana schreef: ↑13-08-2019 18:06Ik kom nog even terug op de sporten, gewoon omdat ik dit een leuk feitje vond:
https://wibnet.nl/mens/lichaam/geslacht ... er-in-zijn
In de Badwater Ultramarathon, die elk jaar onder extreme omstandigheden gehouden wordt in Death Valley in Californië, VS, lopen mannen en vrouwen de 217 kilometer tegen elkaar. In 2002 en 2003 won Pam Reed, in 2002 zelfs met een baanrecord. Ze kwam 4 uur en 42 minuten eerder over de streep dan de man op de tweede plek.
dinsdag 13 augustus 2019 18:14
dinsdag 13 augustus 2019 18:19
InteressantMevrouw75 schreef: ↑13-08-2019 18:14oh wacht:
https://www.nrc.nl/nieuws/2013/11/08/ne ... 10-a134894
dinsdag 13 augustus 2019 18:27
julius schreef: ↑13-08-2019 14:54Het gaat erom dat het 'grote publiek' de beste sport wil zien. En hoe je het ook went of keert: door hun fysieke voordeel zijn mannen nou eenmaal beter in sport dan vrouwen.
Mannen en vrouwen sporten niet voor niets niet tegen elkaar. Mocht sport gemengd zijn in het kader van gelijkheid, dan hadden vrouwen überhaupt geen kans maken om ooit de top te bereiken.
Overigens zijn buiten de populairste (team)sporten, vrouwen en mannenonderdelen ongeveer even populair. Atletiek, hockey, schaatsen, skiën, alles wat olympisch is. De kijkcijfers zijn bij die sporten bij mannen en vrouwen praktisch gelijk aan elkaar, en de inkomsten van de sport(st)ers zijn dat niet geheel toevallig ook.
Om geld uit geven aan sport, moeten inkomsten tegenover staan.
Als Max Verstappen een vrouw was geweest, was ze net zo populair geweest als Max nu is. De formule 1 staat ook gewoon open voor vrouwen. Maar, en ik durf het bijna niet meer te zeggen, vrouwen zijn helaas niet goed genoeg om eraan mee te doen.
Je kan het wel blijven herhalen, maar je kan het niet onderbouwen omdat het gewoonweg niet waar is. Lees maar gewoon de onderzoeken die hiernaar gedaan zijn.
Dat mannen zeggen dat vrouwen niet goed genoeg zijn en fysiek minder waard zijn en financieel minder waard zijn en geen kans hebben tegen mannen en niet de beste sport kunnen laten zien, DAT is de voornaamste reden. Er zijn voldoende voorbeelden en onderzoeken die laten zien dat de manier waarop sport is georganiseerd zorgt voor de onderwaardering van vrouwen in sport. En dat wordt voornamelijk gevoed door oneigenlijke meningen zoals jij die hebt. Voel je vrij om wat onderzoek te doen en wat meer je er in te verdiepen.
Ook sporten die helemaal niet leunen op fysiek overwicht worden gedomineerd door mannen (golf/darten/racen). Maar daarnaast kijk jij geen sport om de beste (fysieke) sport te zien. Jij kijkt sport voor alle andere dingen die sport spannend en boeiend maken. En dat is vooral het wedstrijd-element. Het interesseert jou niks als jouw club slechter gevoetbald heeft dan vorig jaar maar wel kampioen is geworden. En je mag mij het verschil in sportkwaliteit uitleggen tussen vrouwen-wielrennen en mannen-wielrennen.
Dat mannen in sport beter presteren komt onder andere doordat mannen zoals jij vrouwen in sport omlaag halen, maar zelf dan nog is die prestatie buiten elke verhouding. Alsof Messi 350 keer zo goed is als Lieke Martens?
De verschillen tussen mannen en vrouwen, ook fysieke verschillen, staan niet in verhouding tot de verschillen die in stand gehouden worden door mannen die bang zijn hun oneigenlijke zelfgecreëerde voordeel te verliezen. Als we eerst het manipuleren van die verschillen er uit halen en sporters los van hun geslacht beoordelen op hun prestatie, dan praten we daarna verder.
dinsdag 13 augustus 2019 19:10
Wil je me nou gewoon niet begrijpen?Mevrouw75 schreef: ↑13-08-2019 17:16Je zet me nu gewoon weg als vrij naïef en dat ben ik niet. Ik vind het ook nogal wat om me gewoon niet te geloven, dan zet me ook nog als leugenaar weg.
Ik maak een wat kwinkslagerige opmerking en meteen komt iemand wederom roepen dat keuzes onbewust zijn, ook al zeg ik in diezelfde kwinkslag dat dat gewoon niet zo is.
Bovendien denk ik dat er echt steeds meer mensen komen zoals ik. Die een weloverwogen keus maken gebaseerd op nou net niet ongeëmancipeerde (ook niet onbewuste) gronden. Ik vind het net als Poppy-del-Rio heel belangrijk om te laten horen dat de wereld niet zwart of wit is, maar dat er heel veel verschillende grijstinten zijn die allemaal bestaansrecht hebben.
De zachte krachten zullen zeker winnen.
H. Roland Holst
H. Roland Holst
dinsdag 13 augustus 2019 19:20
oudebaas schreef: ↑13-08-2019 14:59Het wereldrecord 1500 meter schaatsen voor vrouwen is nu 1.49,83 voor mannen is dat 1.40,17
Als er geen onderscheid voor mannen en vrouwen gemaakt zou worden zou geen enkele vrouw ook maar de top 20 halen in de 1500 meter. Dit geldt uiteraard ook voor andere afstanden en andere sporten zoals atletiek en wielrennen.
Dat heeft een oorzaak, maar dan nog; stel dat je vrouwen en mannen onder gelijke voorwaarden laat trainen en ze daarna in dezelfde competitie laat mee doen. Dan zal je gemiddeld nog steeds een aantoonbaar verschil zien; maar maakt dat dan nog uit? Individueel zullen vrouwen in die competitie ook mannen voorbij streven; wat ze wel bereiken krijgt dus ook meer waarde. En de beste vrouw in die competitie is nog steeds de beste vrouw (zoals de bolletjestrui in de Tour een aparte competitie is binnen een competitie). Er is dus, denk ik, voor vrouwen niks te verliezen om alles gezamenlijk te doen.
Daarnaast denk ik dat het ook een kwestie is van hoe je de kaders stelt binnen een sport. Maar uiteindelijk denk ik vooral dat een onderscheid maken vooral vrouwen benadeeld.
