Zoon (7) diagnose PDD NOS....is dat wel zo??

30-09-2019 22:11 143 berichten
Alle reacties Link kopieren
Mijn zoon van 7 heeft vandaag de diagnose autisme PDD-NOS gekregen. Ik ben stomverbaasd...Na het lezen van wat informatie over PDD NOS vind ik nog steeds niet dat dit de juiste diagnose is...ik ben zo in de war.

Wij zijn naar een orthopedagoog gegaan omdat mijn zoon erg dwars is, nooit doet wat er gevraagd wordt, aan het onderpresteren is, woedeaanvallen heeft en eigenlijk gewoon doet waar hij zelf zin in heeft. Zodra iets te moeilijk is gaat hij ertegenaan schoppen ipv aangeven dat het lastig is voor hem.

Ik vind niet dat de diagnose bij hem past omdat:

-Hij geen spraakachterstand heeft of laat was met praten
- Hij niet direct van slag is wanneer iets anders gaat
- zijn fijne motoriek goed is en hij niet onhandig is
- Hij wel vrienden heeft en daar lekker mee kan spelen.
- Hij zelf vaak kinderen ophaalt om buiten te spelen en hij ook graag bij andere kinderen thuis speelt.
- hij houd zich niet vast aan bepaalde
patronen of dingen moeten niet op een specifieke manier gebeuren
- hij niet overgevoelig is voor bepaalde prikkels
- kan zich wel inleven in een ander...als ik verdrietig ben komt hij mij troosten...als iemand iets graag wil wat hij heeft deelt hij...tenzij hij in een ‘koppige bui’ is

Dingen die wel overeen kunnen komen met autisme:
- heeft woede aanvallen
- wanneer hij iemand niet goed kent is hij heel verlegen...kijkt niet snel aan...maar bij familie/vrienden enz maakt hij prima oogcontact
-voelt zich snel aangevallen bijvoorbeeld als je een grapje over hem maakt
- is erg negatief ingesteld (waarom moet mij dit nou weer overkomen...ik heb zo een pech met alles enz enz.)
- doet niet wat er van hem gevraagd word vooral wanneer hij iets te moeilijk vindt klapt hij dicht en gaat dan ipv zeggen dat hij het niet snapt moeilijk lopen doen....weigert dan te werken (in de klas)

Natuurlijk is het zo dat ieder kind anders is en het ene kind met autisme heeft misschien wel hele andere kenmerken van autisme dan het andere kind maar is het niet zo dat vooral het geen contact kunnen maken of onderhouden een van de belangrijkste kenmerken is?? Ook het van slag raken wanneer dingen anders gaan...

Dit is allemaal nog nieuw sorry als ik dingen schrijf die misschien helemaal niet kloppen.

Hoor graag van ouders met kinderen die PDD NOS hebben...kan het dat je weinig kenmerken hebt (van wat ik tot nu toe heb kunnen vinden) en toch PDD NOS blijkt te hebben??

Ik wil gewoon 100 procent zeker weten wat er aan de hand is zodat ik de juiste hulp kan aanbieden aan mijn zoon en mijn gevoel zegt gewoon dat dit het niet is...
Alle reacties Link kopieren
47084 schreef:
03-10-2019 21:04
Wat jij er van vindt, doet er eigenlijk niet zo toe. Ik voeg iets toe wat nog niet genoemd was. Misschien wil ze er iets mee, misschien niet. Even goede vrienden.
En ik vind het een belachelijke bangmakerij, ongefundeerd ook nog.
Ik heb die posts gestaft.
When arguing with a fool, first make sure the other isn't doing the same thing.

David Dunning
Strawberry_shortcake schreef:
03-10-2019 17:05
Ik herken mijn zoon gewoon niet in de diagnose, als het echt ASS is dan is dat zo, dan wil ik er alles aan doen om mijn zoon te ondersteunen. Maar ik kan dit gewoon (nog) niet accepteren omdat er teveel twijfel is ... zowel bij mij als bij mijn man.

Iemand zei dat ik aan het zoeken ben naar redenen om te zeggen dat hij geen ASS heeft. Ik probeer gewoon alles af te wegen, er zijn zeker wel dingen die overeenkomen maar de kern herken ik dus niet. Hij is niet hoogbegaafd maar heeft een gemiddeld tot gemiddeld hoog IQ.

Mijn andere zoon heeft ook een diagnose..toen we hoorden wat het was dacht ik direct ja, dit is het! Ik herkende mijn zoon daar in maar na het horen van deze diagnose dacht ik nee...

Hij kan gezichtsuitdrukkingen wel lezen, hij kan zich wel inleven in een ander, hij herkent emoties, hij kan wel contact maken met anderen...is dat niet de kern van autisme?? Ik ga zeker het gesprek aan met de behandelaar...maar helaas kan dat niet direct dus intussen ben ik van alles aan het lezen en mijn zoon overdreven in de gaten aan het houden :)

Bedankt voor alle input, ben ik superblij mee!
Dit herken ik helemaal. Bij de een zag ik het al toen ik de vragenlijsten moest invullen. Maar bij de ander gewoon niet. Bovendien vond ik het onderzoek prut. Wij hebben besloten om op onze eigen intuïtie af te gaan. Hebben veel gelezen en gepraat met mensen die mijn kind goed kennen en zelf goed in de materie zitten. En besloten om de diagnose af te wijzen. Dertig procent van de diagnoses klopt niet, zoals ik al zei. Dus er is gewoon een reëele kans dat deze niet klopt. Een kind heeft helemaal niks aan een foute diagnose. Sterker nog, dat is enorm schadelijk. Hulpverleners gaan er dan altijd vanuit dat ouders het niet willen zien. Maar het stellen van een diagnose gaat gewoon vaak fout en ouders kennen hun kind toch echt het beste. Mijn kind is erg sociaal en invoelend. Dat viel de onderzoeker ook op. Maar dat paste niet in het straatje van de diagnose. Dus toen werd gezegd dat hij sociaal gedrag van mij had geleerd, omdat ik daar heel sterk in ben en hij heel slim is. Maar ik wist gewoon vanaf het allereerste moment dat hij geboren was dat hij alles aanvoelt. En ook als peuter, kleuter en nog steeds. Dat merk je als moeder toch! Hij is daar juist heel sterk in van zichzelf. Maar nee, dat zag ik toch echt verkeerd. Hij had dat van mij afgekeken. Tja, gelukkig gaat het goed met mijn kind, anders zit je mooi met de gebakken peren, als je de hulpverlening nodig hebt maar je bent het niet eens met de diagnose.
Alle reacties Link kopieren
Pipo8888 schreef:
03-10-2019 21:40
Dit herken ik helemaal. Bij de een zag ik het al toen ik de vragenlijsten moest invullen. Maar bij de ander gewoon niet. Bovendien vond ik het onderzoek prut. Wij hebben besloten om op onze eigen intuïtie af te gaan. Hebben veel gelezen en gepraat met mensen die mijn kind goed kennen en zelf goed in de materie zitten. En besloten om de diagnose af te wijzen. Dertig procent van de diagnoses klopt niet, zoals ik al zei. Dus er is gewoon een reëele kans dat deze niet klopt. Een kind heeft helemaal niks aan een foute diagnose. Sterker nog, dat is enorm schadelijk. Hulpverleners gaan er dan altijd vanuit dat ouders het niet willen zien. Maar het stellen van een diagnose gaat gewoon vaak fout en ouders kennen hun kind toch echt het beste. Mijn kind is erg sociaal en invoelend. Dat viel de onderzoeker ook op. Maar dat paste niet in het straatje van de diagnose. Dus toen werd gezegd dat hij sociaal gedrag van mij had geleerd, omdat ik daar heel sterk in ben en hij heel slim is. Maar ik wist gewoon vanaf het allereerste moment dat hij geboren was dat hij alles aanvoelt. En ook als peuter, kleuter en nog steeds. Dat merk je als moeder toch! Hij is daar juist heel sterk in van zichzelf. Maar nee, dat zag ik toch echt verkeerd. Hij had dat van mij afgekeken. Tja, gelukkig gaat het goed met mijn kind, anders zit je mooi met de gebakken peren, als je de hulpverlening nodig hebt maar je bent het niet eens met de diagnose.
Wat houd dat in ‘de diagnose afwijzen’
Je zegt dat je het er niet mee eens ben... en dan? Doen ze het dan wissen uit de dossiers? Zijn jullie voor een sevond opinion gegaan of hebben jullie alles zo gelaten?
Strawberry_shortcake schreef:
03-10-2019 21:55
Wat houd dat in ‘de diagnose afwijzen’
Je zegt dat je het er niet mee eens ben... en dan? Doen ze het dan wissen uit de dossiers? Zijn jullie voor een sevond opinion gegaan of hebben jullie alles zo gelaten?
Wij hebben in het dossier laten opnemen dat wij ons kind niet in de beschrijving herkennen en geen diagnose willen laten stellen. We hebben het delen van het dossier verboden. Niet met de huisarts, niet met school, niet met de gemeente. Wij hebben niet gekozen voor een second opinion, omdat het weer goed ging met onze zoon en we hem niet weer al die testen wilden laten doen. De instelling wilde niet met ons verder zonder diagnose, dus eventuele gesprekken of trainingen moeten we nu zelf betalen, maar die zijn nu niet nodig. Ik heb wel tips gevraagd aan één van de onderzoekers, die zelf ook twijfels had maar dat volgens mij niet echt mocht zeggen, dus ik weet wat we kunnen doen als het in de toekomst weer minder goed gaat.
Alle reacties Link kopieren
Pipo8888, wat sterk en knap van je! Inderdaad wat jij beschrijft, dat is precies ook wat ik zie. Kinderen in een diagnose ‘laten passen’, ook al kloppen de belangrijkste kenmerken niet.

Dat was bij mijn dochter ook zo, wel geen officiële test, maar een ib’er die haar verdenkingen van autisme aan de juf overbracht, zonder dat we daarvan op de hoogte waren. (Via via uiteindelijk achter gekomen).

Terwijl mijn dochter dus echt overloopt van fantasie en empathie. En heel erg flexibel is, en lief en sociaal.
Het enige ‘afwijkende’ aan haar is dat ze zichzelf heel goed kan vermaken. (Fantasievol en zelfstandig). Maar nee, een half uur alleen spelen zonder te zeuren en klagen, dat vond die ib’er maar raar. En daar zag ze dan gelijk autisme in.

Gelukkig is die vrouw in dezelfde periode gestopt met werken bij onze school. En nu hebben we nergens last meer van. Het was achteraf ook maar een storm in een glas water, maar uit dit soort verdenkingen komen onderzoeken voort. En deze ib’er was zelf iemand met een onderzoeksbureau wat betreft diagnoses stellen. Dus zij stelde daadwerkelijk diagnoses bij kinderen, en had er ook al eentje klaarliggen voor onze dochter.

Maar je moet wel sterk zijn als je als ouders een andere mening hebt dan de professionals.
Alle reacties Link kopieren
Strawberry_shortcake schreef:
03-10-2019 12:03
Ik ben nog steeds informatie aan het opzoeken en leer er steeds meer over
Ik heb een vraag aan de ouders:

Ik heb gelezen dat er in de babytijd al symptomen zijn die kunnen duiden op autisme bijvoorbeeld:

Geen oogconctact maken
Laat leren praten
laat leren lopen
beetje houterige/klungelige motoriek
Veel huilen

Heeft jullie kind een van deze dingen gehad? Kan het zijn dan een kind zich tot 2,5 jaar normaal ontwikkelt en het alsnog autisme heeft? Of zijn er bijna altijd wel vroege symptomen wanneer je terugdenk aan de babytijd van jouw kind
Nee, hier herken ik niks van. Sterker nog, wij zagen pas symptomen toen hij een jaar of 10 was. achteraf gezien kunnen we nu wel wat andere gedragingen verklaren.
Het enige wat wij, ass gerelateerd, op die leeftijd al opvallend vonden waren de huilbuien die hij soms had. Driftig huilen waarbij wij niet snapten waar het vandaan kwam.
Nu nog zijn er veel mensen die het niet zien. Maar die zijn er niet bij als het ‘s avonds, doordat hij de hele dag op zijn uiterste tenen moest lopen, helemaal mis gaat.
Ik wil je best meer ervaringen vertellen, maar dan wel in PB
Alle reacties Link kopieren
@kniesoor: Realiseer je alleen dat het omgekeerde ook voorkomt: ik vermoedde dat er iets met mijn oudste was en overlegde daarover met school, omdat ik aannam dat die toch meer verstand van kindergedrag hadden dan ik.
En ja, ze zagen wel zijn afwijkende gedrag, maar nee, autistisch was ie niet, het kwam door de opvoeding.

Heeft nog even geduurd voordat ik hulp ging zoeken. En toen ging ik vooral op zoek naar opvoedingsondersteuning dus.
Voor de zekerheid liet ik wel ook mijn kind deskundig onderzoeken, maar ik verwachtte niet dat daar iets uit zou komen.

Afijn, dat pakte nogal verrassend uit: kind fors ASS en ik een bos veren in mijn reet omdat ik het al zo lang zo goed deed.
When arguing with a fool, first make sure the other isn't doing the same thing.

David Dunning
Alle reacties Link kopieren
Klopt. Wij hebben bij dochter voor het eerst aan de bel getrokken toen ze 2 was. Op haar 3e doorverwijzing naar een orthopedagoog, zij zag wel wat, maar geen autisme.
Op school hebben ze nooit iets aan haar gemerkt. Weliswaar wat verlegen en stil, maar veel vriendinnetjes en populair in de klas. Jarenlang hebben we bij elk voortgangsgesprek aangegeven hoe het er thuis met haar aan toe ging en elk gesprek weer stonden ze met hun oren te klapperen. Ze geloofden ons niet, dachten dat we overdreven. Inderdaad, de opvoeding kreeg de schuld. Maar we hadden al een autist in huis en dus een autistenvriendelijke omgeving.
Toen we eindelijk, op haar 10e!, een huisarts troffen die wel verder keek dan zijn neus lang was, werden we doorverwezen naar een autismeteam. En zelfs toen twijfelde de school nog aan de diagnose, want "zij zagen het niet". Een gesprek met de diagnosticerende kinderpsychiater moest meer duidelijk maken, maar ook haar trokken ze in twijfel. Ze hadden zulke vastgeroeste ideeën over hoe autisme zich manifesteerde dat ze alleen daar maar naar keken.
Alle reacties Link kopieren
Voor mij maakt het verschil wie de diagnose stelt. Is dat Toos-de-kindercoach die een uurtje meegekeken heeft, de school-IB-er die net een cursus heeft gevolgd of was er een degelijk onderzoek en vragenlijst, met orthopedagogen en psychologen. met verstand van diagnostiek, waarbij je het gesprek aan kunt gaan wat je wel en niet herkent.
Dat laatste blijft dan ook mijn advies. Laat je niet gek maken door allerlei andere adviezen of diagnoses, maar ga terug naar diegene die hem gesteld heeft. Net zolang tot je begrijpt waar hun stelling vandaan kwam en zij begrijpen waarom je hem in twijfel trekt. Dán pas kun je er een goed gesprek over hebben, over wat je kind nodig heeft.

En een wild voorstel; Als je toch allerlei lijstjes wil blijven lezen, probeer dan eens de geef me de vijf methode om je kind te benaderen. Misschien levert meer rust, voorspelbaarheid en ‘afblaastijd’ minder prikkels en daardoor minder driftbuien op.
En dat doe je niet omwille van een diagnose, maar omdat je dan inspeelt op wat je kind nodig heeft, los van stempeltjes.
Alle reacties Link kopieren
Hier kwam de diagnose ADD pas op zijn 13e. Wij hebben ons de hele tijd afgevraagd of de diagnoses en behandelingen die hij tot die tijd kreeg, wel ergens op sloegen. Hij is ver bovengemiddeld slim. Zijn concentratieproblemen en belabberde sociaal emotioneel aansluiting werden aanvankelijk geweten aan trauma door de heftige thuissituatie (ernstige medische aandoening van zijn broer). Later kwam daar dyslexie bij, dat zou ook zijn opstandigheid en gebrek aan zelfvertrouwen verklaren. Dat we ons zorgen maakten omdat hij op bepaalde gebieden amper leerbaar leek, werd niet serieus genomen. Een diepgaand onderzoek vond men niet nodig. Hij kreeg gewoon elke keer een andere therapie - symptoombestrijding die niet werkte. Pas toen hij tijdens de brugklas uitviel en op een schakelvoorziening terecht kwam, werden we serieus genomen en gingen ze eens ècht onderzoek doen. ADD dus.
Alle reacties Link kopieren
Solomio schreef:
04-10-2019 07:17
@kniesoor: Realiseer je alleen dat het omgekeerde ook voorkomt: ik vermoedde dat er iets met mijn oudste was en overlegde daarover met school, omdat ik aannam dat die toch meer verstand van kindergedrag hadden dan ik.
En ja, ze zagen wel zijn afwijkende gedrag, maar nee, autistisch was ie niet, het kwam door de opvoeding.

Heeft nog even geduurd voordat ik hulp ging zoeken. En toen ging ik vooral op zoek naar opvoedingsondersteuning dus.
Voor de zekerheid liet ik wel ook mijn kind deskundig onderzoeken, maar ik verwachtte niet dat daar iets uit zou komen.

Afijn, dat pakte nogal verrassend uit: kind fors ASS en ik een bos veren in mijn reet omdat ik het al zo lang zo goed deed.
Je kunt als ouder(s) zwaar overbelast raken wanneer je er zo alleen voor staat. Ik heb het regelmatig gezien dat ouders zeer veel verantwoordelijkheid op zich nemen om hun kind te laten functioneren terwijl instanties niets doen zolang er geen diagnose is.
This user may use sarcasm and cynicism in a way you are not accustomed to. You might suffer severe mental damage.
Alle reacties Link kopieren
Maandag27 schreef:
04-10-2019 08:17
Voor mij maakt het verschil wie de diagnose stelt. Is dat Toos-de-kindercoach die een uurtje meegekeken heeft, de school-IB-er die net een cursus heeft gevolgd of was er een degelijk onderzoek en vragenlijst, met orthopedagogen en psychologen. met verstand van diagnostiek, waarbij je het gesprek aan kunt gaan wat je wel en niet herkent.

Een kindercoach of een IB-er mag helemaal geen diagnose stellen, daar zijn ze niet voor opgeleid en hebben ze de kennis en ervaring niet voor.
"You are not entitled to your opinion. You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant."
Alle reacties Link kopieren
kniesoor schreef:
04-10-2019 07:05
Terwijl mijn dochter dus echt overloopt van fantasie en empathie. En heel erg flexibel is, en lief en sociaal.
Het enige ‘afwijkende’ aan haar is dat ze zichzelf heel goed kan vermaken. (Fantasievol en zelfstandig). Maar nee, een half uur alleen spelen zonder te zeuren en klagen, dat vond die ib’er maar raar. En daar zag ze dan gelijk autisme in.

Dat autisten geen fantasie en empathie kunnen hebben is een vooroordeel. Autisten kunnen ook lief en sociaal zijn. En niet alle autisten zijn star.

Maar een IB-er moet niet ongefundeerd met diagnoses gooien.
"You are not entitled to your opinion. You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant."
kniesoor schreef:
04-10-2019 07:05
Pipo8888, wat sterk en knap van je! Inderdaad wat jij beschrijft, dat is precies ook wat ik zie. Kinderen in een diagnose ‘laten passen’, ook al kloppen de belangrijkste kenmerken niet.

Dat was bij mijn dochter ook zo, wel geen officiële test, maar een ib’er die haar verdenkingen van autisme aan de juf overbracht, zonder dat we daarvan op de hoogte waren. (Via via uiteindelijk achter gekomen).

Terwijl mijn dochter dus echt overloopt van fantasie en empathie. En heel erg flexibel is, en lief en sociaal.
Het enige ‘afwijkende’ aan haar is dat ze zichzelf heel goed kan vermaken. (Fantasievol en zelfstandig). Maar nee, een half uur alleen spelen zonder te zeuren en klagen, dat vond die ib’er maar raar. En daar zag ze dan gelijk autisme in.

Gelukkig is die vrouw in dezelfde periode gestopt met werken bij onze school. En nu hebben we nergens last meer van. Het was achteraf ook maar een storm in een glas water, maar uit dit soort verdenkingen komen onderzoeken voort. En deze ib’er was zelf iemand met een onderzoeksbureau wat betreft diagnoses stellen. Dus zij stelde daadwerkelijk diagnoses bij kinderen, en had er ook al eentje klaarliggen voor onze dochter.

Maar je moet wel sterk zijn als je als ouders een andere mening hebt dan de professionals.
Dank je. Het was ook echt niet eenvoudig. We werden flink onder druk gezet om toch te tekenen. Want zonder diagnose konden ze het onderzoek niet afronden, elk onderzoek eindigde met een diagnose??? Ik heb het over een grote ggz-instelling, met psychiaters en psychologen. Dus wel echt goed opgeleide mensen. Maar wij zagen dat het niet klopte. Na een kwartier praten met mijn zoon trok de psychiater conclusies die heel, heel erg ver gingen. Ook over zijn toekomst. Wij schrokken ons helemaal rot. Waren wij nu gek dat wij nooit iets hadden gemerkt? En waren ze op school gek dat ze nooit wat raars hadden gezien? Je gaat zo aan jezelf twijfelen! En ook aan je kind, dat is nog het ergste. Toen er later, na uitgebreid onderzoek, vast werd gehouden aan die allereerste conclusies (gebaseerd op dat kwartier) terwijl er in de onderzoeken zelf (die wel goed waren uitgevoerd) echt geen aanwijzingen voor te vinden waren, wist ik dat wij niet gek waren. Ik heb talloze vragen gesteld en alles werd naar de diagnose toegedraaid.

Ik denk dat je als ouders nooit je onderbuikgevoel moet negeren. Deskundigen kennen het kind niet zoals jij. Dus als je denkt dat er wat aan de hand is en zij zeggen van niet dan zou ik doorgraven. En andersom ook. Je kind is toch van jou afhankelijk en erg kwetsbaar als het in handen komt van een instantie die conclusies trekt en maatregelen wil nemen die niet bij het kind passen. Als dit nu eenmaal in gang is gezet kun je bijna niet meer terug. Dan is het beeld al gevormd, bijvoorbeeld op school.
Alle reacties Link kopieren
plumplum schreef:
04-10-2019 13:31
Een kindercoach of een IB-er mag helemaal geen diagnose stellen, daar zijn ze niet voor opgeleid en hebben ze de kennis en ervaring niet voor.
Dat ze het niet mogen sluit niet uit dat ze het niet doen Of niet als diagnose noemen maar wel als probleem presenteren.

En precies in dat soort gevallen moet je daar geen genoegen mee nemen en op zoek gaan naar iemand die er wel voor geleerd heeft. En natuurlijk kan de uitkomst dan hetzelfde zijn. Er ligt alleen dan meer onderbouwing achter, waarover je in gesprek kunt.
Maandag27 schreef:
04-10-2019 14:22
Dat ze het niet mogen sluit niet uit dat ze het niet doen Of niet als diagnose noemen maar wel als probleem presenteren.

En precies in dat soort gevallen moet je daar geen genoegen mee nemen en op zoek gaan naar iemand die er wel voor geleerd heeft. En natuurlijk kan de uitkomst dan hetzelfde zijn. Er ligt alleen dan meer onderbouwing achter, waarover je in gesprek kunt.
Maar zelfs dan kan het zijn dat de mensen die ervoor doorgeleerd hebben het niet goed zien. Ik denk dat je altijd alert moet blijven.
Alle reacties Link kopieren
plumplum schreef:
04-10-2019 13:40
Dat autisten geen fantasie en empathie kunnen hebben is een vooroordeel. Autisten kunnen ook lief en sociaal zijn. En niet alle autisten zijn star.


Zelfs bij de lichtste vorm van ASS is inflexibiliteit in gedrag onderdeel van de definitie. Dat betekent inderdaad niet dat iedereen met ASS star is op alle gebieden, maar wel dat ze allen door starheid problemen op bepaalde gebieden ervaren. Dat is geen vooroordeel maar onderdeel van wat ASS tot ASS maakt.

DSM V over level 1 ASS:
Inflexibility of behavior causes significant interference with functioning in one or more contexts. Difficulty switching between activities. Problems of organization and planning.
Alle reacties Link kopieren
Pipo8888 schreef:
04-10-2019 14:24
Maar zelfs dan kan het zijn dat de mensen die ervoor doorgeleerd hebben het niet goed zien. Ik denk dat je altijd alert moet blijven.
Ik denk dat het niet een kwestie is van 'niet goed zien', maar van overlappende kenmerken.
Zoals een psychiater ooit tegen mij zei: de diagnose hangt mede af van de hobby van de onderzoeker.
Daarom moet er voorzichtig met diagnoses worden omgegaan.
When arguing with a fool, first make sure the other isn't doing the same thing.

David Dunning

Dit is een oud topic. Het topic is daarom gesloten.
Maak een nieuw topic aan om verder praten over dit onderwerp.

Terug naar boven