Psyche
alle pijlers
Geloof je of geloof je niet?
zondag 2 januari 2011 om 12:10
's Zondagsochtends heb ik altijd de tv aanstaan op 1 of 2, waarop van die kerkelijke programma's uitgezonden worden.
Of het Hour of Power of i.d.
Ik vind het wel rustgevend en prettig zo'n ochtend met dat op de achtergrond, zelf bezig met de laptop, mijn administratie bijwerkend, de planning voor de komende week, een lekkere mok koffie verkeerd, en noem maar op.
Ik vang dingen op van de preken die gegeven worden, ik pak het positieve er wel uit, vind dat er wel iets van waarheid in zit, maar ik kan er in mee gaan tot op zekere hoogte.
Waar het gaat om echte vergeving, en de 'relatie met God' het échte geloven, daar wordt het me te onwerkelijk.
Toch zie ik mensen die in die kerk zijn, die in het koor zingen of op andere manier met de kerk en het geloof bezig zijn, die geinterviewd worden, mensen die dit heel serieus beleven.
Ik ben oprecht geïnteresseerd hoe dat ontstaat, zo'n leidraad in je leven, is het iets dat je toelaat, geef je je eraan over, of zit het gewoon in je?
Ik bedoel dan niet de EO-story's van wie eerst in de goot lag en die op een dag het licht heeft ontvangen.
Ik bedoel ook niet het 'ik geloof wel dat er íets is', dat is te vaag.
Meer: wat is dat precies binnenin iemand, als hij gelooft?
Zijn er ook gelovige forummers hier (van welke religie dan ook)?
Je hoeft je religie dan niet te noemen, maar hoe je het persoonlijk beleeft. Hoe overtuigd je bent.
Of het Hour of Power of i.d.
Ik vind het wel rustgevend en prettig zo'n ochtend met dat op de achtergrond, zelf bezig met de laptop, mijn administratie bijwerkend, de planning voor de komende week, een lekkere mok koffie verkeerd, en noem maar op.
Ik vang dingen op van de preken die gegeven worden, ik pak het positieve er wel uit, vind dat er wel iets van waarheid in zit, maar ik kan er in mee gaan tot op zekere hoogte.
Waar het gaat om echte vergeving, en de 'relatie met God' het échte geloven, daar wordt het me te onwerkelijk.
Toch zie ik mensen die in die kerk zijn, die in het koor zingen of op andere manier met de kerk en het geloof bezig zijn, die geinterviewd worden, mensen die dit heel serieus beleven.
Ik ben oprecht geïnteresseerd hoe dat ontstaat, zo'n leidraad in je leven, is het iets dat je toelaat, geef je je eraan over, of zit het gewoon in je?
Ik bedoel dan niet de EO-story's van wie eerst in de goot lag en die op een dag het licht heeft ontvangen.
Ik bedoel ook niet het 'ik geloof wel dat er íets is', dat is te vaag.
Meer: wat is dat precies binnenin iemand, als hij gelooft?
Zijn er ook gelovige forummers hier (van welke religie dan ook)?
Je hoeft je religie dan niet te noemen, maar hoe je het persoonlijk beleeft. Hoe overtuigd je bent.
maandag 3 januari 2011 om 15:49
quote:Debora schreef op 03 januari 2011 @ 15:42:
[...]
Ik ken niemand die die regels van Mozes nog toepast hoor... Het gaat meer om de moraal achter het verhaal.
Adam en Eva: God weet wat goed voor je is, dus je kunt het beste naar hem luisteren. Verleiding ligt altijd op de loer, denk eerst goed na.
Overigens zijn er een heleboel boekjes in christelijke boekhandels te koop waarbij de teksten worden uitgelegd in een hedendaagse context. Dus: wat kunnen we vandaag de dag met deze tekst?
Dat zal uiteraard zo zijn, maar ik begrijp die noodzaak niet zo. Waarom zouden we nog iets moeten met die teksten? Gelovigen (niet iedereen uiteraard) wringen zich soms in allerlei bochten om de teksten uit te leggen en aannemelijk te maken, maar dat dat als enige waarheid wordt gezien omdat de teksten door God ingegeven zijn... nee daar kan ik niks mee.
Ik kan ook prima bedenken hoe een goed mens te zijn, en levenslessen lezen zonder dat ik daar een geschrift van duizenden jaren oud voor nodig heb.
Maar nogmaals, met geloven op zich heb ik weinig moeite hoor (hoewel er uiteraard een hoop excessen voortkomen uit het geloof, waar ik wel veel moeite mee heb) maar met de Bijbel en de manier waarop het geloof in de kerk beleeft wordt wel. Persoonlijk kan ik daar niks mee.
[...]
Ik ken niemand die die regels van Mozes nog toepast hoor... Het gaat meer om de moraal achter het verhaal.
Adam en Eva: God weet wat goed voor je is, dus je kunt het beste naar hem luisteren. Verleiding ligt altijd op de loer, denk eerst goed na.
Overigens zijn er een heleboel boekjes in christelijke boekhandels te koop waarbij de teksten worden uitgelegd in een hedendaagse context. Dus: wat kunnen we vandaag de dag met deze tekst?
Dat zal uiteraard zo zijn, maar ik begrijp die noodzaak niet zo. Waarom zouden we nog iets moeten met die teksten? Gelovigen (niet iedereen uiteraard) wringen zich soms in allerlei bochten om de teksten uit te leggen en aannemelijk te maken, maar dat dat als enige waarheid wordt gezien omdat de teksten door God ingegeven zijn... nee daar kan ik niks mee.
Ik kan ook prima bedenken hoe een goed mens te zijn, en levenslessen lezen zonder dat ik daar een geschrift van duizenden jaren oud voor nodig heb.
Maar nogmaals, met geloven op zich heb ik weinig moeite hoor (hoewel er uiteraard een hoop excessen voortkomen uit het geloof, waar ik wel veel moeite mee heb) maar met de Bijbel en de manier waarop het geloof in de kerk beleeft wordt wel. Persoonlijk kan ik daar niks mee.
maandag 3 januari 2011 om 15:55
quote:Ste_ schreef op 03 januari 2011 @ 15:49:
[...]
Dat zal uiteraard zo zijn, maar ik begrijp die noodzaak niet zo. Waarom zouden we nog iets moeten met die teksten? Gelovigen (niet iedereen uiteraard) wringen zich soms in allerlei bochten om de teksten uit te leggen en aannemelijk te maken, maar dat dat als enige waarheid wordt gezien omdat de teksten door God ingegeven zijn... nee daar kan ik niks mee.
Ik kan ook prima bedenken hoe een goed mens te zijn, en levenslessen lezen zonder dat ik daar een geschrift van duizenden jaren oud voor nodig heb.
Maar nogmaals, met geloven op zich heb ik weinig moeite hoor (hoewel er uiteraard een hoop excessen voortkomen uit het geloof, waar ik wel veel moeite mee heb) maar met de Bijbel en de manier waarop het geloof in de kerk beleeft wordt wel. Persoonlijk kan ik daar niks mee.Het leven is een groeiproces en kennis komt in de loop van de tijd , tot ons. Ik ben er ook van overtuigd dat we steeds meer te weten komen en dat de informatie die in de bijbel staat, misschien wel een leidraad was voor de mensen die toen leefden, maar dat we nu beter kunnen leven met de kennis die we tot nu toe hebben opgedaan. zo heeft iedere tijd weer zijn charme, we blijven zo stilstaan met die stokoude levenslessen.
[...]
Dat zal uiteraard zo zijn, maar ik begrijp die noodzaak niet zo. Waarom zouden we nog iets moeten met die teksten? Gelovigen (niet iedereen uiteraard) wringen zich soms in allerlei bochten om de teksten uit te leggen en aannemelijk te maken, maar dat dat als enige waarheid wordt gezien omdat de teksten door God ingegeven zijn... nee daar kan ik niks mee.
Ik kan ook prima bedenken hoe een goed mens te zijn, en levenslessen lezen zonder dat ik daar een geschrift van duizenden jaren oud voor nodig heb.
Maar nogmaals, met geloven op zich heb ik weinig moeite hoor (hoewel er uiteraard een hoop excessen voortkomen uit het geloof, waar ik wel veel moeite mee heb) maar met de Bijbel en de manier waarop het geloof in de kerk beleeft wordt wel. Persoonlijk kan ik daar niks mee.Het leven is een groeiproces en kennis komt in de loop van de tijd , tot ons. Ik ben er ook van overtuigd dat we steeds meer te weten komen en dat de informatie die in de bijbel staat, misschien wel een leidraad was voor de mensen die toen leefden, maar dat we nu beter kunnen leven met de kennis die we tot nu toe hebben opgedaan. zo heeft iedere tijd weer zijn charme, we blijven zo stilstaan met die stokoude levenslessen.
maandag 3 januari 2011 om 16:03
quote:Ste_ schreef op 03 januari 2011 @ 15:59:
Ik moet even teruglezen hoe jij het geloof beleefd Cateautje, want je bent het op dit punt dus wel met me eens?Ja, nou ja, ik vind de bijbel maar niks. Dat boek heeft in de loop der eeuwen alleen maar voor heel veel bloedvergieten gezorgd en splijt nog steeds delen van de mensheid, dat geldt voor al dat soort boeken. Het wordt tijd dat er eens eentje wordt geschreven die mensen bij elkaar brengt, lijkt me een veel beter plan.
Ik moet even teruglezen hoe jij het geloof beleefd Cateautje, want je bent het op dit punt dus wel met me eens?Ja, nou ja, ik vind de bijbel maar niks. Dat boek heeft in de loop der eeuwen alleen maar voor heel veel bloedvergieten gezorgd en splijt nog steeds delen van de mensheid, dat geldt voor al dat soort boeken. Het wordt tijd dat er eens eentje wordt geschreven die mensen bij elkaar brengt, lijkt me een veel beter plan.
maandag 3 januari 2011 om 16:04
Ik heb vrijwel alles gelezen in dit topic, en ik moet zeggen dat ik het erg interessant vind wat Fashionvictem allemaal schrijft. Omdat ik me er zo weinig bij voor kan stellen dat zij het bestaan van God zo logisch vindt, en het ook zo duidelijk om zich heen voelt. Wat dat betreft ben ik het meer met Iris eens, dat het logischer is om niet van het bestaan van een God uit te gaan.
Wat God dan ook moge zijn uiteraard.
Ik zou weleens in FV's hoofd willen zitten om te snappen hoe ze het beleefd, want nogmaals, ik vind het erg interessant en ook wel bijzonder.
Ik voel me bijna een beetje dom en beperkt ofzo, dat ik die kijk van haar zelf totaal niet zo beleef.
Wat God dan ook moge zijn uiteraard.
Ik zou weleens in FV's hoofd willen zitten om te snappen hoe ze het beleefd, want nogmaals, ik vind het erg interessant en ook wel bijzonder.
Ik voel me bijna een beetje dom en beperkt ofzo, dat ik die kijk van haar zelf totaal niet zo beleef.
maandag 3 januari 2011 om 16:04
quote:Guinevieve schreef op 03 januari 2011 @ 15:13:
[...]
Maar waar baseer je dat op?
Het zijn toch twee zijdes van dezelfde munt? Beide aannames zijn gebaseerd op onwetendheid.
Je kunt niet bewijzen dat God niet bestaat, dus God bestaat.
en
Je kunt niet bewijzen dat God bestaat, dus God bestaat niet.
Ik baseer mijn eigen geloof in God puur op mijn eigen perceptie. Nog voor ik wist dat er zoiets als religie (ik ben zonder religie opgevoed, ben pas op latere leeftijd uit eigen beweging religieus geworden en ook weer afgehaakt) bestond, zag, voelde en ervoer ik God, zonder dat ik wist hoe dat heette. Ik wist alleen dat er "iets" was, iets wat ik kon zien en horen en iets waar ik ook dingen voor moest doen en laten, en ik dacht eigenlijk dat iedereen dat altijd had.
Toen ik 8 jaar was kwam ik per toeval met een kinderbijbel in aanraking. Die verslond ik, en toen snapte ik dat hetgeen wat ik zag en voelde, dus ook een naam had. Die naam was God (en aangezien het een Christelijk "mijn boek met bijbelverhalen" was, ook Jezus) en in diezelfde tijd ging ik ook naar een religieuze school (omdat dat de beste school in de omgeving was, niet vanwege de denominatie). Aanvankelijk mocht ik niet meedoen met het godsdienstonderwijs "want wij zijn niet gelovig", maar ik was niet tegen te houden. Natuurlijk was ik wel gelovig, ik zie toch dat God bestaat?
Ik heb de rest van mijn jeugd op scholen van verschillende denominaties gezeten, van een nonnenschool (de eerste) tot aan een Evangelische Broedergemeente school, tot aan een een joodse school, tot aan een protestants christelijke school, en ook op openbare scholen.
En ondanks dat ik op al die scholen verschillende theorieën over wat God is heb geleerd, heeft dat eigenlijk vrij weinig veranderd aan mijn originele perceptie van God. De God die ik zie, voel, ervaar, die is nog steeds dezelfde.
Voor mij is het bestaan van God dus geen aanname, maar perceptie. En als ik de enige was met die perceptie, dan zou ik het gerechtvaardigd vinden als men zou zeggen "man, dat kind is knettergek!"
Maar dat is niet zo. Ik kom in mijn leven aan de lopende band mensen tegen met precies dezelfde perceptie als ik. En als ik de statistieken mag geloven, lopen er naast die mensen die ik tegenkom, nog miljarden anderen op deze aardkloot rond die ook die perceptie hebben.
En natuurlijk kunnen we bakkeleien over wat de naam van God nou eigenlijk is. Of hoe God er nou eigenlijk uitziet. Wat je wel en niet mag doen van God. Of je iets moet doen van God. Wanneer je God ziet en hoe. Hoe God dan klinkt.
Maar voor mij is dat ongeveer hetzelfde als bakkeleien over hoe Peter en de Wolf nu eigenlijk klinkt. De een zal zeggen dat de violen zus klinken, en de ander zegt "welnee, de tuba, die klinkt zo!"
Maar dat we het dan allemaal over hetzelfde ding hebben, namelijk muziek, dat staat voor mij buiten kijf. Omdat ik die muziek gewoon met mijn eigen oren hoor en die ander, ook al is die het met mij oneens over hóe hij de muziek hoort, hem ook hoort.
[...]
Maar waar baseer je dat op?
Het zijn toch twee zijdes van dezelfde munt? Beide aannames zijn gebaseerd op onwetendheid.
Je kunt niet bewijzen dat God niet bestaat, dus God bestaat.
en
Je kunt niet bewijzen dat God bestaat, dus God bestaat niet.
Ik baseer mijn eigen geloof in God puur op mijn eigen perceptie. Nog voor ik wist dat er zoiets als religie (ik ben zonder religie opgevoed, ben pas op latere leeftijd uit eigen beweging religieus geworden en ook weer afgehaakt) bestond, zag, voelde en ervoer ik God, zonder dat ik wist hoe dat heette. Ik wist alleen dat er "iets" was, iets wat ik kon zien en horen en iets waar ik ook dingen voor moest doen en laten, en ik dacht eigenlijk dat iedereen dat altijd had.
Toen ik 8 jaar was kwam ik per toeval met een kinderbijbel in aanraking. Die verslond ik, en toen snapte ik dat hetgeen wat ik zag en voelde, dus ook een naam had. Die naam was God (en aangezien het een Christelijk "mijn boek met bijbelverhalen" was, ook Jezus) en in diezelfde tijd ging ik ook naar een religieuze school (omdat dat de beste school in de omgeving was, niet vanwege de denominatie). Aanvankelijk mocht ik niet meedoen met het godsdienstonderwijs "want wij zijn niet gelovig", maar ik was niet tegen te houden. Natuurlijk was ik wel gelovig, ik zie toch dat God bestaat?
Ik heb de rest van mijn jeugd op scholen van verschillende denominaties gezeten, van een nonnenschool (de eerste) tot aan een Evangelische Broedergemeente school, tot aan een een joodse school, tot aan een protestants christelijke school, en ook op openbare scholen.
En ondanks dat ik op al die scholen verschillende theorieën over wat God is heb geleerd, heeft dat eigenlijk vrij weinig veranderd aan mijn originele perceptie van God. De God die ik zie, voel, ervaar, die is nog steeds dezelfde.
Voor mij is het bestaan van God dus geen aanname, maar perceptie. En als ik de enige was met die perceptie, dan zou ik het gerechtvaardigd vinden als men zou zeggen "man, dat kind is knettergek!"
Maar dat is niet zo. Ik kom in mijn leven aan de lopende band mensen tegen met precies dezelfde perceptie als ik. En als ik de statistieken mag geloven, lopen er naast die mensen die ik tegenkom, nog miljarden anderen op deze aardkloot rond die ook die perceptie hebben.
En natuurlijk kunnen we bakkeleien over wat de naam van God nou eigenlijk is. Of hoe God er nou eigenlijk uitziet. Wat je wel en niet mag doen van God. Of je iets moet doen van God. Wanneer je God ziet en hoe. Hoe God dan klinkt.
Maar voor mij is dat ongeveer hetzelfde als bakkeleien over hoe Peter en de Wolf nu eigenlijk klinkt. De een zal zeggen dat de violen zus klinken, en de ander zegt "welnee, de tuba, die klinkt zo!"
Maar dat we het dan allemaal over hetzelfde ding hebben, namelijk muziek, dat staat voor mij buiten kijf. Omdat ik die muziek gewoon met mijn eigen oren hoor en die ander, ook al is die het met mij oneens over hóe hij de muziek hoort, hem ook hoort.
Am Yisrael Chai!
maandag 3 januari 2011 om 16:10
Hey FV, je beschrijft heel mooi hoe jij tot jouw geloof bent gekomen. Leuk om te horen dat dat ook kan zonder zonder indoctrinatie van buitenaf.
Maar mijn vraag aan jou ging over deze uitspraak van jou:
"Ik vind serieus dat de meeste mensen die niet in een God zeggen te geloven veel dogmatischer en starrer in hun overtuiging zijn dan zij die dat wel zeggen te doen"
Waarom vind je dat ongelovigen starrer en dogmatischer zijn dan gelovigen?
Maar mijn vraag aan jou ging over deze uitspraak van jou:
"Ik vind serieus dat de meeste mensen die niet in een God zeggen te geloven veel dogmatischer en starrer in hun overtuiging zijn dan zij die dat wel zeggen te doen"
Waarom vind je dat ongelovigen starrer en dogmatischer zijn dan gelovigen?
maandag 3 januari 2011 om 16:10
quote:Ste_ schreef op 03 januari 2011 @ 16:04:
Ik heb vrijwel alles gelezen in dit topic, en ik moet zeggen dat ik het erg interessant vind wat Fashionvictem allemaal schrijft. Omdat ik me er zo weinig bij voor kan stellen dat zij het bestaan van God zo logisch vindt, en het ook zo duidelijk om zich heen voelt. Wat dat betreft ben ik het meer met Iris eens, dat het logischer is om niet van het bestaan van een God uit te gaan.
Wat God dan ook moge zijn uiteraard.
Ik zou weleens in FV's hoofd willen zitten om te snappen hoe ze het beleefd, want nogmaals, ik vind het erg interessant en ook wel bijzonder.
Ik voel me bijna een beetje dom en beperkt ofzo, dat ik die kijk van haar zelf totaal niet zo beleef.Het gaat er om dat je het leven met volle teugen leeft, dat is de taak van ieder mens en dan komt de rest vanzelf. En God, die stroomt door je heen als je verliefd bent en de wereld ineens je beste vriend is en je voeten nog nauwelijks de grond raken en je alles aan kan. Of als er een geboorte in je buurt is en je de liefde voor dat kindje en de situatie door je heen voelt stromen. Dat is God, dus of je er nu in geloofd of niet, God is toch wel bij je.
Ik heb vrijwel alles gelezen in dit topic, en ik moet zeggen dat ik het erg interessant vind wat Fashionvictem allemaal schrijft. Omdat ik me er zo weinig bij voor kan stellen dat zij het bestaan van God zo logisch vindt, en het ook zo duidelijk om zich heen voelt. Wat dat betreft ben ik het meer met Iris eens, dat het logischer is om niet van het bestaan van een God uit te gaan.
Wat God dan ook moge zijn uiteraard.
Ik zou weleens in FV's hoofd willen zitten om te snappen hoe ze het beleefd, want nogmaals, ik vind het erg interessant en ook wel bijzonder.
Ik voel me bijna een beetje dom en beperkt ofzo, dat ik die kijk van haar zelf totaal niet zo beleef.Het gaat er om dat je het leven met volle teugen leeft, dat is de taak van ieder mens en dan komt de rest vanzelf. En God, die stroomt door je heen als je verliefd bent en de wereld ineens je beste vriend is en je voeten nog nauwelijks de grond raken en je alles aan kan. Of als er een geboorte in je buurt is en je de liefde voor dat kindje en de situatie door je heen voelt stromen. Dat is God, dus of je er nu in geloofd of niet, God is toch wel bij je.
maandag 3 januari 2011 om 16:11
Bijzonder vind ik dat FV, dat jij het geloof op die manier 'ontdekt' hebt, en dat er geen gelovige opvoeding of 'indoctrinatie' (is een veel te zwaar woord) aan te pas is gekomen.
Ben je voor de rest ook spiritueel? In de zin van, hoe kijk je bijvoorbeeld aan tegen het leven na de dood? Geloof je ook andere bovennatuurlijke zaken, mensen die geesten zien, tekenen krijgen van overleden dierbaren? Hoe moet ik dat zien in de relatie met God? Of doe je die dingen juist weer af als totale onzin? Of iets wat losstaat van God?
Ben je voor de rest ook spiritueel? In de zin van, hoe kijk je bijvoorbeeld aan tegen het leven na de dood? Geloof je ook andere bovennatuurlijke zaken, mensen die geesten zien, tekenen krijgen van overleden dierbaren? Hoe moet ik dat zien in de relatie met God? Of doe je die dingen juist weer af als totale onzin? Of iets wat losstaat van God?
maandag 3 januari 2011 om 16:15
quote:Cateautje schreef op 03 januari 2011 @ 16:10:
[...]
Het gaat er om dat je het leven met volle teugen leeft, dat is de taak van ieder mens en dan komt de rest vanzelf. En God, die stroomt door je heen als je verliefd bent en de wereld ineens je beste vriend is en je voeten nog nauwelijks de grond raken en je alles aan kan. Of als er een geboorte in je buurt is en je de liefde voor dat kindje en de situatie door je heen voelt stromen. Dat is God, dus of je er nu in geloofd of niet, God is toch wel bij je.
Tja, zelf ben ik toch echt geneigd om dat te zien als biologische, neurologische processen.
Dat sommigen dat God noemen, ik ben daar nog niet over uit. Weet voor mezelf ook niet goed wat God is, dus weet ook niet of ik er in geloof. In ieder geval dus niet in de Bijbelse kerkelijke God.
[...]
Het gaat er om dat je het leven met volle teugen leeft, dat is de taak van ieder mens en dan komt de rest vanzelf. En God, die stroomt door je heen als je verliefd bent en de wereld ineens je beste vriend is en je voeten nog nauwelijks de grond raken en je alles aan kan. Of als er een geboorte in je buurt is en je de liefde voor dat kindje en de situatie door je heen voelt stromen. Dat is God, dus of je er nu in geloofd of niet, God is toch wel bij je.
Tja, zelf ben ik toch echt geneigd om dat te zien als biologische, neurologische processen.
Dat sommigen dat God noemen, ik ben daar nog niet over uit. Weet voor mezelf ook niet goed wat God is, dus weet ook niet of ik er in geloof. In ieder geval dus niet in de Bijbelse kerkelijke God.
maandag 3 januari 2011 om 16:16
quote:Cateautje schreef op 03 januari 2011 @ 16:10:
[...]
Het gaat er om dat je het leven met volle teugen leeft, dat is de taak van ieder mens en dan komt de rest vanzelf. En God, die stroomt door je heen als je verliefd bent en de wereld ineens je beste vriend is en je voeten nog nauwelijks de grond raken en je alles aan kan. Of als er een geboorte in je buurt is en je de liefde voor dat kindje en de situatie door je heen voelt stromen. Dat is God, dus of je er nu in geloofd of niet, God is toch wel bij je.Nee, god is niet bij mij. Verder vind ik het mooi dat je zo denkt.
[...]
Het gaat er om dat je het leven met volle teugen leeft, dat is de taak van ieder mens en dan komt de rest vanzelf. En God, die stroomt door je heen als je verliefd bent en de wereld ineens je beste vriend is en je voeten nog nauwelijks de grond raken en je alles aan kan. Of als er een geboorte in je buurt is en je de liefde voor dat kindje en de situatie door je heen voelt stromen. Dat is God, dus of je er nu in geloofd of niet, God is toch wel bij je.Nee, god is niet bij mij. Verder vind ik het mooi dat je zo denkt.
maandag 3 januari 2011 om 16:16
quote:Guinevieve schreef op 03 januari 2011 @ 16:10:
Hey FV, je beschrijft heel mooi hoe jij tot jouw geloof bent gekomen. Leuk om te horen dat dat ook kan zonder zonder indoctrinatie van buitenaf.
Maar mijn vraag aan jou ging over deze uitspraak van jou:
"Ik vind serieus dat de meeste mensen die niet in een God zeggen te geloven veel dogmatischer en starrer in hun overtuiging zijn dan zij die dat wel zeggen te doen"
Waarom vind je dat ongelovigen starrer en dogmatischer zijn dan gelovigen?
Omdat mijn ervaring met mensen die niet geloven is dat het enige argument wat ze me kunnen geven om mij ervan te overtuigen dat wat ik zie niet waar is, slechts is dat ik dan gek ben.
Ik sta open voor die suggestie, sterker nog, heb die serieus onderzocht, maar alle andere factoren wijzen erop dat ik níet gek ben.
Bovendien vind ik het enorm zwaktebod, dat mensen die - in mijn ogen - zelf een beperking hebben, namelijk dat ze niet kunnen zien wat vlak voor hun neus staat, niets anders kunnen doen dan beschimpen en bespotten.
Mijn ervaring met mensen die wel geloven, al is het maar in het ongrijpbare "iets" is precies omgekeerd. Die mensen, is mijn ervaring, kunnen nog zo veel van mening met mij verschillen, maar hebben in ieder geval een méning die ze kunnen onderbouwen met argumenten.
Hey FV, je beschrijft heel mooi hoe jij tot jouw geloof bent gekomen. Leuk om te horen dat dat ook kan zonder zonder indoctrinatie van buitenaf.
Maar mijn vraag aan jou ging over deze uitspraak van jou:
"Ik vind serieus dat de meeste mensen die niet in een God zeggen te geloven veel dogmatischer en starrer in hun overtuiging zijn dan zij die dat wel zeggen te doen"
Waarom vind je dat ongelovigen starrer en dogmatischer zijn dan gelovigen?
Omdat mijn ervaring met mensen die niet geloven is dat het enige argument wat ze me kunnen geven om mij ervan te overtuigen dat wat ik zie niet waar is, slechts is dat ik dan gek ben.
Ik sta open voor die suggestie, sterker nog, heb die serieus onderzocht, maar alle andere factoren wijzen erop dat ik níet gek ben.
Bovendien vind ik het enorm zwaktebod, dat mensen die - in mijn ogen - zelf een beperking hebben, namelijk dat ze niet kunnen zien wat vlak voor hun neus staat, niets anders kunnen doen dan beschimpen en bespotten.
Mijn ervaring met mensen die wel geloven, al is het maar in het ongrijpbare "iets" is precies omgekeerd. Die mensen, is mijn ervaring, kunnen nog zo veel van mening met mij verschillen, maar hebben in ieder geval een méning die ze kunnen onderbouwen met argumenten.
Am Yisrael Chai!
maandag 3 januari 2011 om 16:18
fv, ik heb nog eens zitten denken:
Jij omschreef het ongeveer als dat je niet gelovigen juist kortzichtig vindt, omdat het logischer is te geloven.
Dan ga ik toch even arrogant doen: ik vind mezelf het minst kortzichtig. Ik begrijp prima waarom een mens gelooft, per slot van rekening kom ik daarvandaan. Maar ik snap ook prima waarom iemand niet gelooft. Ik kan dus prima de discussie aangaan op beide fronten en ik kan mezelf van beide kanten overtuigen.
Alleen de 'geloofskant' is puur een kwestie van (gevoels)aanname zonder bewijzen. De 'niet-geloofkant' is gebaseerd op ratio en logica.
Overigens is het 'voelen' van 'een aanwezigheid' of wat dan ook, gewoon een trucje van je hersenen. Neemt niet weg dat als je daar gelukkig van wordt, je kunt besluiten dat als de waarheid te zien en daarom te geloven in een God.
(Per slot van rekening heb ik ook jarenlang God gevoeld en was ik overtuigd van zijn directe aanwezigheid. Ik heb zelfs een bijzondere ervaring gehad met rustgevende gevoelens toen ik tot Hem bad. Als ik daar nu op terugkijk, weet ik gewoon dat mijn lichaam dat zelf veroorzaakte. Er zat bovendien niks consequents in die gevoelens. Als ik heel angstig was gebeurde er de ene keer wel wat, de andere keer niet. En ik maar geduldig wachten als een braaf kind, tot God het tijd vond om me een teken te gunnen...)
Jij omschreef het ongeveer als dat je niet gelovigen juist kortzichtig vindt, omdat het logischer is te geloven.
Dan ga ik toch even arrogant doen: ik vind mezelf het minst kortzichtig. Ik begrijp prima waarom een mens gelooft, per slot van rekening kom ik daarvandaan. Maar ik snap ook prima waarom iemand niet gelooft. Ik kan dus prima de discussie aangaan op beide fronten en ik kan mezelf van beide kanten overtuigen.
Alleen de 'geloofskant' is puur een kwestie van (gevoels)aanname zonder bewijzen. De 'niet-geloofkant' is gebaseerd op ratio en logica.
Overigens is het 'voelen' van 'een aanwezigheid' of wat dan ook, gewoon een trucje van je hersenen. Neemt niet weg dat als je daar gelukkig van wordt, je kunt besluiten dat als de waarheid te zien en daarom te geloven in een God.
(Per slot van rekening heb ik ook jarenlang God gevoeld en was ik overtuigd van zijn directe aanwezigheid. Ik heb zelfs een bijzondere ervaring gehad met rustgevende gevoelens toen ik tot Hem bad. Als ik daar nu op terugkijk, weet ik gewoon dat mijn lichaam dat zelf veroorzaakte. Er zat bovendien niks consequents in die gevoelens. Als ik heel angstig was gebeurde er de ene keer wel wat, de andere keer niet. En ik maar geduldig wachten als een braaf kind, tot God het tijd vond om me een teken te gunnen...)
Occam's razor
maandag 3 januari 2011 om 16:20
quote:fashionvictim schreef op 03 januari 2011 @ 16:16:
[...]
Mijn ervaring met mensen die wel geloven, al is het maar in het ongrijpbare "iets" is precies omgekeerd. Die mensen, is mijn ervaring, kunnen nog zo veel van mening met mij verschillen, maar hebben in ieder geval een méning die ze kunnen onderbouwen met argumenten.
Ik pik dit er even uit, want dit slaat natuurlijk driewerf nergens op.
Iemand die niet gelooft heeft ook een mening met argumenten...
Nogmaals, ik denk dat jij het gewoon niet WILT zien (ook een ervaring die IK dan weer heb met gelovigen: als het gevaarlijk dichtbij komt, klappen ze dicht en 'is het gewoon zo' en 'heb jij ongelijk, want zo is het nou eenmaal')
[...]
Mijn ervaring met mensen die wel geloven, al is het maar in het ongrijpbare "iets" is precies omgekeerd. Die mensen, is mijn ervaring, kunnen nog zo veel van mening met mij verschillen, maar hebben in ieder geval een méning die ze kunnen onderbouwen met argumenten.
Ik pik dit er even uit, want dit slaat natuurlijk driewerf nergens op.
Iemand die niet gelooft heeft ook een mening met argumenten...
Nogmaals, ik denk dat jij het gewoon niet WILT zien (ook een ervaring die IK dan weer heb met gelovigen: als het gevaarlijk dichtbij komt, klappen ze dicht en 'is het gewoon zo' en 'heb jij ongelijk, want zo is het nou eenmaal')
Occam's razor
maandag 3 januari 2011 om 16:23
quote:Ste_ schreef op 03 januari 2011 @ 16:11:
Bijzonder vind ik dat FV, dat jij het geloof op die manier 'ontdekt' hebt, en dat er geen gelovige opvoeding of 'indoctrinatie' (is een veel te zwaar woord) aan te pas is gekomen.
Ben je voor de rest ook spiritueel? In de zin van, hoe kijk je bijvoorbeeld aan tegen het leven na de dood? Geloof je ook andere bovennatuurlijke zaken, mensen die geesten zien, tekenen krijgen van overleden dierbaren? Hoe moet ik dat zien in de relatie met God? Of doe je die dingen juist weer af als totale onzin? Of iets wat losstaat van God?
Ja, ik geloof ook in andere zaken die onder de noemer "spiritueel" vallen. En nee, ik zie dat niet als iets wat losstaat van God.
Ik geloof (of misschien is het wel: ervaar) zoals eerder gezegd dat er iets is wat ik voor het gemak maar God noem omdat dat nu eenmaal het enige woord is wat de lading dekt, en iets wat tegengesteld is aan God, wat je dus bijvoorbeeld "de duivel" of "Satan" zou kunnen noemen.
Ik heb heel veel ervaringen die ook door ongelovigen als "nou, dat kan niet anders dan karma/het universum/ "een teken" / "meant to be"/ hoe men dat dan ook noemt" bestempeld worden en ik ben ervan overtuigd dat die ervaringen goddelijk zijn. Maar zoals je ziet hecht ik niet zo heel erg veel aan welke naam men daaraan wil geven.
Bijzonder vind ik dat FV, dat jij het geloof op die manier 'ontdekt' hebt, en dat er geen gelovige opvoeding of 'indoctrinatie' (is een veel te zwaar woord) aan te pas is gekomen.
Ben je voor de rest ook spiritueel? In de zin van, hoe kijk je bijvoorbeeld aan tegen het leven na de dood? Geloof je ook andere bovennatuurlijke zaken, mensen die geesten zien, tekenen krijgen van overleden dierbaren? Hoe moet ik dat zien in de relatie met God? Of doe je die dingen juist weer af als totale onzin? Of iets wat losstaat van God?
Ja, ik geloof ook in andere zaken die onder de noemer "spiritueel" vallen. En nee, ik zie dat niet als iets wat losstaat van God.
Ik geloof (of misschien is het wel: ervaar) zoals eerder gezegd dat er iets is wat ik voor het gemak maar God noem omdat dat nu eenmaal het enige woord is wat de lading dekt, en iets wat tegengesteld is aan God, wat je dus bijvoorbeeld "de duivel" of "Satan" zou kunnen noemen.
Ik heb heel veel ervaringen die ook door ongelovigen als "nou, dat kan niet anders dan karma/het universum/ "een teken" / "meant to be"/ hoe men dat dan ook noemt" bestempeld worden en ik ben ervan overtuigd dat die ervaringen goddelijk zijn. Maar zoals je ziet hecht ik niet zo heel erg veel aan welke naam men daaraan wil geven.
Am Yisrael Chai!
maandag 3 januari 2011 om 16:23
Maar FV (en de andere gelovigen) zien jullie jezelf ook als christelijk? (excuus als dat al vaak gezegd is hoor, ga niet al die pagina's teruglezen)
Want een God zoals Cateautje en FV dat beschrijven, een gevoel van liefde, de kracht achter 'het zijn' en het bewustzijn, daar kan ik me nog wel iets bij voorstellen. Maar daar heb je toch Jezus en het hele christendom niet per se bij nodig?
Want een God zoals Cateautje en FV dat beschrijven, een gevoel van liefde, de kracht achter 'het zijn' en het bewustzijn, daar kan ik me nog wel iets bij voorstellen. Maar daar heb je toch Jezus en het hele christendom niet per se bij nodig?
maandag 3 januari 2011 om 16:23
quote:Debora schreef op 03 januari 2011 @ 16:20:
[...]
Ik pik dit er even uit, want dit slaat natuurlijk driewerf nergens op.
Iemand die niet gelooft heeft ook een mening met argumenten...
Nogmaals, ik denk dat jij het gewoon niet WILT zien (ook een ervaring die IK dan weer heb met gelovigen: als het gevaarlijk dichtbij komt, klappen ze dicht en 'is het gewoon zo' en 'heb jij ongelijk, want zo is het nou eenmaal')
Mijn ervaring is vooral veel cliché's, bijbelteksten, vroom kijken en praten en tegeltjeswijsheden.
ik hoor zelden de mens achter het geloof.
[...]
Ik pik dit er even uit, want dit slaat natuurlijk driewerf nergens op.
Iemand die niet gelooft heeft ook een mening met argumenten...
Nogmaals, ik denk dat jij het gewoon niet WILT zien (ook een ervaring die IK dan weer heb met gelovigen: als het gevaarlijk dichtbij komt, klappen ze dicht en 'is het gewoon zo' en 'heb jij ongelijk, want zo is het nou eenmaal')
Mijn ervaring is vooral veel cliché's, bijbelteksten, vroom kijken en praten en tegeltjeswijsheden.
ik hoor zelden de mens achter het geloof.
maandag 3 januari 2011 om 16:24
quote:fashionvictim schreef op 03 januari 2011 @ 16:16:
[...]
Omdat mijn ervaring met mensen die niet geloven is dat het enige argument wat ze me kunnen geven om mij ervan te overtuigen dat wat ik zie niet waar is, slechts is dat ik dan gek ben.
Ik sta open voor die suggestie, sterker nog, heb die serieus onderzocht, maar alle andere factoren wijzen erop dat ik níet gek ben.
Bovendien vind ik het enorm zwaktebod, dat mensen die - in mijn ogen - zelf een beperking hebben, namelijk dat ze niet kunnen zien wat vlak voor hun neus staat, niets anders kunnen doen dan beschimpen en bespotten.
Mijn ervaring met mensen die wel geloven, al is het maar in het ongrijpbare "iets" is precies omgekeerd. Die mensen, is mijn ervaring, kunnen nog zo veel van mening met mij verschillen, maar hebben in ieder geval een méning die ze kunnen onderbouwen met argumenten.
Ik ben zelf Ietsist maar ik ken gelovigen die keihard lopen te roepen dat ik naar de hel ga omdat ik geen kerk bezoek. Als ik dan vriendelijk en beleefd vraag waarom ze dat denken zeggen ze: dat is gewoon zo.
Terwijl de meeste ongelovigen die ik ken rustig kunnen uitleggen waarom ze niet geloven.
Daarin heb ik dus heel andere ervaringen dan jij. Maar ik denk hoe dan ook dat je het niet zo algemeen kunt stellen.
Als je 1000 mensen ondervraagt over hun geloof is de kans volgens mij vrij groot dat je 1000 verschillende antwoorden krijgt.
[...]
Omdat mijn ervaring met mensen die niet geloven is dat het enige argument wat ze me kunnen geven om mij ervan te overtuigen dat wat ik zie niet waar is, slechts is dat ik dan gek ben.
Ik sta open voor die suggestie, sterker nog, heb die serieus onderzocht, maar alle andere factoren wijzen erop dat ik níet gek ben.
Bovendien vind ik het enorm zwaktebod, dat mensen die - in mijn ogen - zelf een beperking hebben, namelijk dat ze niet kunnen zien wat vlak voor hun neus staat, niets anders kunnen doen dan beschimpen en bespotten.
Mijn ervaring met mensen die wel geloven, al is het maar in het ongrijpbare "iets" is precies omgekeerd. Die mensen, is mijn ervaring, kunnen nog zo veel van mening met mij verschillen, maar hebben in ieder geval een méning die ze kunnen onderbouwen met argumenten.
Ik ben zelf Ietsist maar ik ken gelovigen die keihard lopen te roepen dat ik naar de hel ga omdat ik geen kerk bezoek. Als ik dan vriendelijk en beleefd vraag waarom ze dat denken zeggen ze: dat is gewoon zo.
Terwijl de meeste ongelovigen die ik ken rustig kunnen uitleggen waarom ze niet geloven.
Daarin heb ik dus heel andere ervaringen dan jij. Maar ik denk hoe dan ook dat je het niet zo algemeen kunt stellen.
Als je 1000 mensen ondervraagt over hun geloof is de kans volgens mij vrij groot dat je 1000 verschillende antwoorden krijgt.
maandag 3 januari 2011 om 16:26
quote:Debora schreef op 03 januari 2011 @ 16:18:
fv, ik heb nog eens zitten denken:
Jij omschreef het ongeveer als dat je niet gelovigen juist kortzichtig vindt, omdat het logischer is te geloven.
Dan ga ik toch even arrogant doen: ik vind mezelf het minst kortzichtig. Ik begrijp prima waarom een mens gelooft, per slot van rekening kom ik daarvandaan. Maar ik snap ook prima waarom iemand niet gelooft. Ik kan dus prima de discussie aangaan op beide fronten en ik kan mezelf van beide kanten overtuigen.
Alleen de 'geloofskant' is puur een kwestie van (gevoels)aanname zonder bewijzen. De 'niet-geloofkant' is gebaseerd op ratio en logica.
Overigens is het 'voelen' van 'een aanwezigheid' of wat dan ook, gewoon een trucje van je hersenen. Neemt niet weg dat als je daar gelukkig van wordt, je kunt besluiten dat als de waarheid te zien en daarom te geloven in een God.
(Per slot van rekening heb ik ook jarenlang God gevoeld en was ik overtuigd van zijn directe aanwezigheid. Ik heb zelfs een bijzondere ervaring gehad met rustgevende gevoelens toen ik tot Hem bad. Als ik daar nu op terugkijk, weet ik gewoon dat mijn lichaam dat zelf veroorzaakte. Er zat bovendien niks consequents in die gevoelens. Als ik heel angstig was gebeurde er de ene keer wel wat, de andere keer niet. En ik maar geduldig wachten als een braaf kind, tot God het tijd vond om me een teken te gunnen...)Nee hoor, ik heb het niet per se over het "voelen van een aanwezigheid' als ik bid ofzo, want ik bid nooit. Ik heb het over ervaringen van bijvoorbeeld dingen die onder de noemer "wonder" geschaard zouden kunnen worden.
fv, ik heb nog eens zitten denken:
Jij omschreef het ongeveer als dat je niet gelovigen juist kortzichtig vindt, omdat het logischer is te geloven.
Dan ga ik toch even arrogant doen: ik vind mezelf het minst kortzichtig. Ik begrijp prima waarom een mens gelooft, per slot van rekening kom ik daarvandaan. Maar ik snap ook prima waarom iemand niet gelooft. Ik kan dus prima de discussie aangaan op beide fronten en ik kan mezelf van beide kanten overtuigen.
Alleen de 'geloofskant' is puur een kwestie van (gevoels)aanname zonder bewijzen. De 'niet-geloofkant' is gebaseerd op ratio en logica.
Overigens is het 'voelen' van 'een aanwezigheid' of wat dan ook, gewoon een trucje van je hersenen. Neemt niet weg dat als je daar gelukkig van wordt, je kunt besluiten dat als de waarheid te zien en daarom te geloven in een God.
(Per slot van rekening heb ik ook jarenlang God gevoeld en was ik overtuigd van zijn directe aanwezigheid. Ik heb zelfs een bijzondere ervaring gehad met rustgevende gevoelens toen ik tot Hem bad. Als ik daar nu op terugkijk, weet ik gewoon dat mijn lichaam dat zelf veroorzaakte. Er zat bovendien niks consequents in die gevoelens. Als ik heel angstig was gebeurde er de ene keer wel wat, de andere keer niet. En ik maar geduldig wachten als een braaf kind, tot God het tijd vond om me een teken te gunnen...)Nee hoor, ik heb het niet per se over het "voelen van een aanwezigheid' als ik bid ofzo, want ik bid nooit. Ik heb het over ervaringen van bijvoorbeeld dingen die onder de noemer "wonder" geschaard zouden kunnen worden.
Am Yisrael Chai!
maandag 3 januari 2011 om 16:31
quote:Debora schreef op 03 januari 2011 @ 16:20:
[...]
Ik pik dit er even uit, want dit slaat natuurlijk driewerf nergens op.
Iemand die niet gelooft heeft ook een mening met argumenten...
Nogmaals, ik denk dat jij het gewoon niet WILT zien (ook een ervaring die IK dan weer heb met gelovigen: als het gevaarlijk dichtbij komt, klappen ze dicht en 'is het gewoon zo' en 'heb jij ongelijk, want zo is het nou eenmaal')
Het is vrij moeilijk om iets niet te zien als het gewoon voor je neus staat. Dat is geen onwil, maar als er een boom in mijn tuin staat en jij blijft roepen dat die boom er niet staat, terwijl ik hem kan aanraken, ruiken, zien, proeven, dan is het toch onmogelijk om mij ervan te overtuigen dat ie er niet staat?
En dat is natuurlijk de essentie van deze hele discussie. Jij ziet die boom niet, en denkt daarom dat ik gek ben. Ik denk dat van jou, omdat ik hem niet alleen zie, maar ook kan aanraken en zelfs naar buiten kan lopen en tegen iemand kan zeggen "wat staat er in die tuin?" en dan als antwoord krijg "een boom".
[...]
Ik pik dit er even uit, want dit slaat natuurlijk driewerf nergens op.
Iemand die niet gelooft heeft ook een mening met argumenten...
Nogmaals, ik denk dat jij het gewoon niet WILT zien (ook een ervaring die IK dan weer heb met gelovigen: als het gevaarlijk dichtbij komt, klappen ze dicht en 'is het gewoon zo' en 'heb jij ongelijk, want zo is het nou eenmaal')
Het is vrij moeilijk om iets niet te zien als het gewoon voor je neus staat. Dat is geen onwil, maar als er een boom in mijn tuin staat en jij blijft roepen dat die boom er niet staat, terwijl ik hem kan aanraken, ruiken, zien, proeven, dan is het toch onmogelijk om mij ervan te overtuigen dat ie er niet staat?
En dat is natuurlijk de essentie van deze hele discussie. Jij ziet die boom niet, en denkt daarom dat ik gek ben. Ik denk dat van jou, omdat ik hem niet alleen zie, maar ook kan aanraken en zelfs naar buiten kan lopen en tegen iemand kan zeggen "wat staat er in die tuin?" en dan als antwoord krijg "een boom".
Am Yisrael Chai!
maandag 3 januari 2011 om 16:32
quote:fashionvictim schreef op 03 januari 2011 @ 16:26:
[...]
Nee hoor, ik heb het niet per se over het "voelen van een aanwezigheid' als ik bid ofzo, want ik bid nooit. Ik heb het over ervaringen van bijvoorbeeld dingen die onder de noemer "wonder" geschaard zouden kunnen worden.
Maar dat zullen dan in veel gevallen heel persoonlijke ervaringen zijn. Ervaringen die misschien nauwelijks te beschrijven zijn (zo stel ik me het voor...) en daarmee heb je dan geen steekhoudend argument om een ongelovige te overtuigen.
Dat maakt het voor jou niet minder waar en zeker niet minder betekenisvol, maar het is wel begrijpelijk dat een ongelovige er niets mee kan.
En er valt een ongelovige ook niet te verwijten dat hij zelf die ervaringen niet heeft.
[...]
Nee hoor, ik heb het niet per se over het "voelen van een aanwezigheid' als ik bid ofzo, want ik bid nooit. Ik heb het over ervaringen van bijvoorbeeld dingen die onder de noemer "wonder" geschaard zouden kunnen worden.
Maar dat zullen dan in veel gevallen heel persoonlijke ervaringen zijn. Ervaringen die misschien nauwelijks te beschrijven zijn (zo stel ik me het voor...) en daarmee heb je dan geen steekhoudend argument om een ongelovige te overtuigen.
Dat maakt het voor jou niet minder waar en zeker niet minder betekenisvol, maar het is wel begrijpelijk dat een ongelovige er niets mee kan.
En er valt een ongelovige ook niet te verwijten dat hij zelf die ervaringen niet heeft.
maandag 3 januari 2011 om 16:32
quote:Ste_ schreef op 03 januari 2011 @ 16:15:
[...]
Tja, zelf ben ik toch echt geneigd om dat te zien als biologische, neurologische processen.
Dat sommigen dat God noemen, ik ben daar nog niet over uit. Weet voor mezelf ook niet goed wat God is, dus weet ook niet of ik er in geloof. In ieder geval dus niet in de Bijbelse kerkelijke God.Nee, maar ik geloof ook niet in een bijbelse en kerkelijke God, ik heb daar zo mijn eigen ideeen over.
[...]
Tja, zelf ben ik toch echt geneigd om dat te zien als biologische, neurologische processen.
Dat sommigen dat God noemen, ik ben daar nog niet over uit. Weet voor mezelf ook niet goed wat God is, dus weet ook niet of ik er in geloof. In ieder geval dus niet in de Bijbelse kerkelijke God.Nee, maar ik geloof ook niet in een bijbelse en kerkelijke God, ik heb daar zo mijn eigen ideeen over.
maandag 3 januari 2011 om 16:35
quote:iris1969 schreef op 03 januari 2011 @ 16:16:
[...]
Nee, god is niet bij mij. Verder vind ik het mooi dat je zo denkt.
We zullen zien. Als het is zoals jij denkt en het leven houdt gewoon op,in een allesomvattende onbewustzijn, dan praten we er niet meer over(kan dan ook niet meer). Maar als we naar de hemel gaan en ik kom je daar tegen, dan ben je me een biertje verschuldigd.
Okay?
[...]
Nee, god is niet bij mij. Verder vind ik het mooi dat je zo denkt.
We zullen zien. Als het is zoals jij denkt en het leven houdt gewoon op,in een allesomvattende onbewustzijn, dan praten we er niet meer over(kan dan ook niet meer). Maar als we naar de hemel gaan en ik kom je daar tegen, dan ben je me een biertje verschuldigd.
Okay?
maandag 3 januari 2011 om 16:35
quote:fashionvictim schreef op 03 januari 2011 @ 16:31:
[...]
Het is vrij moeilijk om iets niet te zien als het gewoon voor je neus staat. Dat is geen onwil, maar als er een boom in mijn tuin staat en jij blijft roepen dat die boom er niet staat, terwijl ik hem kan aanraken, ruiken, zien, proeven, dan is het toch onmogelijk om mij ervan te overtuigen dat ie er niet staat?
En dat is natuurlijk de essentie van deze hele discussie. Jij ziet die boom niet, en denkt daarom dat ik gek ben. Ik denk dat van jou, omdat ik hem niet alleen zie, maar ook kan aanraken en zelfs naar buiten kan lopen en tegen iemand kan zeggen "wat staat er in die tuin?" en dan als antwoord krijg "een boom".Ik zeg niet dat die boom er niet staat, ik zeg alleen dat het waarschijnlijker een luchtspiegeling is...
[...]
Het is vrij moeilijk om iets niet te zien als het gewoon voor je neus staat. Dat is geen onwil, maar als er een boom in mijn tuin staat en jij blijft roepen dat die boom er niet staat, terwijl ik hem kan aanraken, ruiken, zien, proeven, dan is het toch onmogelijk om mij ervan te overtuigen dat ie er niet staat?
En dat is natuurlijk de essentie van deze hele discussie. Jij ziet die boom niet, en denkt daarom dat ik gek ben. Ik denk dat van jou, omdat ik hem niet alleen zie, maar ook kan aanraken en zelfs naar buiten kan lopen en tegen iemand kan zeggen "wat staat er in die tuin?" en dan als antwoord krijg "een boom".Ik zeg niet dat die boom er niet staat, ik zeg alleen dat het waarschijnlijker een luchtspiegeling is...
Occam's razor
