Psyche
alle pijlers
Geloof je of geloof je niet?
zondag 2 januari 2011 om 12:10
's Zondagsochtends heb ik altijd de tv aanstaan op 1 of 2, waarop van die kerkelijke programma's uitgezonden worden.
Of het Hour of Power of i.d.
Ik vind het wel rustgevend en prettig zo'n ochtend met dat op de achtergrond, zelf bezig met de laptop, mijn administratie bijwerkend, de planning voor de komende week, een lekkere mok koffie verkeerd, en noem maar op.
Ik vang dingen op van de preken die gegeven worden, ik pak het positieve er wel uit, vind dat er wel iets van waarheid in zit, maar ik kan er in mee gaan tot op zekere hoogte.
Waar het gaat om echte vergeving, en de 'relatie met God' het échte geloven, daar wordt het me te onwerkelijk.
Toch zie ik mensen die in die kerk zijn, die in het koor zingen of op andere manier met de kerk en het geloof bezig zijn, die geinterviewd worden, mensen die dit heel serieus beleven.
Ik ben oprecht geïnteresseerd hoe dat ontstaat, zo'n leidraad in je leven, is het iets dat je toelaat, geef je je eraan over, of zit het gewoon in je?
Ik bedoel dan niet de EO-story's van wie eerst in de goot lag en die op een dag het licht heeft ontvangen.
Ik bedoel ook niet het 'ik geloof wel dat er íets is', dat is te vaag.
Meer: wat is dat precies binnenin iemand, als hij gelooft?
Zijn er ook gelovige forummers hier (van welke religie dan ook)?
Je hoeft je religie dan niet te noemen, maar hoe je het persoonlijk beleeft. Hoe overtuigd je bent.
Of het Hour of Power of i.d.
Ik vind het wel rustgevend en prettig zo'n ochtend met dat op de achtergrond, zelf bezig met de laptop, mijn administratie bijwerkend, de planning voor de komende week, een lekkere mok koffie verkeerd, en noem maar op.
Ik vang dingen op van de preken die gegeven worden, ik pak het positieve er wel uit, vind dat er wel iets van waarheid in zit, maar ik kan er in mee gaan tot op zekere hoogte.
Waar het gaat om echte vergeving, en de 'relatie met God' het échte geloven, daar wordt het me te onwerkelijk.
Toch zie ik mensen die in die kerk zijn, die in het koor zingen of op andere manier met de kerk en het geloof bezig zijn, die geinterviewd worden, mensen die dit heel serieus beleven.
Ik ben oprecht geïnteresseerd hoe dat ontstaat, zo'n leidraad in je leven, is het iets dat je toelaat, geef je je eraan over, of zit het gewoon in je?
Ik bedoel dan niet de EO-story's van wie eerst in de goot lag en die op een dag het licht heeft ontvangen.
Ik bedoel ook niet het 'ik geloof wel dat er íets is', dat is te vaag.
Meer: wat is dat precies binnenin iemand, als hij gelooft?
Zijn er ook gelovige forummers hier (van welke religie dan ook)?
Je hoeft je religie dan niet te noemen, maar hoe je het persoonlijk beleeft. Hoe overtuigd je bent.
maandag 3 januari 2011 om 16:35
quote:Guinevieve schreef op 03 januari 2011 @ 16:24:
[...]
Ik ben zelf Ietsist maar ik ken gelovigen die keihard lopen te roepen dat ik naar de hel ga omdat ik geen kerk bezoek. Als ik dan vriendelijk en beleefd vraag waarom ze dat denken zeggen ze: dat is gewoon zo.
Terwijl de meeste ongelovigen die ik ken rustig kunnen uitleggen waarom ze niet geloven.
Daarin heb ik dus heel andere ervaringen dan jij. Maar ik denk hoe dan ook dat je het niet zo algemeen kunt stellen.
Als je 1000 mensen ondervraagt over hun geloof is de kans volgens mij vrij groot dat je 1000 verschillende antwoorden krijgt.Dan heb ik wellicht het geluk dat ik dergelijke gelovigen nooit tegenkom.
[...]
Ik ben zelf Ietsist maar ik ken gelovigen die keihard lopen te roepen dat ik naar de hel ga omdat ik geen kerk bezoek. Als ik dan vriendelijk en beleefd vraag waarom ze dat denken zeggen ze: dat is gewoon zo.
Terwijl de meeste ongelovigen die ik ken rustig kunnen uitleggen waarom ze niet geloven.
Daarin heb ik dus heel andere ervaringen dan jij. Maar ik denk hoe dan ook dat je het niet zo algemeen kunt stellen.
Als je 1000 mensen ondervraagt over hun geloof is de kans volgens mij vrij groot dat je 1000 verschillende antwoorden krijgt.Dan heb ik wellicht het geluk dat ik dergelijke gelovigen nooit tegenkom.
Am Yisrael Chai!
maandag 3 januari 2011 om 16:39
quote:fashionvictim schreef op 03 januari 2011 @ 16:26:
[...]
Nee hoor, ik heb het niet per se over het "voelen van een aanwezigheid' als ik bid ofzo, want ik bid nooit. Ik heb het over ervaringen van bijvoorbeeld dingen die onder de noemer "wonder" geschaard zouden kunnen worden.
Das toch gek, ben ik al die jaren zo vroom geweest, heb ik nog nooit een wonder mee mogen maken. (Ook niet toen we met zn allen veelvuldig gebeden hebben voor mijn ongeneeslijk zieke klasgenootje en God in zijn wijsheid besloot hem toch tot zich te nemen en ook niet al die jaren die ik in het ziekenhuis heb doorgebracht en mensen met uitgezaaide kanker gewoon doodgingen. Iets zegt me dat die 'wonderen' die jij ervaren hebt, gewoon verklaarbaar zijn)
Nogmaals: dat andere mensen iets vinden of geloven, is geen bewijs voor jouw gelijk. Want zoveel mensen zoveel meningen en er is er altijd wel eentje die bevestigt wat jij denkt...
[...]
Nee hoor, ik heb het niet per se over het "voelen van een aanwezigheid' als ik bid ofzo, want ik bid nooit. Ik heb het over ervaringen van bijvoorbeeld dingen die onder de noemer "wonder" geschaard zouden kunnen worden.
Das toch gek, ben ik al die jaren zo vroom geweest, heb ik nog nooit een wonder mee mogen maken. (Ook niet toen we met zn allen veelvuldig gebeden hebben voor mijn ongeneeslijk zieke klasgenootje en God in zijn wijsheid besloot hem toch tot zich te nemen en ook niet al die jaren die ik in het ziekenhuis heb doorgebracht en mensen met uitgezaaide kanker gewoon doodgingen. Iets zegt me dat die 'wonderen' die jij ervaren hebt, gewoon verklaarbaar zijn)
Nogmaals: dat andere mensen iets vinden of geloven, is geen bewijs voor jouw gelijk. Want zoveel mensen zoveel meningen en er is er altijd wel eentje die bevestigt wat jij denkt...
Occam's razor
maandag 3 januari 2011 om 16:40
quote:Cateautje schreef op 03 januari 2011 @ 16:35:
[...]
We zullen zien. Als het is zoals jij denkt en het leven houdt gewoon op,in een allesomvattende onbewustzijn, dan praten we er niet meer over(kan dan ook niet meer). Maar als we naar de hemel gaan en ik kom je daar tegen, dan ben je me een biertje verschuldigd.
Okay?Jaaaa, das lekker makkelijk voor jou
[...]
We zullen zien. Als het is zoals jij denkt en het leven houdt gewoon op,in een allesomvattende onbewustzijn, dan praten we er niet meer over(kan dan ook niet meer). Maar als we naar de hemel gaan en ik kom je daar tegen, dan ben je me een biertje verschuldigd.
Okay?Jaaaa, das lekker makkelijk voor jou
Occam's razor
maandag 3 januari 2011 om 16:42
quote:Guinevieve schreef op 03 januari 2011 @ 16:32:
[...]
Maar dat zullen dan in veel gevallen heel persoonlijke ervaringen zijn. Ervaringen die misschien nauwelijks te beschrijven zijn (zo stel ik me het voor...) en daarmee heb je dan geen steekhoudend argument om een ongelovige te overtuigen.
Dat maakt het voor jou niet minder waar en zeker niet minder betekenisvol, maar het is wel begrijpelijk dat een ongelovige er niets mee kan.
En er valt een ongelovige ook niet te verwijten dat hij zelf die ervaringen niet heeft.
Nee, niet per se, hoor. Ook hele tastbare, bewijsbare ervaringen. Maar ik wil die liever niet delen.
Ik verwijt een ongelovige ook niet dat ie die ervaringen niet heeft, ik ben in de regel helemaal niet zo met geloven bezig. Ik vind mezelf eigenlijk niet echt een gelovige, zoals ik gister ook al tegen Frankie zei. Om een gelovige te zijn moet je ook belijden, dingen doen, het brengt wel meer met zich mee dan alleen roepen dat God er is. God is er, want die zie ik. En wat ik daar verder mee moet daar ben ik nog niet helemaal achter.
[...]
Maar dat zullen dan in veel gevallen heel persoonlijke ervaringen zijn. Ervaringen die misschien nauwelijks te beschrijven zijn (zo stel ik me het voor...) en daarmee heb je dan geen steekhoudend argument om een ongelovige te overtuigen.
Dat maakt het voor jou niet minder waar en zeker niet minder betekenisvol, maar het is wel begrijpelijk dat een ongelovige er niets mee kan.
En er valt een ongelovige ook niet te verwijten dat hij zelf die ervaringen niet heeft.
Nee, niet per se, hoor. Ook hele tastbare, bewijsbare ervaringen. Maar ik wil die liever niet delen.
Ik verwijt een ongelovige ook niet dat ie die ervaringen niet heeft, ik ben in de regel helemaal niet zo met geloven bezig. Ik vind mezelf eigenlijk niet echt een gelovige, zoals ik gister ook al tegen Frankie zei. Om een gelovige te zijn moet je ook belijden, dingen doen, het brengt wel meer met zich mee dan alleen roepen dat God er is. God is er, want die zie ik. En wat ik daar verder mee moet daar ben ik nog niet helemaal achter.
Am Yisrael Chai!
maandag 3 januari 2011 om 16:44
quote:Cateautje schreef op 03 januari 2011 @ 16:35:
[...]
We zullen zien. Als het is zoals jij denkt en het leven houdt gewoon op,in een allesomvattende onbewustzijn, dan praten we er niet meer over(kan dan ook niet meer). Maar als we naar de hemel gaan en ik kom je daar tegen, dan ben je me een biertje verschuldigd.
Okay?Deal!
[...]
We zullen zien. Als het is zoals jij denkt en het leven houdt gewoon op,in een allesomvattende onbewustzijn, dan praten we er niet meer over(kan dan ook niet meer). Maar als we naar de hemel gaan en ik kom je daar tegen, dan ben je me een biertje verschuldigd.
Okay?Deal!
maandag 3 januari 2011 om 16:44
Mensen kunnen de allerdiepste of -hoogste inzichten hebben, als die ene heilige vonk er niet bij zit, komt het inzicht in de praktijk-uitwerking helaas in zijn tegendeel te verkeren. Op elk niveau. Daarom zijn mensen met veel inzicht potentieel stukken gevaarlijker dan mensen met weinig inzicht, ongeacht of zij zich nu gelovig of ongelovig noemen. Maar ze zijn ook potentieel stukken inspirerender voor anderen, ook weer: ongeacht (belijdend) gelovig of (belijdend) ongelovig. De vonk waar ik het over heb, zit em niet in het benoemen van waar iemand zelf in gelooft. Die vonk zit em in de intentie van z'n daden. Uit iemands daden blijkt levend geloof en niet uit zijn of haar woorden.
Werkelijk enthousiasme (thous = theos = God) loochent zich uiteindelijk niet, wat verder ook de naam mag wezen van hetgeen waar men het zelf op projecteert. Vandaar dat ik een niet-gelovige niet om die reden kortzichtig zal noemen. Hij of zij kan stukken groter zijn dan menig diepgelovige. Wel is mij opgevallen (maar wie ben ik) dat de echt grote geesten der aarde allen een sterk godsbewustzijn meedroegen en ook uitdroegen.
Werkelijk enthousiasme (thous = theos = God) loochent zich uiteindelijk niet, wat verder ook de naam mag wezen van hetgeen waar men het zelf op projecteert. Vandaar dat ik een niet-gelovige niet om die reden kortzichtig zal noemen. Hij of zij kan stukken groter zijn dan menig diepgelovige. Wel is mij opgevallen (maar wie ben ik) dat de echt grote geesten der aarde allen een sterk godsbewustzijn meedroegen en ook uitdroegen.
maandag 3 januari 2011 om 16:45
quote:Debora schreef op 03 januari 2011 @ 16:39:
[...]
Das toch gek, ben ik al die jaren zo vroom geweest, heb ik nog nooit een wonder mee mogen maken. (Ook niet toen we met zn allen veelvuldig gebeden hebben voor mijn ongeneeslijk zieke klasgenootje en God in zijn wijsheid besloot hem toch tot zich te nemen en ook niet al die jaren die ik in het ziekenhuis heb doorgebracht en mensen met uitgezaaide kanker gewoon doodgingen. Iets zegt me dat die 'wonderen' die jij ervaren hebt, gewoon verklaarbaar zijn)
Nogmaals: dat andere mensen iets vinden of geloven, is geen bewijs voor jouw gelijk. Want zoveel mensen zoveel meningen en er is er altijd wel eentje die bevestigt wat jij denkt...Grappig, want een van de wonderen waar ik aan dacht was vergelijkbaar met de voorbeelden die je geeft.
[...]
Das toch gek, ben ik al die jaren zo vroom geweest, heb ik nog nooit een wonder mee mogen maken. (Ook niet toen we met zn allen veelvuldig gebeden hebben voor mijn ongeneeslijk zieke klasgenootje en God in zijn wijsheid besloot hem toch tot zich te nemen en ook niet al die jaren die ik in het ziekenhuis heb doorgebracht en mensen met uitgezaaide kanker gewoon doodgingen. Iets zegt me dat die 'wonderen' die jij ervaren hebt, gewoon verklaarbaar zijn)
Nogmaals: dat andere mensen iets vinden of geloven, is geen bewijs voor jouw gelijk. Want zoveel mensen zoveel meningen en er is er altijd wel eentje die bevestigt wat jij denkt...Grappig, want een van de wonderen waar ik aan dacht was vergelijkbaar met de voorbeelden die je geeft.
Am Yisrael Chai!
maandag 3 januari 2011 om 16:48
quote:Frankie33 schreef op 03 januari 2011 @ 16:44:
Mensen kunnen de allerdiepste of -hoogste inzichten hebben, als die ene heilige vonk er niet bij zit, komt het inzicht in de praktijk-uitwerking helaas in zijn tegendeel te verkeren. Op elk niveau. Daarom zijn mensen met veel inzicht potentieel stukken gevaarlijker dan mensen met weinig inzicht, ongeacht of zij zich nu gelovig of ongelovig noemen. Maar ze zijn ook potentieel stukken inspirerender voor anderen, ook weer: ongeacht (belijdend) gelovig of (belijdend) ongelovig. De vonk waar ik het over heb, zit em niet in het benoemen van waar iemand zelf in gelooft. Die vonk zit em in de intentie van z'n daden. Uit iemands daden blijkt levend geloof en niet uit zijn of haar woorden.
Werkelijk enthousiasme (thous = theos = God) loochent zich uiteindelijk niet, wat verder ook de naam mag wezen van hetgeen waar men het zelf op projecteert. Vandaar dat ik een niet-gelovige niet om die reden kortzichtig zal noemen. Hij of zij kan stukken groter zijn dan menig diepgelovige. Wel is mij opgevallen (maar wie ben ik) dat de echt grote geesten der aarde allen een sterk godsbewustzijn meedroegen en ook uitdroegen.Mee eens.
Mensen kunnen de allerdiepste of -hoogste inzichten hebben, als die ene heilige vonk er niet bij zit, komt het inzicht in de praktijk-uitwerking helaas in zijn tegendeel te verkeren. Op elk niveau. Daarom zijn mensen met veel inzicht potentieel stukken gevaarlijker dan mensen met weinig inzicht, ongeacht of zij zich nu gelovig of ongelovig noemen. Maar ze zijn ook potentieel stukken inspirerender voor anderen, ook weer: ongeacht (belijdend) gelovig of (belijdend) ongelovig. De vonk waar ik het over heb, zit em niet in het benoemen van waar iemand zelf in gelooft. Die vonk zit em in de intentie van z'n daden. Uit iemands daden blijkt levend geloof en niet uit zijn of haar woorden.
Werkelijk enthousiasme (thous = theos = God) loochent zich uiteindelijk niet, wat verder ook de naam mag wezen van hetgeen waar men het zelf op projecteert. Vandaar dat ik een niet-gelovige niet om die reden kortzichtig zal noemen. Hij of zij kan stukken groter zijn dan menig diepgelovige. Wel is mij opgevallen (maar wie ben ik) dat de echt grote geesten der aarde allen een sterk godsbewustzijn meedroegen en ook uitdroegen.Mee eens.
Am Yisrael Chai!
maandag 3 januari 2011 om 16:48
)
maandag 3 januari 2011 om 16:50
maandag 3 januari 2011 om 16:53
quote:fashionvictim schreef op 03 januari 2011 @ 16:45:
[...]
Grappig, want een van de wonderen waar ik aan dacht was vergelijkbaar met de voorbeelden die je geeft.
Nou, het is maar wat je grappig vindt, want het wordt met de minuut vreemder. Eerst zeg je dat je de aanwezigheid van God voelt. Als ik zeg dat ik die ook 'gevoeld' heb maar dat ik nu weet dat ik dat gevoel zelf oproep, zeg je dat het niet om dat gevoel gaat. Dan ben ik benieuwd naar de wonderen waar je het dan over hebt, maar die mag ik niet weten. En vervolgens is mijn gevoel weer wél een wonder.
Ik denk inderdaad dat je, zoals je zelf zegt, geen geloof belijdt. Dan had je die wonderen waarschijnlijk wel met ons gedeeld. Nu is het in mijn ogen alleen maar egoistisch dat je ze voor jezelf houdt. Kun jij lekker genieten van je goddelijke gevoel en andere mensen hautain terechtwijzen dat ze niet zo ontwikkelt zijn als jij en starre denkbeelden hebben als ze niet ervaren wat jij ervaren hebt.
Ik weet niet wie jouw god is, maar als hij dit soort dingen bij zn volgelingen opwekt, laat die kennismaking bij deze dan maar zitten...
[...]
Grappig, want een van de wonderen waar ik aan dacht was vergelijkbaar met de voorbeelden die je geeft.
Nou, het is maar wat je grappig vindt, want het wordt met de minuut vreemder. Eerst zeg je dat je de aanwezigheid van God voelt. Als ik zeg dat ik die ook 'gevoeld' heb maar dat ik nu weet dat ik dat gevoel zelf oproep, zeg je dat het niet om dat gevoel gaat. Dan ben ik benieuwd naar de wonderen waar je het dan over hebt, maar die mag ik niet weten. En vervolgens is mijn gevoel weer wél een wonder.
Ik denk inderdaad dat je, zoals je zelf zegt, geen geloof belijdt. Dan had je die wonderen waarschijnlijk wel met ons gedeeld. Nu is het in mijn ogen alleen maar egoistisch dat je ze voor jezelf houdt. Kun jij lekker genieten van je goddelijke gevoel en andere mensen hautain terechtwijzen dat ze niet zo ontwikkelt zijn als jij en starre denkbeelden hebben als ze niet ervaren wat jij ervaren hebt.
Ik weet niet wie jouw god is, maar als hij dit soort dingen bij zn volgelingen opwekt, laat die kennismaking bij deze dan maar zitten...
Occam's razor
maandag 3 januari 2011 om 17:00
maandag 3 januari 2011 om 17:01
Overigens Cateautje, ik had vroeger ook zo'n vriendin, die was van het Apostolisch genootschap en die geloofde min of meer dat god overal was en in de bomen zat en de levensenergie belichaamde. Ik snapte er met mijn vastomlijnde geloofsideeën niks van en vond dat als je geloofde, dat je het dan meteen goed moest doen, want waarom zou je bijeen komen voor een geloof waar je niks voor hoeft te doen? (waar hebben ze het dan over? 'De preek van vandaag gaat over de goddelijke energie die door de dieren stroomt. Het eerste punt is: de goddelijke energie in zeedieren. Het tweede punt is: de goddelijke energie in landdieren. Het derde punt is: de goddelijke energie in een heel bijzonder landdier: de mens)
Nu snap ik wel dat mensen de behoefte hebben om god vorm te kunnen geven. Het kan je gevoel versterken als je het toeschrijft aan god. Want god is goed, dus dat bevestigt dat je gevoel goed is (een soort zelfvertrouwen kweken eigenlijk). Ik zie daar ook niet zoveel kwaad in. Ik denk dat die mensen over het algemeen verder ook niet zoveel interesseert of een ander wel of niet gelooft, hooguit zullen ze denken dat de ander wat mist als ie niet gelooft.
FV daarentegen komt met argumenten die ik zelf misschien in het verleden gebruikt heb. Ik zie nu het kromme van die redeneringen in, maar snap ook waarom een gelovige die wel logisch vindt. Alleen FV doet dat met een onverholen betweterige toon, die mij ertoe noodzaakt haar toch op haar ongelijk te wijzen...
Nu snap ik wel dat mensen de behoefte hebben om god vorm te kunnen geven. Het kan je gevoel versterken als je het toeschrijft aan god. Want god is goed, dus dat bevestigt dat je gevoel goed is (een soort zelfvertrouwen kweken eigenlijk). Ik zie daar ook niet zoveel kwaad in. Ik denk dat die mensen over het algemeen verder ook niet zoveel interesseert of een ander wel of niet gelooft, hooguit zullen ze denken dat de ander wat mist als ie niet gelooft.
FV daarentegen komt met argumenten die ik zelf misschien in het verleden gebruikt heb. Ik zie nu het kromme van die redeneringen in, maar snap ook waarom een gelovige die wel logisch vindt. Alleen FV doet dat met een onverholen betweterige toon, die mij ertoe noodzaakt haar toch op haar ongelijk te wijzen...
Occam's razor
maandag 3 januari 2011 om 17:03
quote:Cateautje schreef op 03 januari 2011 @ 17:00:
[...]
In het onGoddelijke niets valt niets te bepraten, hoe graag ik dat ook zou willen.
Daarom ben ik blij en gelukkig dat ik lekker gelijk krijg, haha
Dat bedoel ik: het is voor jou een win/win situatie. Als er niks is na dit leven, merk je er toch niks van. Als er wel wat is, kun je lekker zwelgen in je gelijk.
Andersom is het voor iris geen win/win. Als er niks is, kan het haar niks schelen, want ze is er niet meer. Als er wel een hemel is moet ze en jouw triomfantelijke tronie aanzien en zit ze op een plek waar ze misschien helemaal wel niet wil wezen!
[...]
In het onGoddelijke niets valt niets te bepraten, hoe graag ik dat ook zou willen.
Daarom ben ik blij en gelukkig dat ik lekker gelijk krijg, haha
Dat bedoel ik: het is voor jou een win/win situatie. Als er niks is na dit leven, merk je er toch niks van. Als er wel wat is, kun je lekker zwelgen in je gelijk.
Andersom is het voor iris geen win/win. Als er niks is, kan het haar niks schelen, want ze is er niet meer. Als er wel een hemel is moet ze en jouw triomfantelijke tronie aanzien en zit ze op een plek waar ze misschien helemaal wel niet wil wezen!
Occam's razor
