omgangsregeling en extra opvang

17-02-2020 15:30 209 berichten
-j
anoniem_63c805eef0fff wijzigde dit bericht op 18-01-2021 11:15
99.94% gewijzigd
fashionvictim schreef:
17-02-2020 20:43
Nee, niet mee eens. Citronella moet in HAAR tijd zorgen dat ze te allen tijden betrouwbaar is en stabiel en altijd beschikbaar. En in zijn tijd kan ze ook beschikbaar zijn: telefonisch, via Whatsapp of via FaceTime. Maar kinderen van gescheiden ouders moeten ook leren dat niet een van de twee vader en moeder tegelijk moet zijn en de ander een leuk gezellig feestmaatje als hij niks beters te doen heeft. Zo werkt het niet en dat kun je best aan kinderen van die leeftijd uitleggen zonder daarbij in verwijten of strijd te verzanden.
In theorie heb je natuurlijk gelijk. De praktijk is weerbarstiger.
Het zou mij het risico niet waard zijn, voor die paar jaar nog.
anoniem_386639 wijzigde dit bericht op 17-02-2020 21:00
4.20% gewijzigd
Francien2019 schreef:
17-02-2020 20:51
Dat is geen schuldgevoel aanpraten FV, het is realiteitszin. Het is toch duidelijk dat een van de twee ouders verantwoordelijkheid moet nemen ? Pa doet het (regelmatig) niet. Daar kun je de strijd over aangaan, ja. De vraag is wat het je op gaat leveren, zeker omdat ex niet van het meewerkende type is. En wat het voor de kinderen betekend. Feit is dat de kinderen altijd de klos zijn in een strijd tussen pa en ma.
Ik zie wel verschil tussen de strijd aangaan richting hem. Als hij iets vraagt buiten de orde dan doe je de kinderen geen kwaad als je hem houdt aan afspraken die TEN GUNSTE VAN DE kinderen zijn gemaakt.
Ik zou alleen de kinderen proberen niet op te zadelen met de consequenties van zijn beslissingen maar wel hem last geven van het niet nakomen van de afspraken
Hetzij in zijn portemonnee hetzij uitruilen op een voor mij gunstig moment. Als dat niet lukt prima en hoeven de kinderen niet te weten maar richting hem wel.
Alle reacties Link kopieren
Francien2019 schreef:
17-02-2020 20:58
In theorie heb je natuurlijk gelijk. De praktijk is weerbarstiger.
Het zou mij het risico niet waard zijn, maar wellicht ben ik meer geneigd tot opoffering dan jij.
Ik denk eerder dat je laffer bent en dat nu aan jezelf verkoopt als "betere moeder die zichzelf wegcijfert".

Je aan gezamenlijke afspraken houden is geen risico nemen en geen strijd voeren. Het is gewoon doen wat je beide met elkaar hebt afgesproken.
Am Yisrael Chai!
Francien2019 schreef:
17-02-2020 20:51
Dat is geen schuldgevoel aanpraten FV, het is realiteitszin. Het is toch duidelijk dat een van de twee ouders verantwoordelijkheid moet nemen ? Pa doet het (regelmatig) niet. Daar kun je de strijd over aangaan, ja. De vraag is wat het je op gaat leveren, zeker omdat ex niet van het meewerkende type is. En wat het voor de kinderen betekend. Feit is dat de kinderen altijd de klos zijn in een strijd tussen pa en ma.
Maar nu krijgen ze het voorbeeld dat hun moeder zich als deurmat laat gebruiken door hun pa.
ik voel me totaal geen schuldgevoel aangepraat hoor, het gaande gesprek geeft ook perfect mijn innerlijke dialoog weer
ik snap wat beide kanten zeggen en hink nog op 2 gedachten
citronella schreef:
17-02-2020 21:03
ik voel me totaal geen schuldgevoel aangepraat hoor, het gaande gesprek geeft ook perfect mijn innerlijke dialoog weer
ik snap wat beide kanten zeggen en hink nog op 2 gedachten
Ja en bedenk ook dat jij de enige bent die je ex kent en de dynamiek tussen jullie. En ook wat je het meest energie kost, de hele tijd in strijd zitten kan ook slopend zijn en zo hou je wel een bepaalde mate van controle op je eigen maatstaf wb de opvoeding.
Maargoed, ik zou toch achter de schermen in ieder geval wel het zeikwijf uithangen hoor.
Die verhalen van de borderline ex moeten toch ergens vandaan komen hé 🙃
fashionvictim schreef:
17-02-2020 21:00
Ik denk eerder dat je laffer bent en dat nu aan jezelf verkoopt als "betere moeder die zichzelf wegcijfert".

Je aan gezamenlijke afspraken houden is geen risico nemen en geen strijd voeren. Het is gewoon doen wat je beide met elkaar hebt afgesproken.
Absoluut niet, ik ben niet op mijn mondje gevallen, ook niet naar ex. En opoffering is niet persé een goede eigenschap. Het heeft me heel wat gekost. Ik ben wel blij dat ik uit de strijd ben gebleven met míjn egocentrische ex (en dat vroeg dus offers van mij) Achteraf heeft het gelukkig veel opgeleverd.

Jammer wel dat je nogal ordinair uithaalt door me laf te noemen omdat je het oneens bent met me. Dat is toch niet nodig ? Ga je altijd zo met mensen om ?

On topic : nogmaals, in theorie heb je gelijk. De ex van TO houdt zich echter om te beginnen al niet aan de gemaakte afspraken want hij maakt er misbruik van en accepteert geen nee, want dan gaat hij moeilijk doen. Natuurlijk kan TO proberen aan te geven bij hem dat ze andere afspraken wil of op zijn minst dat hij zich aan de oorspronkelijke afspraken gaat houden vanaf nu. Volgens de informatie van TO is ex echter geen meewerkende man en gaat hij tegengas geven. Dan wordt het toch automatisch een strijd als TO vervolgens op haar strepen gaat staan ?
anoniem_386639 wijzigde dit bericht op 17-02-2020 21:27
6.89% gewijzigd
redbulletje schreef:
17-02-2020 21:02
Maar nu krijgen ze het voorbeeld dat hun moeder zich als deurmat laat gebruiken door hun pa.
Welnee.
Dubbeljus schreef:
17-02-2020 19:58
Ik vind dat je het fantastisch doet voor de kinderen. Tuurlijk kan je assertiever zijn en Je poot stijf houden en hem meer verantwoordelijkheid ‘laten nemen’. Maar ten koste van wat?

Je bent moeder. Je wil niet dat hij ze toch de hele nacht alleen laat en je wil die onrust niet van dagjes de kinderen heen en weer pingpongen.

Ik begrijp dat heel goed en ik denk dat dat ook moet. Je kinderen hebben hier niet voor gekozen en dagje hier, dagje daar ís ook heel onrustig. Lullig dat het op jou neer komt maar geniet van ze zolang ze nog een heel klein beetje kind zijn. Je geeft ze de rust en stabiliteit die ze nodig hebben.

Nog maar een paar jaar en dan kunnen ze wel die nacht alleen zijn bij papa (of ze willen zelf de omgangsregeling bepalen) en dan heb jij weer wat meer vrijheid.

Je kinderen zullen je dankbaar zijn als ze het later beseffen.
Nou, dit dus.
Alle reacties Link kopieren
Francien2019 schreef:
17-02-2020 21:13
Absoluut niet, opoffering is niet persé een goede eigenschap. Het heeft me heel wat gekost. Achteraf heeft het gelukkig ook veel opgeleverd.

Jammer wel dat je nogal ordinair uithaalt door me laf te noemen omdat je het oneens bent met me. Dat is toch niet nodig ? Ga je altijd zo met mensen om ?

On topic : nogmaals, in theorie heb je gelijk. De ex van TO houdt zich echter om te beginnen al niet aan de gemaakte afspraken want hij maakt er misbruik van en accepteert geen nee, want dan gaat hij moeilijk doen. Natuurlijk kan TO proberen aan te geven bij hem dat ze andere afspraken wil of op zijn minst dat hij zich aan de oorspronkelijke afspraken gaat houden vanaf nu. Volgens de informatie van TO is ex echter geen meewerkende man en gaat hij tegengas geven. Dan wordt het toch automatisch een strijd als TO vervolgens op haar strepen gaat staan ?

Het was geen aanval, gewoon een constatering. Kennelijk ben jij banger voor confrontaties en heb je een buigzamere ruggengraat dan ik. Jij verpakt dat in (geniepige) oordelen over hoe je een goede moeder bent en dat mensen die zich niet omver laten blazen niet in het belang van hun kinderen denken. Dat vind ik dan weer niet netjes. Vooral omdat het enkel gebaseerd is op je kennelijke eigen onvermogen. Je gewoon aan afspraken houden kan namelijk prima zonder ruzie of strijd. JIJ kan het misschien niet, maar dat maakt mensen die dat wel kunnen geen slechtere ouders dan jij of mensen die niet in het belang van hun kinderen denken.
Am Yisrael Chai!
Als hij dan toch nauwelijks voor die kinderen zorgt ... de hele omgang herzien?

Inclusief juridische stappen, op papier zetten, alimentatie, zorgkortingen of weet ik waar je nog allemaal recht op hebt naar jou trekken, ...


Nu ben je namelijk continu gratis 3/4de van de tijd aan 't opvangen en zorgen.
Terwijl daar dus eigenlijk wel alimentatie voor mag staan, want hij heeft de kinderen maar 1/4de of minder van de tijd.


En wat willen de kinderen?
Meer bij jou? Of zeer geregeld alleen thuis zijn bij pa?
precies wat ik al dacht, ik heb voorgesteld de kinderen op te vangen tijdens zijn etentje, dat ze kunnen komen eten bij mij en dat hij ze op een redelijke tijd in de avond weer oppikt, dat was niet helemaal de bedoeling, de borrel werd wel een beetje laat waarschijnlijk, dus of ze ook kunnen slapen, ik geef aan dat ik dat heen en weer gepingpong niet fijn vind voor de kinderen, dus dat ik wil dat hij er rekening mee houd dat hij de kinderen heeft en ze op een redelijke tijd weer oppikt, nou hij betwijfelt of ze dat dan wel fijn zullen vinden
fashionvictim schreef:
17-02-2020 21:25
Het was geen aanval, gewoon een constatering. Kennelijk ben jij banger voor confrontaties en heb je een buigzamere ruggengraat dan ik. Jij verpakt dat in (geniepige) oordelen over hoe je een goede moeder bent en dat mensen die zich niet omver laten blazen niet in het belang van hun kinderen denken. Dat vind ik dan weer niet netjes. Vooral omdat het enkel gebaseerd is op je kennelijke eigen onvermogen. Je gewoon aan afspraken houden kan namelijk prima zonder ruzie of strijd. JIJ kan het misschien niet, maar dat maakt mensen die dat wel kunnen geen slechtere ouders dan jij of mensen die niet in het belang van hun kinderen denken.

Je leest niet goed en je laat je op een hele vervelende manier helemaal gaan in aannames, foutieve constateringen en oordelen. Laatste keer dan :

Het gaat erom wat de ex van TO wel of niet kan. Wat hij niet kan/wil is duidelijk. Hij wil zich niet aan de gemaakte afspraken houden. Het gaat dus in dit geval niet op dat je elkaar prima aan de gemaakte afspraken kunt houden zonder ruzie of strijd want ex breekt eenzijdig de deal én doet moeilijk als hij nee te horen krijgt. De kans is niet zo groot dat hij zich opeens wél aan de afspraken gaat houden omdat TO dat vraagt. Het is het proberen waard om desondanks tot overeenstemming te komen, ik zou mij echter in het belang van de kinderen niet laten verleiden tot strijd wanneer ex zo vervelend gaat doen als TO verwacht. Dat zou het mij niet waard zijn omdat de kinderen daar de dupe van worden. Heeft niets te maken met lafheid, angst, een buigzame ruggengraat of je omver laten blazen, maar met prioriteiten stellen. Blijkbaar heeft het voor jou die connotatie, waardoor je ook TO aanpraat laf te zijn als ze ervoor kiest het te laten voor wat het is.

Wij zijn in ieder geval uitgepraat.
Hoe lang denkt hij nog weg te komen met al dat gepingpong bij zijn kinderen?

Die raken het vroeg of laat toch ook een keer zat dat ze duidelijk geen prioriteit zijn voor pa?


Als je ooit de omgang wil veranderen zou ik ook eens de mening van oudste kind vragen. Die is 14, die weet intussen wel wat ie wil.
Marnamai schreef:
17-02-2020 21:31
Als hij dan toch nauwelijks voor die kinderen zorgt ... de hele omgang herzien?

Inclusief juridische stappen, op papier zetten, alimentatie, zorgkortingen of weet ik waar je nog allemaal recht op hebt naar jou trekken, ...


Nu ben je namelijk continu gratis 3/4de van de tijd aan 't opvangen en zorgen.
Terwijl daar dus eigenlijk wel alimentatie voor mag staan, want hij heeft de kinderen maar 1/4de of minder van de tijd.


En wat willen de kinderen?
Meer bij jou? Of zeer geregeld alleen thuis zijn bij pa?
Als ex dit ziet zitten is het misschien wel de meest duidelijke oplossing. Dan weet iedereen waar hij aantoe is. Dat geeft rust in de tent.
Alle reacties Link kopieren
citronella schreef:
17-02-2020 21:47
precies wat ik al dacht, ik heb voorgesteld de kinderen op te vangen tijdens zijn etentje, dat ze kunnen komen eten bij mij en dat hij ze op een redelijke tijd in de avond weer oppikt, dat was niet helemaal de bedoeling, de borrel werd wel een beetje laat waarschijnlijk, dus of ze ook kunnen slapen, ik geef aan dat ik dat heen en weer gepingpong niet fijn vind voor de kinderen, dus dat ik wil dat hij er rekening mee houd dat hij de kinderen heeft en ze op een redelijke tijd weer oppikt, nou hij betwijfelt of ze dat dan wel fijn zullen vinden
Je gaat veel te veel in discussie, joh. Als de huidige afspraken voor hem niet werken, dan moet je je niet steeds in allerlei bochten wringen, maar gewoon aan hem voorstellen nieuwe afspraken te maken die recht doen aan de realiteit. In zijn geval komt dat neer op beëindiging van het co-ouderschap voor een omgangsregeling en daarmee vervalt ook de zorgkorting. Wedden dat hij dat ook niet wil? Dan is de andere optie dat hij alsnog de bestaande afspraken nakomt. En hij kan natuurlijk verder best naar dat etentje en daarna borrelen. Als hij maar oppas regelt. Of niet. Dat is zijn pakkie-an verder.

(Dat is voor jou dan weer de consequentie: dat je hem zijn vaderschap in laat vullen hoe hij dat goeddunkt, ook al zou je het zelf anders doen. Als hij vindt dat de kinderen alleen thuis kunnen blijven dan is dat zijn beslissing. Hij is hun vader, dus die beslissing en inschatting kan en mag hij maken.)
Am Yisrael Chai!
Alle reacties Link kopieren
Francien2019 schreef:
17-02-2020 21:50
Je leest niet goed en je laat je op een hele vervelende manier helemaal gaan in aannames, foutieve constateringen en oordelen. Laatste keer dan :

Het gaat erom wat de ex van TO wel of niet kan. Wat hij niet kan/wil is duidelijk. Hij wil zich niet aan de gemaakte afspraken houden. Het gaat dus in dit geval niet op dat je elkaar prima aan de gemaakte afspraken kunt houden zonder ruzie of strijd want ex breekt eenzijdig de deal én doet moeilijk als hij nee te horen krijgt. De kans is niet zo groot dat hij zich opeens wél aan de afspraken gaat houden omdat TO dat vraagt. Het is het proberen waard om desondanks tot overeenstemming te komen, ik zou mij echter in het belang van de kinderen niet laten verleiden tot strijd wanneer ex zo vervelend gaat doen als TO verwacht. Dat zou het mij niet waard zijn omdat de kinderen daar de dupe van worden. Heeft niets te maken met lafheid, angst, een buigzame ruggengraat of je omver laten blazen, maar met prioriteiten stellen. Blijkbaar heeft het voor jou die connotatie, waardoor je ook TO aanpraat laf te zijn als ze ervoor kiest het te laten voor wat het is.

Wij zijn in ieder geval uitgepraat.
Vertel eens: hoe kan ex "moeilijk doen" als Citronella zegt "nee, sorry, ik ben er niet" en er dan ook gewoon niet is? Hij laat heus zijn eigen kinderen niet voor een dichte deur staan, hoor. En waarschijnlijk laat hij ze niet eens alleen thuis, maar zegt hij gewoon zijn etentje af of zorgt dat hij vroeg thuis is ofzo.

Jij en Citronella reageren vanuit angst, maar wat kan er nu werkelijk concreet gebeuren? Ruzie? Als Citronella er niet op reageert is het moeilijk ruzie maken in je eentje. Dat hij ook niet voor haar wil oppassen? Nou, dan vraagt ze haar moeder, een vriendin of een buurmeisje. Dat hij geen alimentatie betaalt? Dan schakelt ze het LBIO in. En van al die dingen merken kinderen helemaal niks als je daar niks over zegt tegen ze.

Ze zijn al uit elkaar, ze delen niks meer behalve de kinderen, dus wat kan er nu werkelijk gebeuren? En waar zit die strijd nu precies als je gewoon netjes en zonder verdere toestanden zegt "sorry, ik ben er dan niet, dus nee."?
Am Yisrael Chai!
de kinderen vonden dat ze te weinig tijd met hun vader hadden toen ze om het weekend 4 dagen naar hem gingen, dus we hebben daar ook op hun verzoek 6 dagen van gemaakt. Dat hij de omgangsregeling nooit na zou komen is te stellig, maar hij vraagt minimaal 1x per maand een gunst, waardoor ze extra bij mij komen eten, extra komen slapen, of ze zelfs een hele omgang overslaan en wat ze daar van vinden weet ik eerlijk gezegd niet, ik wil dat niet zo expliciet benoemen naar de kinderen toe, geen slapende honden wakker maken, als ze uberhaupt nog slapen wat dat betreft, dat weet ik dus niet, misschien praten ze daar gewoon liever niet met mij over uit loyaliteit naar hun vader. Ik krijg dingen waar ik mijn twijfels bij heb soms ook pas veel later te horen, weet niet of ze dat doen om mij te sparen of het gewoon niet zo belangrijk vonden.
Dus om deze omgangsregeling nu terug te draaien terwijl de kinderen het misschien wel fijn vinden dat ze hem nu meer zien..
Alle reacties Link kopieren
citronella schreef:
17-02-2020 22:15
de kinderen vonden dat ze te weinig tijd met hun vader hadden toen ze om het weekend 4 dagen naar hem gingen, dus we hebben daar ook op hun verzoek 6 dagen van gemaakt. Dat hij de omgangsregeling nooit na zou komen is te stellig, maar hij vraagt minimaal 1x per maand een gunst, waardoor ze extra bij mij komen eten, extra komen slapen, of ze zelfs een hele omgang overslaan en wat ze daar van vinden weet ik eerlijk gezegd niet, ik wil dat niet zo expliciet benoemen naar de kinderen toe, geen slapende honden wakker maken, als ze uberhaupt nog slapen wat dat betreft, dat weet ik dus niet, misschien praten ze daar gewoon liever niet met mij over uit loyaliteit naar hun vader. Ik krijg dingen waar ik mijn twijfels bij heb soms ook pas veel later te horen, weet niet of ze dat doen om mij te sparen of het gewoon niet zo belangrijk vonden.
Dus om deze omgangsregeling nu terug te draaien terwijl de kinderen het misschien wel fijn vinden dat ze hem nu meer zien..
Heb je al weleens nee gezegd als hij vraagt of je kan oppassen? En wat gebeurde er toen?
Am Yisrael Chai!
Marnamai schreef:
17-02-2020 21:31
Als hij dan toch nauwelijks voor die kinderen zorgt ... de hele omgang herzien?

Inclusief juridische stappen, op papier zetten, alimentatie, zorgkortingen of weet ik waar je nog allemaal recht op hebt naar jou trekken, ...


Nu ben je namelijk continu gratis 3/4de van de tijd aan 't opvangen en zorgen.
Terwijl daar dus eigenlijk wel alimentatie voor mag staan, want hij heeft de kinderen maar 1/4de of minder van de tijd.


En wat willen de kinderen?
Meer bij jou? Of zeer geregeld alleen thuis zijn bij pa?
de kinderen vonden dat ze te weinig tijd met hun vader hadden toen ze om het weekend 4 dagen naar hem gingen, dus we hebben daar ook op hun verzoek 6 dagen van gemaakt. Dat hij nauwelijks voor ze zorgt is te stellig, maar hij vraagt minimaal 1x per maand een gunst, waardoor ze extra bij mij komen eten, extra komen slapen, of ze zelfs een hele omgang overslaan en wat ze daar van vinden weet ik eerlijk gezegd niet, ik wil dat niet zo expliciet benoemen naar de kinderen toe, geen slapende honden wakker maken, als ze uberhaupt nog slapen wat dat betreft, dat weet ik dus niet, misschien praten ze daar gewoon liever niet met mij over uit loyaliteit naar hun vader. Ik krijg dingen waar ik mijn twijfels bij heb soms ook pas veel later te horen, weet niet of ze dat doen om mij te sparen of het gewoon niet zo belangrijk vonden.
Dus om deze omgangsregeling nu terug te draaien terwijl de kinderen het misschien wel fijn vinden dat ze hem nu meer zien..
Alle reacties Link kopieren
idd , daar zou ik niet meer aan sleutelen, lekker zo laten.

je hoeft alleen maar nee tegen zijn verzoek te zeggen, het zou al mooi zijn, als 1 keer in de maand, 1 x in de twee maanden wordt, toch?
dan verliest niemand iets, maar win jij volgens mij toch iets.
Je ex is erg goed in voor zichzelf zorgen, voor zijn eigen plezier, dat jij je daaraan irriteert zegt wrs iets over waar jij iets te leren hebt.....
fashionvictim schreef:
17-02-2020 22:16
Heb je al weleens nee gezegd als hij vraagt of je kan oppassen? En wat gebeurde er toen?
ja, toen ex griep had, en zoon ook, ik was bij mijn vriend en had de volgende dag nog een bezoekje aan een familielid op het programma staan die wel wat extra steun en aandacht kon gebruiken na een ongeluk(je) dus het kwam mij echt niet zo goed uit om terug te gaan want familielid woont bij vriend in de buurt maar achteraf voelde dat toch ook kut, toen zoon aangaf dat hij 3 dagen had gekookt en toen zelf ziek werd en zijn vader niet zo goed voor hem kon zorgen omdat hij ook ziek was, toen voelde het kut dat ik nee had gezegd toen ik dat achteraf hoorde
Alle reacties Link kopieren
Citronella, je doet het heel goed! Je ex kun je niet veranderen en ik snap dat jij de gaten dichtloopt. Doe ik zelf ook en heeft m.i. niets met lafheid te maken. Wat iemand anders ook al schreef: er moet iig 1 ouder zijn waar ze altijd terecht kunnen en waar ze altijd welkom zijn. Kinderen, juist pubers voelen dicht echt wel. Ik zou ook geen dagen terugvragen oid, je doet t prima. Ennnn je krijgt de energie en tijd die je in je kinderen steekt dubbel en dwars terug. Ze voelen dankzij jou de onvoorwaardelijke liefde en dat is onbetaalbaar.

Wat anderen hier schrijven snap ik wel; hij moet verantwoordelijkheid nemen etc, maar dat is theorie. Het gaat om de praktijk en die is vaak wat weerbarstiger. En dit soort theorieën gaan vaak uit van een redelijke ex, en exen zijn niet altijd redelijk....
feniks02 schreef:
17-02-2020 22:30
idd , daar zou ik niet meer aan sleutelen, lekker zo laten.

je hoeft alleen maar nee tegen zijn verzoek te zeggen, het zou al mooi zijn, als 1 keer in de maand, 1 x in de twee maanden wordt, toch?
dan verliest niemand iets, maar win jij volgens mij toch iets.
Je ex is erg goed in voor zichzelf zorgen, voor zijn eigen plezier, dat jij je daaraan irriteert zegt wrs iets over waar jij iets te leren hebt.....
ik weet het niet, hij zegt dan dat ik me een "gevangenis laat opleggen" omdat ik kinderen heb, en "hij weigert dat", en hoe hij dat doet is volgens hem de norm en ik ben de afwijkende. Nou heb ik ook een prima leven verder met werk en vriend en uitjes etc en voelt dat geenszins als een gevangenis.. maar plan ik dat vaak om de kinderen heen en niet dwars dus hun omgangsschema, dus wat ik van hem zou moeten leren, nope
maar iets beter leren nee zeggen kan geen kwaad
Alle reacties Link kopieren
Citronella, dat co-ouderschap bestaat helemaal nog niet zo lang, toch?
Zijn ze in de praktijk nu vaker bij hem dan daarvoor?

Dit is een oud topic. Het topic is daarom gesloten.
Maak een nieuw topic aan om verder praten over dit onderwerp.

Terug naar boven