
Kinderen en geluidsoverlast
zaterdag 31 januari 2009 om 19:51
Hallo,
Terwijl we vanavond zaten te eten, stond opeens de buurman voor de deur. Of hij morgen alsjeblieft een keertje mocht uitslapen, want hij wordt gek van het lawaai dat onze kinderen veroorzaken. Onze peuter rent soms door de gang en dat klinkt bij hen alsof de boel instort. 's Nachts moeten we er wel eens uit voor onze baby en dat horen zij ook.
Het is al een tijdje aan de gang, dat geklaag over ons lawaai. Ik vind het erg vervelend en moeilijk en weet niet zo goed wat ik ermee aanmoet. Ik krijg ook hoe langer hoe meer het gevoel dat we weggekeken worden. Zo van 'wanneer gaan ze nou eindelijk eens verhuizen?'
Natuurlijk wil ik helemaal niet dat de buren last van ons hebben, maar ik kan de kinderen ook niet vastbinden of hun gehuil voorkomen.
De buren hebben een hond die avonden achter elkaar staat te janken op het balkon en ze zijn al maanden bezig met een verbouwing. Met andere woorden: ook zij leven niet geheel geruisloos. Toch zullen ze mij daar niet over horen. Ik was allang blij dat er ook van hun kant lawaai te horen is en voelde me al een beetje minder schuldig. Totdat de buurman dus weer eens voor de deur stond.
Nu is mijn vraag of er iemand tips heeft om hiermee om te gaan voordat het uitloopt op een nare burenruzie.
Alvast bedankt!
Terwijl we vanavond zaten te eten, stond opeens de buurman voor de deur. Of hij morgen alsjeblieft een keertje mocht uitslapen, want hij wordt gek van het lawaai dat onze kinderen veroorzaken. Onze peuter rent soms door de gang en dat klinkt bij hen alsof de boel instort. 's Nachts moeten we er wel eens uit voor onze baby en dat horen zij ook.
Het is al een tijdje aan de gang, dat geklaag over ons lawaai. Ik vind het erg vervelend en moeilijk en weet niet zo goed wat ik ermee aanmoet. Ik krijg ook hoe langer hoe meer het gevoel dat we weggekeken worden. Zo van 'wanneer gaan ze nou eindelijk eens verhuizen?'
Natuurlijk wil ik helemaal niet dat de buren last van ons hebben, maar ik kan de kinderen ook niet vastbinden of hun gehuil voorkomen.
De buren hebben een hond die avonden achter elkaar staat te janken op het balkon en ze zijn al maanden bezig met een verbouwing. Met andere woorden: ook zij leven niet geheel geruisloos. Toch zullen ze mij daar niet over horen. Ik was allang blij dat er ook van hun kant lawaai te horen is en voelde me al een beetje minder schuldig. Totdat de buurman dus weer eens voor de deur stond.
Nu is mijn vraag of er iemand tips heeft om hiermee om te gaan voordat het uitloopt op een nare burenruzie.
Alvast bedankt!
zaterdag 31 januari 2009 om 21:46
Ievie, dat is echt een heel geweldige tip. De buurman kan erg goed klussen en dat doet hij ook graag en veel, dus als hij dan toch zo lekker bezig is, dan kan hij misschien zijn huisje omtoveren tot een geluiddichte bunker. Oké, ik overdrijf. Maar het is wel echt een goed idee. Als ik hem weer eens spreek dan zal ik er zeker een balletje over opgooien. Bedankt!
zaterdag 31 januari 2009 om 22:09
Utah, mijn vriend woont in een flat en het is een nogal gehorige flat. Niet op je eigen verdieping, want als dochter huilt, hoor ik dat met de deur dicht dus niet. Het geluid komt en gaat echt van en naar boven en beneden. En inderdaad waarschijnlijk versterkt dan dat je het in de kamer hoort.
Ik lees dat je wel wat probeert, maar waar ik zou zo benieuwd naar ben (ook om de vraag helder te krijgen of het terecht is van je buurman of niet) is wat jouw kinderen mogen en vanaf hoe laat doen ze dit?
Want mijn dochter van 3,5 moet in het weekend tot 10.00 uur stil zijn. Doordeweeks bijvoorbeeld denk ik daar veel minder om. Zou ik dan buren hebben die onregelmatig werken, dan zouden zij 's ochtends best wel eens last kunnen hebben. Maar goed, neem aan dat het bij jullie ook vooral om de weekenden draait?
Kijk, van kinderen kun je niet verwachten dat ze muisstil zijn. Maar je kunt ze zeker wel aanleren dat ze rekening moeten houden met *ik hoor de onderburen trouwens weer eens ruzie maken as we speak ; ) *
rekening moeten houden met soort geluid en hoe laat.
Als je hierin inderdaad weinig onderneemt, vind ik het terecht dat je buurman klaagt. Net als iemand (naam?) die het heeft over haar knikkerende buurkinderen op zondagochtend. Nou, dan vind ik het heel begrijpelijk als zij daar iets over zou zeggen!
Btw, hou de kwestie van die hond even buiten deze discussie is mijn advies aan jou. Anders wordt het een wederzijds verwijt en dat ik niet de bedoeling lijkt me.
Succes, kan me voorstellen dat je er de stress van krijgt.
Ik lees dat je wel wat probeert, maar waar ik zou zo benieuwd naar ben (ook om de vraag helder te krijgen of het terecht is van je buurman of niet) is wat jouw kinderen mogen en vanaf hoe laat doen ze dit?
Want mijn dochter van 3,5 moet in het weekend tot 10.00 uur stil zijn. Doordeweeks bijvoorbeeld denk ik daar veel minder om. Zou ik dan buren hebben die onregelmatig werken, dan zouden zij 's ochtends best wel eens last kunnen hebben. Maar goed, neem aan dat het bij jullie ook vooral om de weekenden draait?
Kijk, van kinderen kun je niet verwachten dat ze muisstil zijn. Maar je kunt ze zeker wel aanleren dat ze rekening moeten houden met *ik hoor de onderburen trouwens weer eens ruzie maken as we speak ; ) *
rekening moeten houden met soort geluid en hoe laat.
Als je hierin inderdaad weinig onderneemt, vind ik het terecht dat je buurman klaagt. Net als iemand (naam?) die het heeft over haar knikkerende buurkinderen op zondagochtend. Nou, dan vind ik het heel begrijpelijk als zij daar iets over zou zeggen!
Btw, hou de kwestie van die hond even buiten deze discussie is mijn advies aan jou. Anders wordt het een wederzijds verwijt en dat ik niet de bedoeling lijkt me.
Succes, kan me voorstellen dat je er de stress van krijgt.
zaterdag 31 januari 2009 om 22:11
Ik begrijp jou en je buurman. Je kind vastbinden is geen optie, maar niet kunnen uitslapen daar word je ook niet vrolijk van.
Dus laat de kleine pas na een uur of 10 op de gang hollen, leg een loper in de gang en doe slofjes aan.
WB de overlast van de buurman: verbouwen is natuurlijk takkeherrie, maar doorgaans doen mensen dat op tijdstippen dat een ander niet nog (of al ) in bed ligt.
Die hond is een ander verhaal, daar zou ik welw at over zeggen.
Dus laat de kleine pas na een uur of 10 op de gang hollen, leg een loper in de gang en doe slofjes aan.
WB de overlast van de buurman: verbouwen is natuurlijk takkeherrie, maar doorgaans doen mensen dat op tijdstippen dat een ander niet nog (of al ) in bed ligt.
Die hond is een ander verhaal, daar zou ik welw at over zeggen.
Je hoeft me geen gelijk te geven, ik heb het al. Vraag maar aan dangeensuus.
zaterdag 31 januari 2009 om 22:55
Ja, dat is een heel lastig iets.
Toen wij nog in het appartement woonden (en kinderloos waren) hebben we ook een paar keer bij onze buurvrouw aan de deur gestaan want we werden er horendol van!
Het was zelfs 1 van de redenen waarom we zijn verhuisd.
Ons zoontje van 2 is iedere morgen om 6.00 wakker en is een
superdruk kereltje.
Zodra hij wakker is wil hij meteen mee naar beneden, ik kan hem gewoon echt niet paaien om in bed tv te gaan kijken.
Hij wil eten, spelen en noem maar op.
Als hij speelt gaat dat echt met veel gejoel en gebrul en dat probeer ik wel de kop in te drukken.
Ondanks dat ze (nog) niet klagen voel ik me vaak heel bezwaard als hij opeens knallende herrie maakt en zeg ik hem dat hij zachtjes moet doen maar hee het is een kind.
Je kunt het bewerken maar niet opsluiten.
Ik ben bang dat zij best vaak last van ons hebben want ik hoor hun hond heel erg vaak en ze draaien vaak harde muziek rond bedtijd van zoon (zou het express zijn?)
Maar dat vind ik wel een beetje terecht na het 1,5 jaar non-stop gejank van ons kind haha
Wat hier wel een beetje hielp tegen de anti-herrie waren slofjes met zachte zolen, niet met houten blokken e.d. spelen smorgens en speelkleden neerleggen want dat gesmijt op de grond en speelgoed met geluid is volgens mij echt vreselijk.
Mijn zus doet met haar zoontje in het weekend het fluisterspelletje, dan mogen ze alleen maar fluisteren tot het 10.30 is maar ze doet dat op een hele leuke manier en het jongetje vind het geweldig.
Wat geluidsoverlast betreft verdienen mijn buren volgens mij echt een reuzeboeket bloemen.
Toen wij nog in het appartement woonden (en kinderloos waren) hebben we ook een paar keer bij onze buurvrouw aan de deur gestaan want we werden er horendol van!
Het was zelfs 1 van de redenen waarom we zijn verhuisd.
Ons zoontje van 2 is iedere morgen om 6.00 wakker en is een
superdruk kereltje.
Zodra hij wakker is wil hij meteen mee naar beneden, ik kan hem gewoon echt niet paaien om in bed tv te gaan kijken.
Hij wil eten, spelen en noem maar op.
Als hij speelt gaat dat echt met veel gejoel en gebrul en dat probeer ik wel de kop in te drukken.
Ondanks dat ze (nog) niet klagen voel ik me vaak heel bezwaard als hij opeens knallende herrie maakt en zeg ik hem dat hij zachtjes moet doen maar hee het is een kind.
Je kunt het bewerken maar niet opsluiten.
Ik ben bang dat zij best vaak last van ons hebben want ik hoor hun hond heel erg vaak en ze draaien vaak harde muziek rond bedtijd van zoon (zou het express zijn?)
Maar dat vind ik wel een beetje terecht na het 1,5 jaar non-stop gejank van ons kind haha
Wat hier wel een beetje hielp tegen de anti-herrie waren slofjes met zachte zolen, niet met houten blokken e.d. spelen smorgens en speelkleden neerleggen want dat gesmijt op de grond en speelgoed met geluid is volgens mij echt vreselijk.
Mijn zus doet met haar zoontje in het weekend het fluisterspelletje, dan mogen ze alleen maar fluisteren tot het 10.30 is maar ze doet dat op een hele leuke manier en het jongetje vind het geweldig.
Wat geluidsoverlast betreft verdienen mijn buren volgens mij echt een reuzeboeket bloemen.
zaterdag 31 januari 2009 om 23:04
Ohhh, als ik dit lees, ben ik zo blij dat ik rustig woon.
Ik heb een buurman die wel 's erg hard praat ('snachts en dan word ik wakker door zijn zware stem) en soms trekt hij een deur erg hard dicht. Maar dat komt niet vaak voor als wat ik hier lees
Binnenkort ga ik verhuizen - keeping my fingers crossed
Ik heb een buurman die wel 's erg hard praat ('snachts en dan word ik wakker door zijn zware stem) en soms trekt hij een deur erg hard dicht. Maar dat komt niet vaak voor als wat ik hier lees
Binnenkort ga ik verhuizen - keeping my fingers crossed
zaterdag 31 januari 2009 om 23:53
Tja heel rot voor je buurman,maar dat zijn ''huisgeluiden''.
en tuurlijk moet je het zoveel mogelijk indammen door bijv die slofjes en geen gekletter van houten blokken oid maar hallo,je hebt een kind en die maken soms herrie,als ze ouder worden word het echt minder(is mijn ervaring) en kun je ook meer uitleggen zodat ze het beter snappen.
en wat die hond betreft zou ik dat ook aankaarten,als hij zich ook zo opstelt(notabene na je sinterklaasactie) zou ik ook gaan praten over hondengejank.
Ik ben echt weggevlucht door oa hondengeblaf en een buurman die na zijn avond dienst luidruchtig op zijn orgel ging jengelen om 12.00 snachts(huisgeluiden zei ook hij )
Maar goed,het blijft geven en nemen vooral in een flat/appartement,het is vaak gehoriger dan in een huis aan de grond..
en tuurlijk moet je het zoveel mogelijk indammen door bijv die slofjes en geen gekletter van houten blokken oid maar hallo,je hebt een kind en die maken soms herrie,als ze ouder worden word het echt minder(is mijn ervaring) en kun je ook meer uitleggen zodat ze het beter snappen.
en wat die hond betreft zou ik dat ook aankaarten,als hij zich ook zo opstelt(notabene na je sinterklaasactie) zou ik ook gaan praten over hondengejank.
Ik ben echt weggevlucht door oa hondengeblaf en een buurman die na zijn avond dienst luidruchtig op zijn orgel ging jengelen om 12.00 snachts(huisgeluiden zei ook hij )
Maar goed,het blijft geven en nemen vooral in een flat/appartement,het is vaak gehoriger dan in een huis aan de grond..
zondag 1 februari 2009 om 20:07
Intiem, zoals jij de gangen van het geluid beschrijft, zo gaat het hier ook. Zij klagen niet voor niets: er komt ook erg veel lawaai bij ons vandaan. Ik probeerde voorheen ook al te zorgen dat het met name 's ochtends in het weekend rustig is, maar blijkbaar was het nog niet rustig genoeg.
Ik denk dat het klagen terecht is, maar de manier waarop en het voorbijgaan aan de zelfgemaakte herrie, vind ik niet zo leuk.
Vanaf gisteren is het dragen van slofjes in huis weer verplicht at all times. Mijn man en ik trekken bij binnenkomst direct onze schoenen uit. Er mag helemaal niet meer gerend worden in huis, ongeacht op welk tijdstip. Er wordt sowieso niet met knikkers (kinderen nog te jong) en ballen gespeeld in huis. Praten moet op spreektoon, maar af en toe kan ik een schreeuw of huil niet tegenhouden. Moet kunnen. Vanochtend heb ik op mijn teentjes sluipend ontbijt op bed gemaakt voor iedereen. We zijn boven gebleven tot half tien en daarna hebben we een uurtje nodig gehad om ons klaar te maken voor vertrek. Dat hebben we zo zachtjes mogelijk gedaan. Ik ben zelfs even gestopt met mijn bezigheden omdat de baby huilde, terwij ik die anders gewoon even had laten piepen. Om half elf zijn we in alle stilte vertrokken om pas laat in de middag weer thuis te komen.
Ik vind dat wij ons best hebben gedaan.
Ik vind het niet leuk dat ik me nu bij elke scheet die ik laat afvraag of de buren er last van hebben.
Ik vind het belangrijk dat het 'gezellig' is tussen de buren en ons, dus blijven wij allemaal ons best doen.
Pffff.
En soms gaan we naar het strand om hard te rennen en te schreeuwen, want we moeten het toch ergens kwijt....
Ik denk dat het klagen terecht is, maar de manier waarop en het voorbijgaan aan de zelfgemaakte herrie, vind ik niet zo leuk.
Vanaf gisteren is het dragen van slofjes in huis weer verplicht at all times. Mijn man en ik trekken bij binnenkomst direct onze schoenen uit. Er mag helemaal niet meer gerend worden in huis, ongeacht op welk tijdstip. Er wordt sowieso niet met knikkers (kinderen nog te jong) en ballen gespeeld in huis. Praten moet op spreektoon, maar af en toe kan ik een schreeuw of huil niet tegenhouden. Moet kunnen. Vanochtend heb ik op mijn teentjes sluipend ontbijt op bed gemaakt voor iedereen. We zijn boven gebleven tot half tien en daarna hebben we een uurtje nodig gehad om ons klaar te maken voor vertrek. Dat hebben we zo zachtjes mogelijk gedaan. Ik ben zelfs even gestopt met mijn bezigheden omdat de baby huilde, terwij ik die anders gewoon even had laten piepen. Om half elf zijn we in alle stilte vertrokken om pas laat in de middag weer thuis te komen.
Ik vind dat wij ons best hebben gedaan.
Ik vind het niet leuk dat ik me nu bij elke scheet die ik laat afvraag of de buren er last van hebben.
Ik vind het belangrijk dat het 'gezellig' is tussen de buren en ons, dus blijven wij allemaal ons best doen.
Pffff.
En soms gaan we naar het strand om hard te rennen en te schreeuwen, want we moeten het toch ergens kwijt....
zondag 1 februari 2009 om 20:53
Utah, ik denk ook niet dat zoals jij het aanpakt (wel lief bedoelt hoor, daar niet van) wenselijk is. Niet voor jou iig en hoewel de buren zo'n geluidloos dagej vast fijn hebben gevonden, zullen ze dit waarschijnlijk ook echt niet van jullie verwachten.
Zoals al eerder gezegd, het is geven en nemen, van beide kanten!
Misschien doe je er beter aan om te bedenken wat realistisch gezien haalbaar is voor jullie als gezin en met dat gegeven een gesprekje aanknopen met de buren. Zodat de verwachtingen onderling uitgesproken worden. Dan kun jij gelijk aankaarten dat jij nogal last kunt hebben van hun hond en proberen samen tot een afspraak te komen.
Wat realistischer is, is bijvoorbeeld tot 10.00 uur proberen stil(ler) te zijn. Maar enig geluid kun je nooit voorkomen en is ook niet realistisch. Maar leefgeluiden in de ochtens is wat anders dan geren, gegil, gebrul, gejengel, gehuil en omvallend speelgoed. Sloffen aan is al een hele goeie. Je kinderen zachtjes/rustig laten spelen ook. Dus aanleren dat er zacht gedaan moet worden. In het begin zul je het vaak moeten herhalen, maar op een gegeven moment weten kinderen dat echt wel. Mijn dochter komt nu ook aan me vragen of ze al dat speelgoedje mag of "dat ze nog moet wachten voor de buurman".
Maar het is niet de bedoeling dat jij met je gezin het huis moet uitvluchten om je buren rust te geven. idem voor je huilende baby. Je kunt er misschien wel wat sneller op reageren dan normaal, maar elke baby huilt en dat hoort er gewoon ook bij.
Dus als je nu een beetje middelt, bedenkt wat je allemaal redelijkerwijs wél kunt doen en hiermee naar je buren stapt en probeert afspraken met hen te maken. Vaak is het wéten dat je buren echt hun best doen, al genoeg om net wat makkelijker over bepaalde geluiden heen te stappen. Als jij je buren dus laat weten hun klachten serieus te nemen en je best doet en zij er ook nog wat van merken, vergeven ze je die andere geluiden veeeeeeel makkelijker hoor ; )
Relax meid, komt vast goed : D
Zoals al eerder gezegd, het is geven en nemen, van beide kanten!
Misschien doe je er beter aan om te bedenken wat realistisch gezien haalbaar is voor jullie als gezin en met dat gegeven een gesprekje aanknopen met de buren. Zodat de verwachtingen onderling uitgesproken worden. Dan kun jij gelijk aankaarten dat jij nogal last kunt hebben van hun hond en proberen samen tot een afspraak te komen.
Wat realistischer is, is bijvoorbeeld tot 10.00 uur proberen stil(ler) te zijn. Maar enig geluid kun je nooit voorkomen en is ook niet realistisch. Maar leefgeluiden in de ochtens is wat anders dan geren, gegil, gebrul, gejengel, gehuil en omvallend speelgoed. Sloffen aan is al een hele goeie. Je kinderen zachtjes/rustig laten spelen ook. Dus aanleren dat er zacht gedaan moet worden. In het begin zul je het vaak moeten herhalen, maar op een gegeven moment weten kinderen dat echt wel. Mijn dochter komt nu ook aan me vragen of ze al dat speelgoedje mag of "dat ze nog moet wachten voor de buurman".
Maar het is niet de bedoeling dat jij met je gezin het huis moet uitvluchten om je buren rust te geven. idem voor je huilende baby. Je kunt er misschien wel wat sneller op reageren dan normaal, maar elke baby huilt en dat hoort er gewoon ook bij.
Dus als je nu een beetje middelt, bedenkt wat je allemaal redelijkerwijs wél kunt doen en hiermee naar je buren stapt en probeert afspraken met hen te maken. Vaak is het wéten dat je buren echt hun best doen, al genoeg om net wat makkelijker over bepaalde geluiden heen te stappen. Als jij je buren dus laat weten hun klachten serieus te nemen en je best doet en zij er ook nog wat van merken, vergeven ze je die andere geluiden veeeeeeel makkelijker hoor ; )
Relax meid, komt vast goed : D
zondag 1 februari 2009 om 20:59
Hier ook hetzelfde hoor, twee jongens, ze slapen wel uit maar onze buurvrouw is erg ziek en ik vind het erg vervelnd als ze gaan stoeien enzo.
Ik heb ze uitgelegt dat de buurvrouw ziek is en daar proberen ze rekening mee te houden (ze zijn 5 en 8) maar vergeten dat natuurlijk weleens.
De buren klagen niet hoor, als ik vraag of ze last van ons hebben zeggen ze alleen mij te horen als ik schreeuw dat ze rustig moeten spelen
Ik heb ze uitgelegt dat de buurvrouw ziek is en daar proberen ze rekening mee te houden (ze zijn 5 en 8) maar vergeten dat natuurlijk weleens.
De buren klagen niet hoor, als ik vraag of ze last van ons hebben zeggen ze alleen mij te horen als ik schreeuw dat ze rustig moeten spelen
zondag 1 februari 2009 om 21:03
zaterdag 7 februari 2009 om 22:37
Van kleine kinderen zou ik niet veel last hebben, denk ik. Ik ben weggevlucht uit een flat vanwege geluidsoverlast(vooral muziek) bovenburen en naaste buren. De kinderen boven waren ook wel te horen, maar dat heeft me nooit gestoord, zelfs niet als ze huilden. Wat me wel stoorde, waren de volwassenen die veel meer lawaai produceerden met stampen, meubels schuiven, schreeuwen en harde muziek. Sommigen van jullie hier had ik best als bovenburen willen hebben, want onze bovenburen wilden niet eens nadenken over oplossingen. Die gingen van vinyl naar laminaat(in eerste instantie niet goed geïsoleerd, moesten ze later wel doen van de woningbouwstichting) en in de maanden voor mijn verhuizing gingen ze plavuizen(mag dus nooit in een flat, alleen als je op de eerste woonlaag woont) leggen. Pfff.
Ik vind dat kinderen inderdaad moeten kunnen spelen. Ik ben zelf in een flat opgegroeid, we mochten spelen, natuurlijk, maar we mochten niet zomaar gillen enzo. We werden wel begrensd en dat is op zich niet erg, je moet toch ook leren om met andere mensen om te gaan en rekening met elkaar te houden.
Maar Utah, ik denk dat je al heel ver bent gegaan in het tegemoetkomen van je buren, maar je moet inderdaad ook nog eens kunnen leven in huis.
Ik vind dat kinderen inderdaad moeten kunnen spelen. Ik ben zelf in een flat opgegroeid, we mochten spelen, natuurlijk, maar we mochten niet zomaar gillen enzo. We werden wel begrensd en dat is op zich niet erg, je moet toch ook leren om met andere mensen om te gaan en rekening met elkaar te houden.
Maar Utah, ik denk dat je al heel ver bent gegaan in het tegemoetkomen van je buren, maar je moet inderdaad ook nog eens kunnen leven in huis.
Denken is zo buitengewoon moeilijk dat velen de voorkeur geven aan oordelen. Otto Weiss

zaterdag 7 februari 2009 om 22:40
zaterdag 7 februari 2009 om 22:48
Heel vervelend probleem, heb helaas geen tips voor je. Kan me er wel om verbazen dat buren hierom gaan klagen....Zelf woon ik ook in een (gehorig) flatje met boven mij een buurvrouw met haar zoontje van ong. 2 jaar oud. Soms lijkt het alsof een olifant boven me woont, of gaat 'ie op zn fietsje heen en weer. 's ochtends word ik er ook weleens wakker van. Maar ik zal gewoon nooit klagen. Het is maar een kindje, die in toom kan worden gehouden, maar die vooral plezier moet hebben. Op een flatje wonen is al niet zo fijn voor een kind...Ik vind het juist vertederend als ik hem hoor spelen en dat hij dan loopt te gieren van het lachen.....
Maar ja, je bent helemaal niet geholpen door mijn verhaal natuurlijk...
Maar ja, je bent helemaal niet geholpen door mijn verhaal natuurlijk...
Perfectionisme is niet perfect...
zondag 8 februari 2009 om 14:42