Gelovig of niet

Ik kan ook een wezen bedenken waarvan niemand kan bewijzen dat het niet bestaat. Iedereen kan dat trouwens.

Lady_Vintage schreef: ↑

21-04-2018 17:56

Tuurlijk is dat wel een waardeoordeel. Het oordelen druipt hier van je post af. Als je slim bent dan geloof je niet is je stelling. Dus, geloof je wel dan ben je dom of op z'n minst niet slim te noemen. Volgens mij staat geloven los van intelligentie. Het is een illusie om te denken dat God wel of niet bewezen kan worden. Men weet het niet, aan jou te doen wat het beste voelt. Is dat overtuigd zijn van zijn niet-bestaan of overtuigd zijn van zijn wel-bestaan. Iedereen heeft daar zijn eigen voorkeuren en gronden voor, maar intelligentie heeft daar niks mee te maken.

Er zijn geen stabiele intelligente volwassenen die plotsklaps in een god gaan geloven, waar ze dat eerder niet deden.

Godsdienst en geloven in een god is nurture. Brainwashing van kinderen door volwassenen die hetzelfde ondergaan hebben.

Stampertje12 schreef: ↑

21-04-2018 17:58

Godsdienst is altijd al een manier geweest van leiders om op een eenvoudigere manier duurzaam hun beleid te kunnen verspreiden. Door angst te gebruiken als methode om - zeker op plekken waar je niet op een andere manier wetten kunt handhaven - ervoor te zorgen dat mensen zich aan de regels houden, heb je een minder sterk netwerk van politie en rechters nodig.

Voorbeelden:

Leiders komen erachter dat als je hygiënisch eet dat je minder snel dood gaat. Maar ja, dat snapt niemand. Dus wat doe je: je gaat eet- en leefregels opstellen.
Mooi voorbeeld daarvan is het Jodendom waarin weinig fysiek onderling contact en schone, gescheiden keukens worden gehanteerd. En dat had effect: bij grote plagen als de pest, bleven de Joodse gemeenschappen grotendeels buiten schot. Waardoor ze overigens wel juist weer de schuld kregen van het geheel...

Of het verbieden van overspel: door overspel kwam er veel gezeik in gemeenschappen en ontstaan er veel conflicten. Maar ja, alleen maar zeggen dat je niet overspelig mag zijn helpt niet echt, want echt heel goed te handhaven is dat natuurlijk niet. Dus wat doe je: je verbiedt het vanuit het geloof.

Heb je enig empirisch bewijs voor deze theorie over het vrij creationistische ontstaan van religies?

Ik ben er niet enorm in thuis hoor, maar ik geb de indruk dat de wetenschappen die zich met dit onderwerp bezig houden nu niet bepaald van bewust geconstrueerde religies uit gaan.

Dat programma van Tijs van den Brink, Adieu God, vind ik erg leuk en interessant om te zien. Hij praat dan met mensen die niet geloven, of het geloof vaarwel hebben gezegd. Zorgt voor mooie, open en respectvolle discussies.

Maar ik verbaas me dan altijd ontzettend over hem. Toch een intelligente man, lijkt me, die ook meedraait in de moderne wereld van radio en tv en de actualiteit, maar die dan toch uitspraken doet als 'er kunnen toch wonderen gebeuren?' (over de opstand van Jezus), 'ik geloof dat we met zijn allen naar een nieuwe aarde gaan', en hij gelooft ook in geesten.

Ik snap dat zo iemand helemaal opgevoed is met het geloof, maar op een bepaald moment, zeker als je je zoals hij ook buiten je geloofsgemeenschap bevindt, ga je toch voor jezelf nadenken?

Het is soms echt komisch om de vrij onnadenkende arrogantie te zien die gelovigen en ongelovigen over elkaar weten uit te storten zonder eens gewoon respectvol en nieuwsgierig wat vragen te stellen.

Ik ben heel blij niet gelovig en zo voed ik mijn kinderen ook op.
Ik geef wel antwoord op al hun vragen, ik vertel wat de Nederlandse feestdagen van oorsprong betekenen. Ik vertel over de Islam, Jodendom etc.

Maar ik ben blij dat ze tot nu toe nog geen interesse hebben zelf een geloof aan te hangen.

Madre schreef: ↑

21-04-2018 18:16

Ik ben heel blij niet gelovig en zo voed ik mijn kinderen ook op.
Ik geef wel antwoord op al hun vragen, ik vertel wat de Nederlandse feestdagen van oorsprong betekenen. Ik vertel over de Islam, Jodendom etc.

Maar ik ben blij dat ze tot nu toe nog geen interesse hebben zelf een geloof aan te hangen.

Snap ik. Lijkt me heel frustrerend voor je als ze ineens in God geloven en daarover praten. Of als ze vragen stellen en je ze niet wil teleurstellen, maar ook niet wil liegen.

JollyRider schreef: ↑

21-04-2018 18:03

Heb je enig empirisch bewijs voor deze theorie over het vrij creationistische ontstaan van religies?

Ik ben er niet enorm in thuis hoor, maar ik geb de indruk dat de wetenschappen die zich met dit onderwerp bezig houden nu niet bepaald van bewust geconstrueerde religies uit gaan.

Interessant boek om te lezen is Sapiens. Dat gaat hier o.a. over. En geeft ook aan wat omstreden is qua onderzoek en wat meer duidelijk is. Maar zijn wel meer boeken die de wetenschappelijke onderzoeken in een leesbare vorm vertalen.

Uiteindelijk komt het er op neer dat geloof vrijwel overal is ontstaan. Dus niet door één iemand is bedacht en overgebracht is, want het was al in culturen ver voordat deze met elkaar in contact kwamen. Mensen zijn groepsdieren en waar groepen samenleven is behoefte aan een leider. Naar die leider wordt opgekeken, én van die leider wordt verwacht antwoord te geven op vragen.

Die vragen waren vroeger natuurlijk dingen als: waarom dondert het en waarom hebben we nu zo'n slechte oogst. Zolang een leider antwoorden heeft, blijft hij de leider. Als de leider het niet meer weet en niet meer kan verklaren, dan komt er een nieuwe leider die dat wel kan. Laten we wel wezen: als jij in je grot in de oertijd in een flinke onweersbui zit, dan zweet je wel peentjes als je geen idee hebt wat dat is...

En net zoals we tegenwoordig feiten aan onze kinderen overdragen die onze kinderen zonder te controleren geloven en voor waar aannemen, werd er vroeger (en nog steeds) ook veel van deze uitleg overgedragen aan de kinderen: Dus de donder komt van een boze god, of van de ontlading van opgewekte statische elektriciteit.

Je ziet dat grotere culturen dit steeds verder professionaliseren. Er worden tempels gebouwd en er ontstaat een industrie. Hoe meer aanzien, hoe sterker een leider staat. En gewone gedragswetenschappen komen daar ook in terug: een bepaalde mate van angst helpt om mensen te dwingen iets te doen, zonder dat ze de consequenties gaan afwachten. Dat zie je ook terug in dictaturen, maar ook bedrijven: Je weet dat je ontslagen wordt als je op het bureau van de directeur poept, en dus doe je het niet. En je weet dat je in de cel wordt gestopt als je gaat protesteren tegen je Noord-Koreaanse regime, en dus doe je het niet. De consequentie die boven je hoofd hangt is zo ernstig, dat je het niet gaat uitproberen, ook al heb je niemand om je heen ooit zien proberen wat er gebeurde als hij op dat bureau van zijn baas poept.
En als je zo'n setting hebt, dan kun je een hoop!

Bij het samenvoegen van twee gemeenschappen, bijvoorbeeld na een oorlog, werkt het natuurlijk het makkelijkst als de verliezende gemeenschap de regels van de winnende aanneemt. Daarvoor wordt geloof vaak gebruikt. Zorg dat mensen die intrinsieke angst aanleren voor het niet volgen van de regels is een stuk makkelijker dan op iedere straathoek een agent hebben staan die controleert of iedereen wel alle nieuwe regels nakomt. Dat laatste doen dictators wel omdat mensen daar bang moeten worden voor de gevolgen, maar (nog) niet onvoorwaardelijk in die nieuwe regels geloven.

Bij verspreiding van het geloof worden dan ook vaak concessies gedaan om ervoor te zorgen dat het mixt met het heersende geloof. Zo heeft kerstmis oorspronkelijk vrij weinig met het christendom te maken, maar is het bij de verspreiding van het christendom naar Noord-Europa ingevoerd. Het is namelijk van oorsprong een winterfeest van de Germanen (met jawel, de kerstboom die in de dennenwouden van Noord-Europa veel voorkomt). Neem een lokaal feest over en men accepteert je geloof een stuk sneller dan als je de lokale feesten gaat verbieden.

En je ziet het nu in Afrika waar zowel Islam als Christendom nog sterk aan de man gebracht wordt. Op grenzen waar christelijke delen en islamitische delen samenkomen, lopen bijvoorbeeld de islamitische mensen helemaal niet met een hoofddoek rond. Dat is een concessie die gedaan wordt om te kunnen concurreren met het christelijke deel.

Warrique schreef: ↑

21-04-2018 17:18

Opmerking van mijn jongste, toen die een jaar of 6 was.

"Mama, hoe kan het dat ook slimme mensen geloven?"

Snap ik zelf ook niet, toch ken ik veel "slimme" gelovigen.

Dit vraag ik mij ook af.

Ik moest vroeger standaard elke zondag mee naar de kerk. Hoe ouder ik werd, hoe meer ik steeds dacht: Wat doe ik hier? Toen mijn ouders uit elkaar gingen (en we dus ook niet meer elke zondag naar de kerk gingen, behalve mijn moeder) ben ik er ook mee gestopt.

Ik geloof niet in een god maar ik geloof wel dat er meer is.

Ik ben gelovig, ik ben niet zo opgevoed. Maar ik zal wel dom en labiel zijn Ik ken wel genoeg slimme en succesvolle gelovige mensen. Wel zijn 9 van de 10 Nederlanders die ik ken ongelovig, of zij hangen in ieder geval geen bepaalde religie aan. Ik ken eigenlijk maar één Nederlands gezin die katholiek is, en wat bekeerde Nederlandse moslims.

Ik zie het wel vaker voorbij komen hier op het forum, opmerkingen die suggeren dat gelovigen dom of labiel zijn. Weet je over hoeveel mensen je het dan hebt. De arrogantie Het zou fijn zijn als we iedereen in zijn waarde konden laten.

Bladiebladiebla2016 schreef: ↑

21-04-2018 18:27

Dit vraag ik mij ook af.

Omdat het geloof misschien iets anders biedt dan een 100 procent rationele overtuiging?

Een gevoel van verbondenheid, een waardenset en manier van leven die goed bij je past, een aangename toevoeging van twijfel in een wereld voor stelligheid, een spiegel die je er op wijst dat de wereld niet om jou en jouw particuliere behoeftes draait, dat soort zaken.

JollyRider schreef: ↑

21-04-2018 18:08

Het is soms echt komisch om de vrij onnadenkende arrogantie te zien die gelovigen en ongelovigen over elkaar weten uit te storten zonder eens gewoon respectvol en nieuwsgierig wat vragen te stellen.

Dit.
Ik voel mij dan ook totaal niet geroepen om hier ook maar enige uitleg te geven over of ik geloof of niet.

Ik kan wel geloven dat er meer is dan wat we zien maar ik geloof niet in de kerk en de bijbel.

Ik denk niet perse dat gelovige mensen dom zijn.

Wat ik mij wel heel vaak afvraag is of diezelfde mensen voor een geloof zouden kiezen als ze in hun jeugd niets mee te maken hebben gehad.

Ik ben gelovig opgevoed en kom ook uit een omgeving waar wel geloven nog steeds "de norm" is.
Ondertussen ga ik niet meer naar de kerk, maar ik geloof wel op een wat vrijere manier. Dwz: ik hanteer de normen en waarden van de Bijbel op een manier waarbij deze past in de moderne tijd en ik geloof dat mijn overleden dierbaren naar een plek gaan (of je dat nou Hemel wil noemen boeit me niet zo veel eerlijk gezegd). Die normen en waarden vind ik overigens niet heel veel getuigen van echt "geloof" (behandel jezelf zoals je anderen wil behandelen, heb je naasten lief etc)

Westworld schreef: ↑

21-04-2018 18:31

Ik ben gelovig, ik ben niet zo opgevoed. Maar ik zal wel dom en labiel zijn Ik ken wel genoeg slimme en succesvolle gelovige mensen. Wel zijn 9 van de 10 Nederlanders die ik ken ongelovig, of zij hangen in ieder geval geen bepaalde religie aan. Ik ken eigenlijk maar één Nederlands gezin die katholiek is, en wat bekeerde Nederlandse moslims.

Ik zie het wel vaker voorbij komen hier op het forum, opmerkingen die suggeren dat gelovigen dom of labiel zijn. Weet je over hoeveel mensen je het dan hebt. De arrogantie Het zou fijn zijn als we iedereen in zijn waarde konden laten.

Ik zeg niet dat je dan 100% dom bent op elk vlak, je IQ kan hoog zijn, je kan misschien goed leren, een goed geheugen hebben, alles.

Maar juist als je slim bent vind ik het des te opmerkelijker als je wel gelooft, aangezien je dan namelijk prima in staat bent om voor jezelf na te denken en het hele mechanisme van georganiseerde religie en waarom mensen een God 'nodig' hebben te kunnen doorzien.

Als je er dan alsnog voor kiest om de Bijbel als leidraad te nemen, of oprecht te denken dat er een hogere macht is die mens en dier geschapen heeft, tja, dan vind ik je hoofdzakelijk raar, maar ook wel een beetje dom op dat vlak.

Lady_Vintage schreef: ↑

21-04-2018 17:36

Waarom meteen zo'n waardeoordeel aan geloven hangen? Tot zo ver de tolerante opvoeding richting je kind

Ik geloof zelf niet, maar kan me voorstellen dat er mensen zijn die wel geloven om uiteenlopende redenen.

Dit dus.
En ik geloof wel (weer), en nee dat wil niet zeggen dat ik conservatief en retemoralistisch ben.
Progressieve Katholieken bestaan ook... (laat Antoine huppeldep het niet horen.. )

ldp schreef: ↑

21-04-2018 18:34

Omdat het geloof misschien iets anders biedt dan een 100 procent rationele overtuiging?

Een gevoel van verbondenheid, een waardenset en manier van leven die goed bij je past, een aangename toevoeging van twijfel in een wereld voor stelligheid, een spiegel die je er op wijst dat de wereld niet om jou en jouw particuliere behoeftes draait, dat soort zaken.

Al die dingen kun je ook prima in je leven toepassen zonder een hogere macht of een georganiseerde religie aan te hangen.

Waarom wordt God altijd aangeduid als een "Hij"?

Mee eens dat religie vaak meer kapot maakt dan je lief is.
Aan de andere kant, al die mensen die geloof en religie zo makkelijk op één hoop gooien, verliezen daarmee een heel belangrijke nuance uit het oog.

Ik geloof zeker, maar hang geen specifieke religie aan (en zelfs als ik dat wel zou doen, zou ik dat natuurlijk nog op een voor de mensheid fijne manier kunnen doen).
Mijn geloof is geheel en al gestoeld op mijn eigen ervaringen.

Madre schreef: ↑

21-04-2018 18:36

Ik denk niet perse dat gelovige mensen dom zijn.

Wat ik mij wel heel vaak afvraag is of diezelfde mensen voor een geloof zouden kiezen als ze in hun jeugd niets mee te maken hebben gehad.

Ik denk dat zo'n 80% van mijn vrienden die christelijk zijn opgevoed, zich hebben gedistantieerd van het geloof toen ze ouder werden en daar zelf over na begonnen te denken.

Ik heb ooit eens ergens gelezen dat als je een bepaald gen hebt, je gelooft. En als je dat heb niet hebt dan niet. T is lang geleden hoor, maar zoiets staat me bij. Vond het wel interessant.

Ikzelf ben christelijk opgevoed. Maar hoe graag ik ook zou willen, ik kan niet geloven. Dat voelt hetzelfde als moeten geloven dat gras rood is.
Dat vind ik altijd lastig aan gelovigen. Zij zeggen dat geloven een keuze is. Maar ik ervaar dat dat echt niet zo is. Ik heb het echt geprobeerd, meerdere stromingen geprobeerd en me er echt aan overgegeven. Maar nee, ik kan het gewoon niet geloven.
En ik vind dat jammer, want het lijkt me zo veilig voelen. Een Vader in de hemel die voor je zorgt. Dat alles goed komt.

RégineFilange schreef: ↑

21-04-2018 18:41

Al die dingen kun je ook prima in je leven toepassen zonder een hogere macht of een georganiseerde religie aan te hangen.

Ja natuurlijk kan dat.

Net zoals je aan mensen vraagt waarom ze op voetbal zitten. Omdat ze graag sporten, iets met een bal doen en rennen, het lollig vinden in een team en na afloop met elkaar een biertje drinken.

Daarvoor hoef je allemaal niet op voetbal. Maar het kan wel. En diw mensen gedijen daar goed op en blijven dat doen. Al helemaal als ze dat al van kinds af aan doen en ze als baby al werden meegesleept naar de Voetbalkantine, hun vader scheidsrechter was, hun beste vrienden daar zien, ze in hun vrije tijd bar diensten draaien, hun kinderen het er ook zo leuk hebben en ze daarnaast zelfs ook nog met elkaar voetbal op tv kijken.

Die gaan als ze 45 zijn niet opeens meer op hockey.

Ik neem aan dat alle atheïsten voor de optie 'gelovig' hebben gekozen?
Want technisch gezien geloof je dan dat er niets is.

Ik ben trouwens agnost, en heb gekozen voor 'ongelovig'.