Entertainment
alle pijlers
Leaving Neverland
maandag 4 maart 2019 om 13:18
Om het topic over het al dan niet nog beluisteren van de muziek van R. Kelly en Michael Jackson niet nog meer te vervuilen, heb ik maar een apart topic aangemaakt over Leaving Neverland, de 'documentaire' over twee mannen, Wade Robson en James Safechuck, die beweren als kind misbruikt te zijn geweest door MJ en die komende vrijdag te zien zal zijn op de Nederlandse en Belgische televisie.
Ik ben zelf vrij goed geïnformeerd wat deze beschuldigingen betreft (en ook van die van 1993 en 2005). Voor wie de feiten op een rijtje heeft (en dan bedoel ik echt feiten, en geen veronderstellingen als 'Michael zou zoiets nooit doen, hij zag kinderen veel te graag'), is het heel duidelijk dat Robson en Safechuck uit hun nek kletsen, al doen ze dat gezien de reacties op de documentaire blijkbaar wel heel geloofwaardig.
Jan met de pet die de documentaire zal zien, beschikt echter niet over eerlijke achtergrondinformatie (die wordt immers ook totaal niet gegeven in Leaving Neverland zelf), en zal waarschijnlijk onterechte conclusies trekken.
Ik weet zelf niet goed wat ik wil met dit topic. Mensen overtuigen over Michaels onschuld wellicht. En mijn frustraties uiten over het feit dat de media (waaronder ook zogenaamde kwaliteitszenders en -kranten) de documentaire zonder duiding uitzenden en/of erover berichten zonder stil te staan bij de achtergrond ervan. Aargh!
Ik ben zelf vrij goed geïnformeerd wat deze beschuldigingen betreft (en ook van die van 1993 en 2005). Voor wie de feiten op een rijtje heeft (en dan bedoel ik echt feiten, en geen veronderstellingen als 'Michael zou zoiets nooit doen, hij zag kinderen veel te graag'), is het heel duidelijk dat Robson en Safechuck uit hun nek kletsen, al doen ze dat gezien de reacties op de documentaire blijkbaar wel heel geloofwaardig.
Jan met de pet die de documentaire zal zien, beschikt echter niet over eerlijke achtergrondinformatie (die wordt immers ook totaal niet gegeven in Leaving Neverland zelf), en zal waarschijnlijk onterechte conclusies trekken.
Ik weet zelf niet goed wat ik wil met dit topic. Mensen overtuigen over Michaels onschuld wellicht. En mijn frustraties uiten over het feit dat de media (waaronder ook zogenaamde kwaliteitszenders en -kranten) de documentaire zonder duiding uitzenden en/of erover berichten zonder stil te staan bij de achtergrond ervan. Aargh!
woensdag 6 maart 2019 om 12:21
woensdag 6 maart 2019 om 12:27
Natuurlijk zijn bedreigingen bedreigingen. En wat mij betreft worden de zogenaamde fans die die bedreigingen uiten strafrechtelijk vervolgd, dat zal mij echt jeuken, hoor. Eigen schuld, dikke bult, moet je maar niemand online bedreigen.nessemeisje schreef: ↑06-03-2019 12:16Bedreigingen zijn bedreigingen. In Nederland wordt er wel eens iemand op het matje geroepen als er via social media bedreigingen worden geuit aan een publiek figuur, maar nu zal het allemaal zo'n vaart niet lopen en is het framing?
Ik geloof er alleen geen klap van dat Dan Reed of Wade Robson of James Safechuck zich ook daadwerkelijk bedreigd voelen en al helemaal niet dat ze niet over straat kunnen. Ik denk dat ze een keiharde plasser krijgen van elke bedreiging die er binnen komt.
Am Yisrael Chai!
woensdag 6 maart 2019 om 13:10
fashionvictim schreef: ↑06-03-2019 12:03Maar dat zegt toch niemand, dat je het van hen aan moet nemen? Men zegt alleen maar: als je wil kun je zelf allerlei feiten tot je nemen, want die zijn ruimschoots en vrijelijk beschikbaar.
Dat jij daar niet voor kiest en liever gewoon op basis van je onderbuik iemand van seksueel misbruik beschuldigt moet je verder zelf weten.
Ik beschuldig de man vooralsnog nergens van, volgens mij.
woensdag 6 maart 2019 om 13:15
Ja, dat heb ik inderdaad niet zo correct geformuleerd, dat spijt me. Maar wat ik bedoel is: jij wil kennelijk liever op je eigen onderbuik afgaan dan op bijvoorbeeld de juridische feiten en dat is natuurlijk je goed recht. Ik snap het weliswaar niet, want ik snap sowieso niet waarom zoveel mensen zo'n extreme hekel aan MJ lijken te hebben. Maar dat is verder mijn probleem natuurlijk, je bent mij verder geen verantwoording verschuldigd, noch dat ik je zou moeten snappen.the_Wicked_Witch schreef: ↑06-03-2019 13:10Ik beschuldig de man vooralsnog nergens van, volgens mij.
Am Yisrael Chai!
woensdag 6 maart 2019 om 13:21
fashionvictim schreef: ↑06-03-2019 13:15Ja, dat heb ik inderdaad niet zo correct geformuleerd, dat spijt me. Maar wat ik bedoel is: jij wil kennelijk liever op je eigen onderbuik afgaan dan op bijvoorbeeld de juridische feiten en dat is natuurlijk je goed recht. Ik snap het weliswaar niet, want ik snap sowieso niet waarom zoveel mensen zo'n extreme hekel aan MJ lijken te hebben. Maar dat is verder mijn probleem natuurlijk, je bent mij verder geen verantwoording verschuldigd, noch dat ik je zou moeten snappen.
Ik ga ook niet op mijn onderbuik af, ik heb de docu nog niet gezien. Ik vond MJ goed, ik ben 50 en zo onderhand met de man opgegroeid, 1 van mijn broers was een diehard fan en ook mijn kinderen hebben een periode een enorme fascinatie voor MJ gehad.
Ik zeg alleen dat als hij wél schuldig zou zijn, me dat ook niet zou verbazen, hij had op zijn minst een vreemde kijk op de omgang met kinderen en genoeg geld en macht om dingen in de doofpot te laten stoppen. De rechtzaken heb ik dan weer niet zo goed gevolgd, dus ik zal me eens gaan inlezen.
Hoe het echt zit zullen we ondanks docu en rechtzaken nooit weten, wederhoor kan immers niet meer.
Hou je dus over dat iedereen zijn eigen oordeel vormt.
woensdag 6 maart 2019 om 13:25
Ik heb geen hekel aan Michael Jackson, al vind ik zijn muziek niet heel spannend (en begrijp ik dat dat alleen kan omdat ik geen verstand van muziek heb), maar ik kijk wel altijd met een soort verbazing naar zijn fandom. Dat lijkt anders dan andere fans, vooral bezig met een voortdurende Don Quichot-achtige strijd tegen verhalen waartegen je een dode man amper kunt verdedigen.
Veel verstand heb ik er verder niet van, maar het lijkt me dat Jackson een getraumatiseerde man was, die omringd door een niet-kritische hofhouding, geen idee had van wat wel of niet passend was. In hoeverre het vreemde gedrag ook strafbaar was, is moeilijk aan te tonen. Rechters hebben hem vrijgesproken, maar nieuwe verhalen kunnen niet aan dezelfde juridische blik onderworpen worden, waardoor ze rond blijven zweven met een soort "waar rook is, is vuur"-achtig sfeertje erom heen. En het was ook een malle man, natuurlijk. Maar ja, niet elke malle man is een kindermisbruiker.
Veel verstand heb ik er verder niet van, maar het lijkt me dat Jackson een getraumatiseerde man was, die omringd door een niet-kritische hofhouding, geen idee had van wat wel of niet passend was. In hoeverre het vreemde gedrag ook strafbaar was, is moeilijk aan te tonen. Rechters hebben hem vrijgesproken, maar nieuwe verhalen kunnen niet aan dezelfde juridische blik onderworpen worden, waardoor ze rond blijven zweven met een soort "waar rook is, is vuur"-achtig sfeertje erom heen. En het was ook een malle man, natuurlijk. Maar ja, niet elke malle man is een kindermisbruiker.
woensdag 6 maart 2019 om 13:28
Ja, dat is toch ook wat ik poog te zeggen, dat iedereen zijn eigen oordeel vormt? Ik ben het alleen niet eens met de bewering dat "hoe het echt zit zullen we nooit weten". Volgens mij wisten we het al, want de man had al terecht gestaan en was al onschuldig bevonden.the_Wicked_Witch schreef: ↑06-03-2019 13:21Ik ga ook niet op mijn onderbuik af, ik heb de docu nog niet gezien. Ik vond MJ goed, ik ben 50 en zo onderhand met de man opgegroeid, 1 van mijn broers was een diehard fan en ook mijn kinderen hebben een periode een enorme fascinatie voor MJ gehad.
Ik zeg alleen dat als hij wél schuldig zou zijn, me dat ook niet zou verbazen, hij had op zijn minst een vreemde kijk op de omgang met kinderen en genoeg geld en macht om dingen in de doofpot te laten stoppen. De rechtzaken heb ik dan weer niet zo goed gevolgd, dus ik zal me eens gaan inlezen.
Hoe het echt zit zullen we ondanks docu en rechtzaken nooit weten, wederhoor kan immers niet meer.
Hou je dus over dat iedereen zijn eigen oordeel vormt.
Even los van je mening over MJ als persoon of artiest: stel jij dan geen vragen bij het feit dat iemand dus vrijgesproken kan zijn maar toch nog steeds niet als onschuldig gezien wordt en zich keer op keer, zelfs na zijn dood, opnieuw moet verdedigen? Waar hebben we dan rechters en rechtspraak voor, als we kennelijk met zijn allen vinden dat het niet uitmaakt wat er in die rechtbank geoordeeld wordt?
Vind je het niet vreemd dat er opnieuw wederhoor gepleegd zou moeten worden? Waarom in godsnaam? De beste man heeft toch al alles gezegd wat er over te zeggen valt en is toch al van voor naar achteren en van boven tot onder en van links naar rechts binnenstebuiten gekeerd?
ik begrijp echt niet waarom dat feit voor zoveel mensen niks uit lijkt te maken. En ik ben ook oprecht benieuwd naar meningen daarover.
Am Yisrael Chai!
woensdag 6 maart 2019 om 13:31
Maar dit is volgens mij dus niet waar. Want a) de verhalen van Robson en Safechuck zijn niet nieuw en b) ze zijn wel degelijk door rechters getoetst, heel recent zelfs, en de rechters hebben de beide heren nog net niet rollend van het lachend om zoveel onzin hun rechtbank uitgestuurd. Er is uitgebreid onderzoek naar deze aantijgingen gedaan en juist OMDAT ze juridisch geen stand hebben gehouden proberen de heren het nu in The Courtroom of Public opinion.Betty_Slocombe schreef: ↑06-03-2019 13:25Rechters hebben hem vrijgesproken, maar nieuwe verhalen kunnen niet aan dezelfde juridische blik onderworpen worden, waardoor ze rond blijven zweven met een soort "waar rook is, is vuur"-achtig sfeertje erom heen. En het was ook een malle man, natuurlijk. Maar ja, niet elke malle man is een kindermisbruiker.
Am Yisrael Chai!
woensdag 6 maart 2019 om 13:32
fashionvictim schreef: ↑06-03-2019 12:08Ach welnee, die worden op Twitter en andere socials verrot gescholden maar die worden heus niet geliquideerd hoor. Wat een framing weer.
Victor Guitierrez leeft ook gewoon nog, hoor. En Diane Dimond ook. Sterker nog, er is nog nooit iemand door een MJ-fan aangevallen. Die zijn zo zoet dat ze petities starten, protestbrieven schrijven, vreedzame wakes houden en andere vormen van vreedzame uitingen bedenken om hun loyaliteit en afschuw uit te drukken. Er zijn geen bijzonderdere fans te vinden dan die van MJ. Welke andere artiest kan nu zeggen dat hij fans heeft die elkaar vermanen dat ze moeten starten met de man in the mirror en dat ze de power hebben to Heal the world en dat ze iets kunnen veranderen if they all cry at the same time tonight?
Okay. Dus niet alleen heb jij je helemaal ingelezen in de zaak en daarmee de waarheid in pacht.
Je kan ook nog in de toekomst kijken... Ik help het je hopen dat er geen gekke fan één van deze twee mannen iets aan doet.
Als zelfs redelijk normaal functionerende mensen louter op basis van rechtvaardigheidsgevoel een TV-zender gaan mailen om een documentaire niet uit te zenden, dan wil ik niet weten waar échte fans toe in staat zijn.
Een theorie stelt dat, als iemand ooit ontdekt waar het Universum precies voor dient en waarom het er is, het meteen zal verdwijnen en vervangen zal worden door iets dat nog bizarder en onbegrijpelijker is. Een andere theorie stelt dat dit al gebeurd is.
woensdag 6 maart 2019 om 13:34
[...]Coerage schreef: ↑06-03-2019 13:32Okay. Dus niet alleen heb jij je helemaal ingelezen in de zaak en daarmee de waarheid in pacht.
Je kan ook nog in de toekomst kijken... Ik help het je hopen dat er geen gekke fan één van deze twee mannen iets aan doet.
Als zelfs redelijk normaal functionerende mensen louter op basis van rechtvaardigheidsgevoel een TV-zender gaan mailen om een documentaire niet uit te zenden, dan wil ik niet weten waar échte fans toe in staat zijn.
moderatorviva wijzigde dit bericht op 06-03-2019 15:33
Reden: Op de man
Reden: Op de man
13.93% gewijzigd
Am Yisrael Chai!
woensdag 6 maart 2019 om 13:36
Vrijspraak omdat iets niet bewezen kan worden is toch niet hetzelfde als onschuld?fashionvictim schreef: ↑06-03-2019 13:28Ja, dat is toch ook wat ik poog te zeggen, dat iedereen zijn eigen oordeel vormt? Ik ben het alleen niet eens met de bewering dat "hoe het echt zit zullen we nooit weten". Volgens mij wisten we het al, want de man had al terecht gestaan en was al onschuldig bevonden.
Een theorie stelt dat, als iemand ooit ontdekt waar het Universum precies voor dient en waarom het er is, het meteen zal verdwijnen en vervangen zal worden door iets dat nog bizarder en onbegrijpelijker is. Een andere theorie stelt dat dit al gebeurd is.
woensdag 6 maart 2019 om 13:37
fashionvictim schreef: ↑06-03-2019 13:28Ja, dat is toch ook wat ik poog te zeggen, dat iedereen zijn eigen oordeel vormt? Ik ben het alleen niet eens met de bewering dat "hoe het echt zit zullen we nooit weten". Volgens mij wisten we het al, want de man had al terecht gestaan en was al onschuldig bevonden.
Even los van je mening over MJ als persoon of artiest: stel jij dan geen vragen bij het feit dat iemand dus vrijgesproken kan zijn maar toch nog steeds niet als onschuldig gezien wordt en zich keer op keer, zelfs na zijn dood, opnieuw moet verdedigen? Waar hebben we dan rechters en rechtspraak voor, als we kennelijk met zijn allen vinden dat het niet uitmaakt wat er in die rechtbank geoordeeld wordt?
Vind je het niet vreemd dat er opnieuw wederhoor gepleegd zou moeten worden? Waarom in godsnaam? De beste man heeft toch al alles gezegd wat er over te zeggen valt en is toch al van voor naar achteren en van boven tot onder en van links naar rechts binnenstebuiten gekeerd?
ik begrijp echt niet waarom dat feit voor zoveel mensen niks uit lijkt te maken. En ik ben ook oprecht benieuwd naar meningen daarover.
Ik denk dat iemand met veel geld en macht een rechtbank en jury kan beinvloeden ja.
Ik denk ook dat de definitie van misbruik in 1993 en in 2005 anders lagen dan nu. Nogmaals, ik vind nu nog niets, maar ik denk dat alleen vrijspraak niet altijd alles zegt.
Zoals een goede bekende van mij vanuit zijn vak altijd zegt; de perfecte misdaad bestaat wel degelijk.
woensdag 6 maart 2019 om 13:39
fashionvictim schreef: ↑06-03-2019 13:31Maar dit is volgens mij dus niet waar. Want a) de verhalen van Robson en Safechuck zijn niet nieuw en b) ze zijn wel degelijk door rechters getoetst, heel recent zelfs, en de rechters hebben de beide heren nog net niet rollend van het lachend om zoveel onzin hun rechtbank uitgestuurd. Er is uitgebreid onderzoek naar deze aantijgingen gedaan en juist OMDAT ze juridisch geen stand hebben gehouden proberen de heren het nu in The Courtroom of Public opinion.
Ja:
Een jaar later sloeg Robson om. Hij kreeg een zenuwinzinking en weet dat aan de emotionele belasting van het vermeende seksuele misbruik door Jackson. Hij klaagde de firma Jackson aan voor de geleden schade en eiste het monsterbedrag van 1,2miljard dollar als schadevergoeding – een gegeven dat niet aan bod komt in Leaving Neverland. In 2017 wees een rechter zijn aanklacht af om administratieve redenen: de termijn waarbinnen hij de aanklacht moest indienen was allang verstreken.
https://www.volkskrant.nl/cultuur-media ... ~bbd8a58b/
woensdag 6 maart 2019 om 13:40
Tuurlijk. Dat ben ik met je eens. Maar wat opvalt is dat er, ondanks dat echt hele legers aan journalisten, agenten, private investigators, mensen die voor de aanklagers werkten echt jarenlang op zoek zijn gegaan naar nieuwe verhalen, die nieuwe verhalen er kennelijk gewoon niet zijn. Wat natuurlijk logisch is, want op een gegeven moment heb je natuurlijk ieder kind dat ooit over de drempel van Neverland is geweest wel gehad en aangezien Michael Jackson daar niet meer woonde en zelfs niet eens meer door het hek wilde gaan en nu dood is, gaan daar ook nooit meer nieuwe kinderen bij komen. Dus het enige wat men dan kán doen is al die oude verhalen in een nieuw jasje blijven steken. En klaarblijkelijk blijven publiek en media dat ook slikken als zoete koek.Betty_Slocombe schreef: ↑06-03-2019 13:34Kijk, zoveel verstand heb ik er dus van.
Maar elk nieuw verhaal zal toch serieus moeten worden, puur logisch gezien. Omdat bewezen is dat iemand in 100 gevallen geen misbruiker was, is dat geen bewijs dat hij/zij het in geval 101 ook niet was, immers.
Am Yisrael Chai!
woensdag 6 maart 2019 om 13:42
fashionvictim schreef: ↑06-03-2019 13:34Ik heb je gestaft want ik vind dit echt een hele lage, onder de gordel, misselijke op de man post. Bah. Hiermee diskwalificeer je jezelf natuurlijk als gesprekspartner.
Edit: en goede orde ik bedoel natuurlijk je insinuaties richting Mossel, dat kan echt niet.
Ik zeg helemaal niets over Mossel en heb dat ook helemaal niet geïnsinueerd.
Juist heb ik het over fans die nog fanatieker zijn dan Mossel.
Een theorie stelt dat, als iemand ooit ontdekt waar het Universum precies voor dient en waarom het er is, het meteen zal verdwijnen en vervangen zal worden door iets dat nog bizarder en onbegrijpelijker is. Een andere theorie stelt dat dit al gebeurd is.
woensdag 6 maart 2019 om 13:47
Juridisch gezien wel. En zo'n beetje de kern van ons strafrechtsysteem is de regel dat je niet tweemaal voor hetzelfde feit vervolgd kan worden. En dat gebeurt hier natuurlijk wel, al is het dan een soort publieke karaktermoord.
Wat mij overigens ook altijd ontzettend stoort is dat er steeds maar herhaald wordt "dat MJ ook wel een rare vent was". Alsof ten eerste het zijn van een rare vent gelijk staat aan het zijn van een misdadiger. Maar nog meer omdat MJ natuurlijk nogal een tik van de molen heeft gehad als GEVOLG van deze heksenjacht. Het enige wat je hiermee zegt is dus dat MJ overduidelijk slachtoffer was van de media (en van zijn eigen vader, maar dat is een ander topic). En toch wordt dat keer op keer aangehaald alsof het zijn daderschap bewijst ipv enige empathie op te brengen.
En nee, ik ben geen diehard fan. Ik zeg ook niet dat het hem vrijwaard van eventuele fouten. Maar de manier waarop Michael Jackson zo ongeveer zijn hele leven kapot is gemaakt vind ik afschuwelijk. Dat je daarvan op zijn zachts gezegd excentriek wordt bewijst natuurlijk niks.
woensdag 6 maart 2019 om 13:51
Nee, dat is niet het enige, de zaak is wel degelijk ook inhoudelijk behandeld, meerdere keren zelfs. Dat is dus weer zo jammer, nu lijkt het net alsof de rechtszaak alleen vanwege een vormfout ofzo niet voor is gekomen maar dat is niet zo. De zaak is in 2014 en 2015 sowieso ook inhoudelijk behandeld. Zal kijken of ik er wat links over kan vinden.Star² schreef: ↑06-03-2019 13:39Ja:
Een jaar later sloeg Robson om. Hij kreeg een zenuwinzinking en weet dat aan de emotionele belasting van het vermeende seksuele misbruik door Jackson. Hij klaagde de firma Jackson aan voor de geleden schade en eiste het monsterbedrag van 1,2miljard dollar als schadevergoeding – een gegeven dat niet aan bod komt in Leaving Neverland. In 2017 wees een rechter zijn aanklacht af om administratieve redenen: de termijn waarbinnen hij de aanklacht moest indienen was allang verstreken.
https://www.volkskrant.nl/cultuur-media ... ~bbd8a58b/
Am Yisrael Chai!
woensdag 6 maart 2019 om 13:51
Nou wat een grap!fashionvictim schreef: ↑06-03-2019 13:31Maar dit is volgens mij dus niet waar. Want a) de verhalen van Robson en Safechuck zijn niet nieuw en b) ze zijn wel degelijk door rechters getoetst, heel recent zelfs, en de rechters hebben de beide heren nog net niet rollend van het lachend om zoveel onzin hun rechtbank uitgestuurd. Er is uitgebreid onderzoek naar deze aantijgingen gedaan en juist OMDAT ze juridisch geen stand hebben gehouden proberen de heren het nu in The Courtroom of Public opinion.
Weet je wat het is met misbruik? Het is vaak helemaal niet te bewijzen. Hoe valt zoiets nou te 'toetsen'?
woensdag 6 maart 2019 om 13:53
Serieus?fashionvictim schreef: ↑06-03-2019 13:34Ik heb je gestaft want ik vind dit echt een hele lage, onder de gordel, misselijke op de man post. Bah. Hiermee diskwalificeer je jezelf natuurlijk als gesprekspartner.
Edit: en goede orde ik bedoel natuurlijk je insinuaties richting Mossel, dat kan echt niet.
Wow.
woensdag 6 maart 2019 om 13:54
Maar hij is niet vrijgesproken wegens gebrek aan bewijs. Hij is gewoon onschuldig op 15 aanklachten bevonden omdat niet wettig en overtuigend bewezen is dat hij het gedaan heeft.
Ons rechtssysteem - en dat van de VS ook - gaat uit van de premisse dat je onschuldig bent totdat het tegendeel is bewezen en als het niet bewezen wordt dat je dus onschuldig blijft.
Beetje raar als dat voor iedereen in de westerse wereld zou gelden behalve Michael Jackson. Of zijn er meer mensen die onschuldig bevonden zijn in een rechtszaal die jij toch niet onschuldig vindt?
Am Yisrael Chai!
woensdag 6 maart 2019 om 13:55
Tuurlijk zeg je wel iets over mij, want ik ben degene die gemaild heeft naar de zender. Redelijk normaal functionerend? Excuseer?
