BOOS: aantijgingen tvoh

Is een band die speelt als een dweil eigenlijk een dweilorkest?

Met een dweil van een bandleider

Sabeltandcavia schreef: ↑

22-01-2022 17:57

Is een band die speelt als een dweil eigenlijk een dweilorkest?

Dat zijn de ergsten!

Zeg Meisje22 en Viva-Amber: kunnen jullie iets minder vijandig/gemeen reageren als de vraag of reactie niet helemaal in jullie straatje past. 80% van de tijd is dit best een mooi topic, waarin mensen zich regelmatig kwetsbaar opstellen. Enerzijds om hun eigen ervaring met dit onderwerp te doen, anderzijds om te onderzoeken wat hun eigen gedrag bij anderen veroorzaakt. Ik heb inmiddels best wat dingen geleerd van dit topic.

Maar wat ik helaas ook heb geleerd: als ik niet meepraat met de echo chamber, als ik oprecht en met goede bedoeling dingen wil onderzoeken, ik persoonlijk afgekat wordt.

Ik vind dat onterecht en eerlijk gezegd ook bijdragen aan een onveilige sfeer. Ook al is het maar op een forum. Maar als je in het echte leven ook zo op ‘afwijkende’ meningen reageert, hoe veilig denk je dat mensen in je omgeving zich voelen?

Als we allemaal willen dat de wereld een veiligere plek wordt, begint dat ook bij onze eigen houding. Dus hoe ga je om met iemand met wie je het niet eens bent? Of die je misschien niet zo goed begrijpt?

Dit gebeurt natuurlijk ook in werkomgevingen en is een van de redenen dat mensen er niet iets van zeggen: conformeren aan de groep. De angst dat als je iets zegt dat tegen de groepsnorm ingaat weg gezet wordt als zeikerd of zuigerd.

Dat is, weet ik inmiddels ook uit decervaring in dit topic, zwaar klote.

viva-amber schreef: ↑

22-01-2022 17:50

De band speelt als een dweil als jij niet.....wat snap je daar niet aan ?

Dank voor je reactie. Helaas heb ik niet zo veel aan je antwoord.

katkaatje schreef: ↑

22-01-2022 17:59

Zeg Meisje22 en Viva-Amber: kunnen jullie iets minder vijandig/gemeen reageren als de vraag of reactie niet helemaal in jullie straatje past. 80% van de tijd is dit best een mooi topic, waarin mensen zich regelmatig kwetsbaar opstellen. Enerzijds om hun eigen ervaring met dit onderwerp te doen, anderzijds om te onderzoeken wat hun eigen gedrag bij anderen veroorzaakt. Ik heb inmiddels best wat dingen geleerd van dit topic.

Maar wat ik helaas ook heb geleerd: als ik niet meepraat met de echo chamber, als ik oprecht en met goede bedoeling dingen wil onderzoeken, ik persoonlijk afgekat wordt.

Ik vind dat onterecht en eerlijk gezegd ook bijdragen aan een onveilige sfeer. Ook al is het maar op een forum. Maar als je in het echte leven ook zo op ‘afwijkende’ meningen reageert, hoe veilig denk je dat mensen in je omgeving zich voelen?

Als we allemaal willen dat de wereld een veiligere plek wordt, begint dat ook bij onze eigen houding. Dus hoe ga je om met iemand met wie je het niet eens bent? Of die je misschien niet zo goed begrijpt?

Dit gebeurt natuurlijk ook in werkomgevingen en is een van de redenen dat mensen er niet iets van zeggen: conformeren aan de groep. De angst dat als je iets zegt dat tegen de groepsnorm ingaat weg gezet wordt als zeikerd of zuigerd.

Dat is, weet ik inmiddels ook uit decervaring in dit topic, zwaar klote.

Je haar zit mooi. Naar de kapper geweest?

tyche schreef: ↑

22-01-2022 17:55

Communicatie benadrukken. Leren benoemen van wat je voelt en wilt, ernaar vragen bij de ander.

Een meisje dat zich veilig voelt zal zich ook vrijer voelen aan te geven wat ze wil. Laat haar (en hem natuurlijk ook) dus ervaren dat nee meteen en ondubbelzinnig wordt gerespecteerd. Vraag het bij twijfel. Heb er een gesprek over op een moment dat je niet op het punt staat elkaar te bespringen, waarin je bespreekt hoe je je het liefst uit en waar de ander op kan letten. Bespreek hoe je het tussen jullie wilt doen: nee tenzij expliciete toestemming? Of uitgaan van ja tot je expliciet nee hoort? Met elke partner moet je elkaars voorkeur en stijl leten kennen. Maak het normaal om daarover te praten.

En maak vrouwelijke seksualiteit niet belachelijk.

Aandacht hebben voor mimiek en lichaamstaal. Als je iemand aanraakt, is er een groot verschil tussen wegduiken of verstijven, en enthousiast meedoen. Denk aan je eigen partner(s), waaraan merk je dat zij het fijn vinden? Hoe ziet genot eruit, wat zijn tekenen dat je opnieuw moet checken of iedereen het nog leuk heeft?

Consent wordt vaak een beetje in het belachelijke getrokken met 'overal mondeling toestemming voor vragen' of 'formulieren in drievoud'. Dat is echt alleen van toepassen op mannen die niet weten hoe enthousiaste toestemming eruit ziet (hebben ze misschien nooit meegemaakt...).
'Mag ik je zoenen' kan knullig klinken, maar ook heel sexy zijn. Dat hangt heel erg af van de context dus dat is moeilijk in regels te vatten.

Dit zat ik dus te bedenken… misschien dat de wat opdringerigere mannen dat niet eens weten. Dat zou heel treurig zijn.

Als iemand jou ook leuk vind merk je dat toch? Aan alles? Lijkt mij. Maar ja als je als man heel enthousiast begint en de interesse wederzijds was maar je vervolgens alleen aan je eigen plezier denkt dan zul je het ook niet merken…

De vrouw wil niet (waar dit topic over gaat) of denkt vooruit dan maar maar de sex is niet om over naar huis te schrijven…

Volgens mij begint het toch met oprechte interesse in de ander en peilen van de reacties.

Deadpoetssociety, Feniks en Tyche, dank voor jullie reacties! Het is bij ons nog lang niet aan de orde, kind is pas 7, maar ik ben graag goed voorbereid
Jullie antwoorden geven me wel wat inspiratie qua voorlichting in ieder geval.

Hendrikje ook voor jou een

En alle anderen ook die het kunnen gebruiken.

Wat een collectieve eenzaamheid heerst er toch bij dit onderwerp. Dat maakt me verdrietig en tegelijk hoopvol.

Ik hoop dat er voor volgende generaties mannen en vrouwen een veiliger klimaat maatschappijbreed komt. Het is verdomme de hoogste tijd.

Singlejingle schreef: ↑

22-01-2022 16:17

Wij zijn allemaal onderdeel van het probleem Grumpy. Dat is het trieste. Niet alleen maar een JdM. Ik heb in een ander topic donderdag een samenvatting gegeven vd mening en reactie van mijn vader en oom (die geen enkel probleem zagen om jonge meiden van 15 jaar op hun kont te slaan). Die runnen geen imperium, maar zijn wél schoolvoorbeelden voor hoe er wordt gedacht door mannen over vrouwen en over wat grappig is, wat in hun optiek geldt als een compliment of als de gebrekkige autonomie van een vrouw tav de lol van een man. Ik haal daar ook de reactie bij van zijn zussen (die zwijgen of lachen vriendelijk). Wij zijn ALLEMAAL onderdeel van het probleem.

Je zult het wel goed bedoelen. Maar ik ben geen onderdeel van het probleem. Heb geen aangifte gedaan toen ik op m'n 20e werd aangerand door mijn directeur. Ik wist niet wat me overkwam, durfde niets te zeggen, was bang. Hij ging er dan ook gewoon mee door. Nu zou ik 'm een ram in zijn kruis hebben gegeven en aangifte doen.
Dus leg mij uit waarom ik (of welke vrouw dan ook) onderdeel ben van het probleem.

Read the room katkaatje.

Beschuitmetjam schreef: ↑

22-01-2022 17:36

Allereerst, begrijp me niet verkeerd. Ik vind absoluut niet dat de schuld bij het slachtoffer ligt.

Ik vraag me wel iets af, en misschien is het al aan de orde geweest maar ik heb niet alle 100 pagina's gelezen.
Ik heb begrepen dat een vrouw uit zelfbescherming vaak niets doet en zelfs kan meewerken tijdens een aanranding/verkrachting. Je hersens denken "gevaar!" etc.
Maar hoe moet een man dan in de gaten hebben dat zijn gedrag niet op prijs wordt gesteld? Ik heb zelf een zoon, nog maar een kind, maar zou het toch vreselijk vinden als hij later, in zijn beleving, onterecht beschuldigd wordt als 20 jarige. Dat hij simpelweg het gedrag van zijn vriendin verkeerd heeft geïnterpreteerd.
Wat mijn vraag eigenlijk is, hoe moet ik mijn zoon tzt voorlichten over dit soort zaken? Ik ben wel voor "educate your sons".
Volgens mij is het in sommige landen nu zo dat beide partijen expliciet toestemming moeten geven voor een vrijpartij, maar misschien heb ik het mis. Dat is niet echt heel romantisch maar lijkt me toch een goede stap. Alhoewel het nog zinloos kan zijn als iemand intimiderend overkomt...

Wat voor tip ik een man mee zou geven? Leg het alleen aan met een vrouw in je eigen leeftijdsrange (+ of - 5 jaar), tenzij het initiatief met 18+ overduidelijk van haar komt. Neem je tijd voor veroveringen. Ga dus langzaam als je het niet zeker weet. Begin op dag 1 met flirten, dag 2 aanrakingen op neutrale plekken, dag 3 streleriggere aanrakingen en kussen en evt. pas dag 4 verder. Dat als er ten minste geen expliciete woorden van consent worden gebruikt. Laat het initiatief voor die woorden bij haar. Komen ze niet (omdat ze niet durft te zeggen: ik vind het geil, wat mij betreft mag het tempo omhoog), ga dan langzaam. Door langzaam te gaan, geef je de ander de kans om bij elke tussenstap te voelen of het fijn was en reflecteren en de kans te pakken iemand later alsnog vriendelijk maar beslist te vertellen dat dit niet is wat je wilt. Sommige mensen moeten dat nl. rustig kunnen aftasten bij zichzelf, daarbij geldt dat des te meer onder een bepaalde leeftijd/ervaring! Hoe jonger (zeker onder de 20, maar voor laatbloeiers kan dat wel oplopen tot 25), hoe meer de tijd ik adviseer te nemen voor die stappen.
Ik denk wat dat betreft dat het ouderwetse daten voor zowel jongens als meiden eigenlijk helemaal niet verkeerd is. Zo leren ze zichzelf veel beter kennen. Ik begrijp de haast niet zo. Daarmee ga je zo makkelijk voorbij aan signalen dat het eigenlijk toch allemaal net niet leuk is, maar je krijgt de vinger er niet precies op. Hoe groter het leeftijdsverschil, hoe meer je je daarvan bewust moet zijn.

Dus als je als een Ali (32 jaar) of een Jeroen of een Marco of een .... bijna meteen op een meisje van 18 duikt omdat je jeuk hebt en het meisje protesteert niet zo hard (want verbluft door de situatie), ben je nog steeds veel te lomp.
Je laat je leiden door je zak die je vooral daar en ter plekke geleegd wilt hebben en staat helemaal niet stil bij de impact die de situatie (jouw plotselinge jeuk), jouw leeftijd (ruim volwassen en ervaren), jouw naam (bekendheid die haar "groot"kan maken -of kan breken), jouw whatever (ze dacht dat ze kwam voor muziek) op zo'n meisje heeft dat aan het begin staat van haar seksuele ontwikkeling. Ze krijgt nergens de kans om te bedenken of ze hier zich goed bij voelt, maar moet meteen handelen. En Nee zeggen tegen iemand waarvan je niet verwachtte dat die je onverwacht begint te bepotelen, tot 10 minuten daarvoor nog gewoon een fijne sympathieke gast leek die je op weg wilde helpen, veroorzaakt acute kortsluiting. Het meisje/jonge vrouw vraagt zich vooral af wat er in godsnaam gebeurt, wat ze gemist heeft, of ze je op het verkeerde been gezet heeft en zo ja, wat ze dan deed. En ondertussen zit jij (ALI of JEROEN of welke eikel dan ook) al flink te graaien tussen haar benen, met je lul uit je broek en met je tong ver in haar mond gedrukt.

Behandel en zie vrouwen verder vooral als mensen met dezelfde wensen, gevoelens en potenties als een man. Ga er bij elke vrouw vanuit dat de basis vriendelijk/vriendschappelijk is en dat voor 98% vd gevallen een vrouw met een glimlach, vriendelijk woordje en een beetje interesse niet betekent dat ze meer van je wil. Ga er bij kleding/uiterlijk vanuit dat ze dit niet voor JOU doet (en er dus ook niks mee wil uitlokken).

viva-amber schreef: ↑

22-01-2022 17:55

Ja, haal het nog verder uit zijn verband.

In dit topic misschien wel maar ik ben daar altijd fel op tegen geweest. Als vrouw moet je zoiets nooit doen! Niet als strategie in een relatie. Je moet besluiten dat als je niet wil dan wil je niet. En als het dan toch bij je gebeurt dan weet je hoe laat het is en dat is waar dit topic helaas over gaat.

Pindakaasjes schreef: ↑

22-01-2022 14:02

Vinden jullie trouwens het acute opstappen van Anouk niet rieken naar een sterk staaltje zelfbehoud? Een gevalletje van: "het zou wel eens te heet onder mijn voetjes kunnen worden?"
Ze is echt niet zo onnozel om niet te beseffen dat ze met de, door haarzelf gemaakte opmerkingen tijdens college tour, keihard om de oren geslagen zou worden.
En dus was vrijwillig opstappen de beste optie?!
Ik vind Anouk een dijk van een artiest hoor, maar hoe ze nu als heldin wordt afgeschilderd omdat ze direct is opgestapt, ik vind dat onterechte credits.
Zal niet leuk voor haar zijn, om tenminste aan zichzelf toe te geven dat ze net zo goed onderdeel is van dit verrotte wereldje.
Net zoals Do! Die geprezen wordt om haar tirade aan John de Mol.. terwijl ze net zo goed 20 jaar heeft weg gekeken.
En dan de rest van al die BNers, allemáál zooooooo verbaasd en geschokt. Hou toch op!
Patricia Paay stond een jaar of twee terug nog trots te vertellen voor de camera: "de poenani is machtig hé, dat is gewoon zo!"
En nu ligt ze bij wijze van naast haar stoel omdat ze zooooooo geschokt is!
Yeah right.
Verrot wereldje. Bah!

Kijk even de hele aflevering van college tour met anouk terug. Dan snap je het cynisme en begrijp je de strekking beter. Zij heeft juist hier nooit aan meegedaan, lees veel geld en meer misgelopen, en daardoor adviseert zij anderen het "voor het grote geld", indien zij willen anders te doen, wederom druipt het cynisme ervan af. Ik kan er slecht tegen dat je denkt iets te kunnen verkondigen zonder dat je de hele aflevering hebt gezien. Dat je dat niet hebt blijkt uit je post, of je begrijpt een aantal dingen duidelijk niet.
Misschien ben ik mosterd, want ik heb nog wat te lezen, maar dan ben ik het wel kwijt.

meisje22 schreef: ↑

22-01-2022 18:01

Je haar zit mooi. Naar de kapper geweest?

En dit is dus precies wat er in teams, op het werk of waar dan ook, ook gebeurt. Ik gaf net aan dat ik de opmerkingen echt niet ok vond en dat ze pijn deden. Je reageert met een treiteropmerking.

Dat gebeurt ook als je op het werk zegt dat je die ene grap niet zo leuk vindt of je ergens oncomfortabel bij voelt. Men vindt je al gauw een zuigerd, zeikerd, drammert. En als je dan aangeeft wat dat vervolgens met je doet, word je weg getreiterd. Geen wonder dat zo veel mensen er niks van zeggen.

Ik ben een mens van vlees en bloed. Ik zit hier op de bank, met een kop thee en een kat naast me. Heb vandaag met mijn man buiten gewandeld, even koffie gedronken bij de buren en ga zometeen misschien nog even Wie is de Mol kijken: ik ben, net als jullie, gewoon een mens. Ik heb steeds mijn best gedaan genuanceerd en respectvol het gesprek te voeren. En ook al zijn jullie voor mij vreemden, het doet toch pijn als er zo over je en tegen je gesproken wordt. Óók op een forum.

Jullie hebben geen alleenrecht op wat er wel en niet in een openbaar topic besproken wordt en ik heb alleen gereageerd op wat er door een ander werd gevraagd of geopperd.

Het wegpesten is succesvol, ik ga er van tussen. Maar ik hoop dat je je realiseert dat dit gedrag, waar dan ook, onderdeel is van het probleem.

Beschuitmetjam schreef: ↑

22-01-2022 17:36

Allereerst, begrijp me niet verkeerd. Ik vind absoluut niet dat de schuld bij het slachtoffer ligt.

Ik vraag me wel iets af, en misschien is het al aan de orde geweest maar ik heb niet alle 100 pagina's gelezen.
Ik heb begrepen dat een vrouw uit zelfbescherming vaak niets doet en zelfs kan meewerken tijdens een aanranding/verkrachting. Je hersens denken "gevaar!" etc.
Maar hoe moet een man dan in de gaten hebben dat zijn gedrag niet op prijs wordt gesteld? Ik heb zelf een zoon, nog maar een kind, maar zou het toch vreselijk vinden als hij later, in zijn beleving, onterecht beschuldigd wordt als 20 jarige. Dat hij simpelweg het gedrag van zijn vriendin verkeerd heeft geïnterpreteerd.
Wat mijn vraag eigenlijk is, hoe moet ik mijn zoon tzt voorlichten over dit soort zaken? Ik ben wel voor "educate your sons".
Volgens mij is het in sommige landen nu zo dat beide partijen expliciet toestemming moeten geven voor een vrijpartij, maar misschien heb ik het mis. Dat is niet echt heel romantisch maar lijkt me toch een goede stap. Alhoewel het nog zinloos kan zijn als iemand intimiderend overkomt...

Die verhalen over Ali.....en dat hij dan nu zegt dat de seks met instemming was.

Seks met Ali, is sowieso, ook met consent, helemaal niet leuk, dat heb ik in in ieder geval meegekregen.

'Ik heb zin om je te neuken'......nog voor er een kusje is gewisseld.
We lagen op bed en ik wilde niet, mijn been was in het gips, maar hij deed toch het condoom om.....kom op schatje.....'het is zo voorbij'
Het zeuren en drammen om gepijpt te worden.

Dat zijn zelfs met consent geen vrijpartijtjes zoals vrijpartijtjes moeten zijn, maar eenzijdig pik-gerichte actie waarbij de vrouw alleen maar wordt gebruikt als object.

En ik bedenk me opeens, dat dat los van verkrachting en consent, ook een groot probleem is. In het gebied buiten verkrachting en seksueel misbruik ligt nog heel veel super slechte man-gerichte seks waarbij de meisjes totaal niet aan hun trekken komen.

Doet me ook denken aan die 'breezer-sletjes' van een tijd geleden. Jonge meisjes die op hockey feestjes een jongen pijpte en dan eenmaal weer binnen op het feest een breezer van hem kregen.

Wanneer iemands grens ligt bij complimenten dan is daar niets mis mee. Sterker een compliment kan ook een machtsverhouding benadrukken. Het is eerder raar dat een ander daar over heen gaat, dan moet je maar meer zelfvertrouwen kweken en nu gaat het zelfs over faken tijdens seks. Dat mag ook al niet... ik word een beetje simpel van wat vrouwen allemaal wel en niet mogen en hoe we ons heuren te gedragen. Netjes zijn en aardig. Dat bepalen we zelf wel.

Over consent:

https://youtu.be/7K0RsGR7f9o

Hij is er ook in het Engels.

Bovendien was Ali 32 en het meisje 17 of 18. Gaf hij aan daarna dat hij zou zorgen als ze weer me zou doen aan the voice dat ze ver komt en in zijn team. Dan weet je dus waar je mee bezig bent ipv dat je het allebei doet omdat je allebei zin hebt in seks.

Je hoeft niet weg Katkaatje.
Ik zal je op de negeer zetten net zoals ik dat heb gedaan bij je andere nicks. Opeens valt het kwartje.

Ik kreeg ook altijd complimenten bij een bepaalde hobby groep. En daar zat ik nou net op te wachten, om als dertigjarige 'complimentjes' te krijgen van kerels van 75 over dat ze zo blij waren om mij te zien, want dat ze misschien wel oud waren, maar met hun ogen niks mis was....

Verder heb ik toen ik met jongeren werkte (doelgroep: kon zich soms niet zo goed inleven, praten over seks vaak een taboe) altijd geadviseerd: VRAAG het. Want zeker jongeren zijn soms gewoon niet zo goed in elkaars lichaamstaal begrijpen.

- wil jij dit ook?
- vind je dit fijn/geil?
- vind je dit lekker?
- wil je verder gaan?
- weet je zeker dat je dit wil?
- we kunnen ook stoppen
- het moet voor jou ook goed voelen

Enzovoorts.

Overigens is het me in het werk meermaals gebeurd dat er een vraag kwam over seks en er vervolgens lange gesprekken met steeds meer jongens ontstonden. Want tja, op school wordt wel voorlichting gegeven, maar in de klas ga je echt niet vragen hoe je weet of ze eigenlijk niet wil, of waarom meisjes soms stinken. Of waarom ze het accepteren als ze met z’n vijven om de beurt seks met haar hebben.

katkaatje schreef: ↑

22-01-2022 17:59

Zeg Meisje22 en Viva-Amber: kunnen jullie iets minder vijandig/gemeen reageren als de vraag of reactie niet helemaal in jullie straatje past.

Stel je toch niet zo aan. Wat een fragility weer.

Beschuitmetjam schreef: ↑

22-01-2022 17:36

Allereerst, begrijp me niet verkeerd. Ik vind absoluut niet dat de schuld bij het slachtoffer ligt.

Ik vraag me wel iets af, en misschien is het al aan de orde geweest maar ik heb niet alle 100 pagina's gelezen.
Ik heb begrepen dat een vrouw uit zelfbescherming vaak niets doet en zelfs kan meewerken tijdens een aanranding/verkrachting. Je hersens denken "gevaar!" etc.
Maar hoe moet een man dan in de gaten hebben dat zijn gedrag niet op prijs wordt gesteld? Ik heb zelf een zoon, nog maar een kind, maar zou het toch vreselijk vinden als hij later, in zijn beleving, onterecht beschuldigd wordt als 20 jarige. Dat hij simpelweg het gedrag van zijn vriendin verkeerd heeft geïnterpreteerd.
Wat mijn vraag eigenlijk is, hoe moet ik mijn zoon tzt voorlichten over dit soort zaken? Ik ben wel voor "educate your sons".
Volgens mij is het in sommige landen nu zo dat beide partijen expliciet toestemming moeten geven voor een vrijpartij, maar misschien heb ik het mis. Dat is niet echt heel romantisch maar lijkt me toch een goede stap. Alhoewel het nog zinloos kan zijn als iemand intimiderend overkomt...

Dat voel je, merk je aan de ander en het is dus een kwestie van opletten op signalen. Eigenlijk net als met seks: ook als de ander je niet vertelt wat wel en niet lekker voor haar voelt, dan merk je het echt wel…

als je daar open voor staat.

Dus op het moment dat je iemand aanraakt, komt er dan een beweging naar je toe, of van je af? En als de aanraking niet uit het niets komt en zodanig dat iemand die beweging kan maken, dan kun je nog terugtrekken voordat je iemand feitelijk hebt aangeraakt. Geef de ander dus de kans om op je te reageren. En zonder positieve reactie: stop.

Uiteindelijk draait het erom dat je ook zelf alleen maar iets wil als de ander dat ook wil. Als dat echt belangrijk voor je is, dan sta je open voor die signalen.

meisje22 schreef: ↑

22-01-2022 18:45

Je hoeft niet weg Katkaatje.
Ik zal je op de negeer zetten net zoals ik dat heb gedaan bij je andere nicks. Opeens valt het kwartje.

Goed idee.