Ik vind AI zo stom en onethisch

Rabarbara zaterdag 8 november 2025 om 19:48

Binnenkort moet ik vooral naar een studiedag waar ik ga leren nog beter gebruik te maken van AI en ik wil niet.

Ergens voel ik me steeds weggezet als iemand die in de negentiende eeuw stond te protesteren tegen de trein. Misschien ben ik ook wel zo iemand. Maar in alle eerlijkheid: ik ben zo bang dat we enorm dom worden van AI.
Op dit forum zie je steeds vaker mensen die hele lappen tekst uit een AI-programma geknipt en geplakt hebben. Is het waar wat er staat? Geen idee. Gaat het voorbij aan het doel van een forum? Wat mij betreft wel.
Op mijn werk: collega's die lesmateriaal maken met Chatgpt. Er komt weer een salarisverhoging aan, lijkt me dat leerlingen mogen verwachten dat ik mijn materiaal zelf maak. Erger nog: collega's die Chatgpt gebruiken als ze zelf de examenopgave niet goed uitgelegd krijgen. Ik moet ervan huilen.
Kutliedjes die gemaakt worden met Suno. "Heb je het al aan de computer gevraagd?" We recyclen kennis van onduidelijke bronnen waarvan we niet eens weten of het wel waar is.
Zijn er straks nog mensen die de nuances van taal begrijpen of is alles een prompt?

Ik word er zo somber van. Ben ik te ouderwets? Te pessimistisch? Te dom?

Alsjeblieft niet voor de grap hier posten wat de mening van Chatgpt is over de morele implicaties van toegenomen AI-gebruik.

Si abra la puerta hay lobos.

feow zondag 9 november 2025 om 11:15

Badeendje92 schreef: ↑
08-11-2025 23:56
Ja maar wij zijn ons daar nog heel erg bewust van. Als je nu 10 jaar bent en je gaat een spreekbeurt maken, ga je naar Google, je tikt het onderwerp in voor informatie. En voordat je überhaupt bronnen krijgt, krijg je een hele lap tekst met details en subcategorieën waar je zelf nog niet eens aan gedacht had.

Ik ga wel bijna denken dat ik paranoia word want ik heb dat al een hele tijd boven mn Google zoek resultaten staan. En nu ik een random vraag intik krijg ik het opeens niet meer.

Het is al zeker 15 jaar zo dat je voor een goede spreekbeurt niet genoeg hebt aan Google. Omdat je daar bij de eerste tig links allemaal bronnen hebt met informatie die terug te voeren is op dezelfde bron. Omdat ze die informatie allemaal overnemen, en van elkaar opnieuw overnemen. En dan denken dat ze meerdere bronnen hebben.
Er zou eigenlijk een student ineen obscuur zolderkamertje uit moeten zoeken welke onwaarheden op deze manier de wereld in geslingerd zijn.

OT: ik vrees dat wat AI nu aan fouten laat zien een vrij realistische weergave is van wat individuen zelf na onderzoek op het www produceerden. Niet erg als dat om kampvuurliederen gaat, maar minder grappig als het lessenseries (teacherspayteachers e.d.), beleidsstukken of bouwinstructies betreft.

Je hebt zo’n 26.000 dagen tussen níets en eeuwigheid, je kunt lachen, je kunt klagen, maar elke dag ben je voor eeuwig kwijt.

Paradise zondag 9 november 2025 om 11:19

feow schreef: ↑
09-11-2025 11:15
Het is al zeker 15 jaar zo dat je voor een goede spreekbeurt niet genoeg hebt aan Google. Omdat je daar bij de eerste tig links allemaal bronnen hebt met informatie die terug te voeren is op dezelfde bron. Omdat ze die informatie allemaal overnemen, en van elkaar opnieuw overnemen. En dan denken dat ze meerdere bronnen hebben.
Er zou eigenlijk een student ineen obscuur zolderkamertje uit moeten zoeken welke onwaarheden op deze manier de wereld in geslingerd zijn.

OT: ik vrees dat wat AI nu aan fouten laat zien een vrij realistische weergave is van wat individuen zelf na onderzoek op het www produceerden. Niet erg als dat om kampvuurliederen gaat, maar minder grappig als het lessenseries (teacherspayteachers e.d.), beleidsstukken of bouwinstructies betreft.

Dit is flauwekul.

Noem een onderwerp, en er zitten al direct bruikbare links bij met daarachter vaak goede informatie.

Je moet uiteraard doorklikken op links. Maar dat ligt in principe niet aan Google.

feow zondag 9 november 2025 om 11:25

Paradise schreef: ↑
09-11-2025 11:19
Dit is flauwekul.

Noem een onderwerp, en er zitten al direct bruikbare links bij met daarachter vaak goede informatie.

Je moet uiteraard doorklikken op links. Maar dat ligt in principe niet aan Google.

Het is geen flauwekul.
Misschien klopt wat ik schrijf niet voor elk niveau, dat kan.
Misschien heb je eerst een behoorlijke basis aan leesvaardigheid en kennis nodig voor je bronnen in kunt schatten en op de juiste momenten door kunt klikken, dat kan.
Maar zonder die vaardigheden kun je het onderscheid tussen bruikbare en onbruikbare links niet maken, weet je het verschil niet tussen goede en foute informatie en weet je ook niet waar (of dát) je überhaupt door moet klikken.
En dat maakt Google al jaren geen goede plek voor spreekbeurten voor beginners, maar dat hebben beginners (en hun ouders) vaak helemaal niet door.

Je hebt zo’n 26.000 dagen tussen níets en eeuwigheid, je kunt lachen, je kunt klagen, maar elke dag ben je voor eeuwig kwijt.

feow zondag 9 november 2025 om 11:31

Sorry Barb, ik zal weer teruggaan naar AI.

Voor ons kwam een flitsende man uit Rotterdam.

Hij praatte snel en veel en af en toe liep hij vast en moest hij dat ándere programma hebben, waar ‘dit’ wél kon.

Toen hij weg was hadden we twee dagen lol.
Vooral toen AI een les cijferend optellen ging geven en 23+75 als antwoord 17 kreeg (want 3+5=8, 2+7=9 en 8+9=17.

Nu zijn we er nooit meer mee aan het werk. Ik vind het alleen jammer dat ik ben vergeten via welk programma we YouTube-filmpjes zonder reclame konden krijgen.

Je hebt zo’n 26.000 dagen tussen níets en eeuwigheid, je kunt lachen, je kunt klagen, maar elke dag ben je voor eeuwig kwijt.

Paradise zondag 9 november 2025 om 11:35

feow schreef: ↑
09-11-2025 11:25
Het is geen flauwekul.
Misschien klopt wat ik schrijf niet voor elk niveau, dat kan.
Misschien heb je eerst een behoorlijke basis aan leesvaardigheid en kennis nodig voor je bronnen in kunt schatten en op de juiste momenten door kunt klikken, dat kan.
Maar zonder die vaardigheden kun je het onderscheid tussen bruikbare en onbruikbare links niet maken, weet je het verschil niet tussen goede en foute informatie en weet je ook niet waar (of dát) je überhaupt door moet klikken.
En dat maakt Google al jaren geen goede plek voor spreekbeurten voor beginners, maar dat hebben beginners (en hun ouders) vaak helemaal niet door.

Het is wel flauwekul.

Voor een hoop onderwerpen kom je gewoon op goede sites terecht. Al best wel snel bij de eerste resultaten. Op overheidssites bijvoorbeeld. Of Wikipedia, die doorgaans ook tamelijk betrouwbaar is en waar links te vinden zijn.

Je had het over een spreekbeurt he, geen wetenschappelijke dissertatie.

Ik heb het even getest met het woord kanarie. Link 1 is Wikipedia, Link 2 een website over het houden van huisdieren, link 3 van de vogelbescherming.

Je kunt het zelf testen met bijna elk willekeurig begrip. Los van de AI-toepassing is er niet iets wezenlijks veranderd aan de resultaten van Google.

paradise wijzigde dit bericht op 09-11-2025 11:37

12.92% gewijzigd

Lebow zondag 9 november 2025 om 11:37

Paradise schreef: ↑
09-11-2025 11:35
Voor een hoop onderwerpen kom je gewoon op goede sites terecht. Al best wel snel bij de eerste resultaten.

Maar voor een hoop dus ook niet.
En als je niet de kennis hebt om dat te onderscheiden, gebruik je onbetrouwbare informatie. Al is het dan ‘maar’ voor een spreekbeurt.

Ha! It is funny because the squirrel gets dead.

Paradise zondag 9 november 2025 om 11:38

Lebow schreef: ↑
09-11-2025 11:37
Maar voor een hoop dus ook niet.
En als je niet de kennis hebt om dat te onderscheiden, gebruik je onbetrouwbare informatie. Al is het dan ‘maar’ voor een spreekbeurt.

Voor welke niet?

De eerste hits zijn doorgaans van betrouwbare sites. Je kunt dit zelf testen.

paradise wijzigde dit bericht op 09-11-2025 11:41

0.57% gewijzigd

Raisonneur zondag 9 november 2025 om 11:38

feow schreef: ↑
09-11-2025 11:31
Toen hij weg was hadden we twee dagen lol.
Vooral toen AI een les cijferend optellen ging geven en 23+75 als antwoord 17 kreeg (want 3+5=8, 2+7=9 en 8+9=17.

Misschien is AI een fan van numerologie?

Je vorige post over de noodzaak van een goede basis in leesvaardigheid en kennis, is zeker waar, maar dat kun je op iedere informatiebron projecteren, zelfs op de antieke encyclopedie. Dat is geen nadeel aan AI.

Lebow zondag 9 november 2025 om 11:42

Paradise schreef: ↑
09-11-2025 11:38
Voor welke niet?

De eerste hits zijn doorgaans van betrouwbare sites. Je kunt dan zelf testen.

Ik hoef niet te bewijzen voor welke onderwerpen niet. Jij zegt zelf: voor een hoop en doorgaans. Dat impliceert dat er ook een gedeelte is waar dat niet voor geldt, en je moet dus in staat zijn die eruit te filteren. Voor veel mensen is dat misschien duidelijk, maar bij lange na niet voor iedereen.

Ha! It is funny because the squirrel gets dead.

Paradise zondag 9 november 2025 om 11:46

Lebow schreef: ↑
09-11-2025 11:42
Ik hoef niet te bewijzen voor welke onderwerpen niet. Jij zegt zelf: voor een hoop en doorgaans. Dat impliceert dat er ook een gedeelte is waar dat niet voor geldt, en je moet dus in staat zijn die eruit te filteren. Voor veel mensen is dat misschien duidelijk, maar bij lange na niet voor iedereen.

Tja, in ieder geval voor de onderwerpen waar een spreekbeurt over gaat is de informatie redelijk betrouwbaar. En google verwijst alleen maar door he.

Bijna iedereen gebruikt google of een andere searchengine. Waar dan te beginnen? In de bieb? Is dat dan betrouwbaar? Is die informatie voldoende?

Eens dat kritisch kijken en lezen belangrijk is. Maar net doen alsof Google al jaren niet meer te vertrouwen is, is geen realistische weergave van de realiteit.

Flashy zondag 9 november 2025 om 11:51

Maar to, waarom ga je niet naar je cursus en leer je misschien je werk wat anders/ makkelijker maken? Je kunt veranderingen echt niet tegenhouden. Ik sprak laatst ook een docent die met copilot structuur in lesmateriaal bracht. Je kunt het gewoon als hulpmiddel zien.

flashy wijzigde dit bericht op 09-11-2025 11:52

1.33% gewijzigd

Raisonneur zondag 9 november 2025 om 11:52

Rabarbara schreef: ↑
09-11-2025 11:11
De nuance die jij aanbrengt (op een ongenuanceerde wijze, maar dat past wel bij mijn ongenuanceerde OP) is duidelijk. Ik kan niet veel bezwaren verzinnen tegen het inzetten van AI als het direct profijt oplevert. In mijn OP ging het niet om kanker, waterzuivering of medicijnontwikkeling. Het ging om taalmodellen en andere vormen van AI gebruiken voor andere doeleinden en de moeite die ik daarmee heb.

Maar op basis van een mening over dit kleine stukje van AI geef je wel een oordeel over AI als geheel. En ook in dit topic lees ik weer kort door de bocht reacties (niet van jou) van mensen die het nauwelijks kennen of gebruiken, maar het toch stom vinden. Waar baseren ze dat dan op? Op 'van horen zeggen'? Over betrouwbare bronnen gesproken...

Ik vind dat AI een prima hulpmiddel is wanneer je het slim inzet en ook zelf blijft nadenken. Als mensen het dom gebruiken, zegt dat meer over hén dan over het hulpmiddel en dan zullen ze dat waarschijnlijk bij veel meer dingen zo dom doen. Dat je door AI te gebruiken dommer zou worden of dat het een vloek voor de mensheid zou zijn, vind ik echt zwaar overdreven.

Flashy zondag 9 november 2025 om 11:54

Raisonneur schreef: ↑
09-11-2025 11:52

Ik vind dat AI een prima hulpmiddel is wanneer je het slim inzet en ook zelf blijft nadenken. Als mensen het dom gebruiken, zegt dat meer over hén dan over het hulpmiddel en dan zullen ze dat waarschijnlijk bij veel meer dingen zo dom doen. Dat je door AI te gebruiken dommer zou worden of dat het een vloek voor de mensheid zou zijn, vind ik echt zwaar overdreven.

Nou dit dus.
Vaak weten mensen ook niet hoe ze het kunnen inzetten. En dan krijgen ze er troep uit en werkt het niet….

Moiren zondag 9 november 2025 om 12:06

Flashy schreef: ↑
09-11-2025 11:54
Nou dit dus.
Vaak weten mensen ook niet hoe ze het kunnen inzetten. En dan krijgen ze er troep uit en werkt het niet….

Maar dat zijn volgens mij de mensen die Google ook op die manier gebruiken.
Slechte zoekopdracht, geen bron checken en de eerste link voor waar aannemen.

Don’t let anyone ruin your day. It’s your day.
Ruin it yourself.

Rabarbara zondag 9 november 2025 om 12:22

Flashy schreef: ↑
09-11-2025 11:51
Maar to, waarom ga je niet naar je cursus en leer je misschien je werk wat anders/ makkelijker maken? Je kunt veranderingen echt niet tegenhouden. Ik sprak laatst ook een docent die met copilot structuur in lesmateriaal bracht. Je kunt het gewoon als hulpmiddel zien.

Dit is de derde studiedag en de zesde bijeenkomst over het onderwerp. Ik heb het echt geprobeerd, maar ik ben gewoon ontevreden over het resultaat.
De problemen in mijn werkdruk zitten in de randvoorwaarden, het inhoudelijke werk is echt wat mij nog in het onderwijs houdt. Als ik dat door AI laat doen, verlies ik ook enorm veel werkplezier. AI moet voor mij de stomme taken doen om nuttig te zijn en dat gebeurt nog niet.

Si abra la puerta hay lobos.

Star⁴ zondag 9 november 2025 om 12:26

Ik gebruik het graag. Zie ook niet direct dat het creativiteit in de weg zou staan. Kan best naast elkaar bestaan.

Lebow zondag 9 november 2025 om 12:30

Rabarbara schreef: ↑
09-11-2025 12:22
De problemen in mijn werkdruk zitten in de randvoorwaarden, het inhoudelijke werk is echt wat mij nog in het onderwijs houdt. Als ik dat door AI laat doen, verlies ik ook enorm veel werkplezier. AI moet voor mij de stomme taken doen om nuttig te zijn en dat gebeurt nog niet.

Dat is inderdaad de crux, de stomme taken sneller kunnen doen en zelf meer tijd hebben voor het leuke gedeelte, zeker niet andersom.

Ha! It is funny because the squirrel gets dead.

Flashy zondag 9 november 2025 om 12:51

Rabarbara schreef: ↑
09-11-2025 12:22
Dit is de derde studiedag en de zesde bijeenkomst over het onderwerp. Ik heb het echt geprobeerd, maar ik ben gewoon ontevreden over het resultaat.
De problemen in mijn werkdruk zitten in de randvoorwaarden, het inhoudelijke werk is echt wat mij nog in het onderwijs houdt. Als ik dat door AI laat doen, verlies ik ook enorm veel werkplezier. AI moet voor mij de stomme taken doen om nuttig te zijn en dat gebeurt nog niet.

Wat vind je dan de stomme taken?

Zoefff zondag 9 november 2025 om 12:55

Voor mijn werk gebruik ik het (co pilot) steeds meer om wet- en regelgeving op te zoeken maar je moet altijd alert zijn op de bronnen. Vanuit werk wordt erg gestimuleerd om het te gebruiken en we krijgen nu aanvullende functies op copilot. Er is aangekondigd dat hierdoor flink wat banen gaan verdwijnen de komende tijd. De kans is aanwezig dat ik daarbij zit. Ik vermoed dat ze eerst teveel mensen ontslaan en dan weer opnieuw mensen aannemen. Er is nog teveel specialistisch werk dat niet met AI op te lossen is.

Voor mijn vakantie heb ik het ook gebruikt om van A naar B te komen (lastige plek, info kwam uiteindelijk van Reddit) of als ik iemand iets op fora zie schrijven waar ik weinig kennis over heb, dan stel ik chatgpt aanvullende vragen of check of het wel klopt wat iemand schrijft. Voor weetjes als verkiezingsuitslagen in andere jaren vind ik het een hulpmiddel.

Ik heb er gemengde gevoelens over naast eventueel baanverlies. Met name het stuk nepnieuws of geschiedenis herschrijven door foute machthebbers vind ik enigszins verontrustend, zeker met het huidige klimaat waarbij er veel wordt gemanipuleerd om beeldvorming te veranderen.

zoefff wijzigde dit bericht op 09-11-2025 13:36

22.35% gewijzigd

.

Claire45 zondag 9 november 2025 om 12:58

BuzzieBee schreef: ↑
09-11-2025 09:32
Ai is prima. Als hulpmiddel. Niet als alles vervangend. Ik schrijf mijn teksten zelf. De inhoud is dus helemaal van mij. En ook zelf bedacht. Maar ik werk voor een overheidsinstantie. De door mij geschreven en bedachte oplossingen moeten in ambtelijke en beleidsmatige taal. Kun je wat van vinden, want bij de overheid doen ze niet aan begrijpelijke taal en moet alles langdradig en wollig. Dus haal ik hem even door ChatGPT met de opdracht; maak deze tekst duidelijker, ambtelijker en met een beleidsmatige toon.

Hij maakt van een A-4’tje meteen vier pagina’s ambtelijk. Beleidsmatig geblaat. Prima als ze dat zo willen. Er staat nog steeds mijn idee/visie/oplossing maar dan zodat ambtelijk opdrachtgevers- en nemers het spontaan snappen. Is het een voorstel vraag ik CP nog even om de tekst positief overtuigend te maken.

Het scheelt me een berg tijd die ik kan steken in het bedenken van oplossingen, en analyseren van andere problemen.

Kortom als hulpmiddel is het prima. Maar CP kan echt niet de problemen binnen de organisatie analyseren en daar in de praktijk werkende oplossingen voor bedenken.

Zo heb ik (of eigenlijk mijn dochter, voor een studie-opdracht) het ook gebruikt: eigen tekst en ideeën laten omzetten in de vorm die (helaas, want niet creatief maar efficiënt) wordt gebruikt door de docenten. Je moet nog steeds zelf nadenken en de tekst schrijven, dat kan Chat op zich ook maar dan komt er een soort abracadabra uit, maar de structurering van een zelfgeschreven tekst wordt er echt beter op.

Zelf ga ik er (nog) geen gebruik van maken, gelukkig draait het in mijn werk nog wel om creativiteit en authenticiteit, maar ik kan me voorstellen dat het voor sommige dingen handig kan zijn. Maar dan moet ik eerst leren ermee om te gaan.

Rabarbara zondag 9 november 2025 om 13:06

Flashy schreef: ↑
09-11-2025 12:51
Wat vind je dan de stomme taken?

Bij een huiswerkuur zitten. Bij een strafwerkuur zitten. Naar vergaderingen zonder goed onderwerp gaan. Nascholing over iets wat ik al kan (excel ofzo). Kopiëren.

Si abra la puerta hay lobos.

feow zondag 9 november 2025 om 13:11

Het laatste onderwerp bij Buitenhof zojuist was AI.

Niet zozeer in het onderwijs, wel boeiend.

Je hebt zo’n 26.000 dagen tussen níets en eeuwigheid, je kunt lachen, je kunt klagen, maar elke dag ben je voor eeuwig kwijt.

Sierlijk zondag 9 november 2025 om 14:02

Lori schreef: ↑
09-11-2025 09:23
Dat AI zo ontzettend slecht voor het klimaat is, is voor mij een reden het niet te gebruiken. Dat het ervoor zorgt dat je zelf minder na gaat denken, is ook een reden het niet te gebruiken. Ik vind het juist leuk om soms iets niet te weten, iets uit te vogelen, ergens een tijdje op te kauwen, soms iets misschien zelfs verkeerd te doen. Ik hoef niet op alle vragen in mijn leven direct antwoord, soms wil ik misschien wel nooit antwoord maar gewoon iets niet weten. Of niet kunnen. Ik wil op reis rondrijden en zelf iets ontdekken, ipv ChatGPT een route voor laten kauwen. Wat ik eveneens zorgelijk vind, is dat veel mensen ChatGPT als therapeut gebruiken. Hoeveel mensen ik wel niet heb gesproken die zeggen al urenlang met ChatGPT over hun probleem te hebben gepraat. Maar wat ChatGPT mist, is wat een mens wel kan: jou zien, jouw emoties aanvoelen en benoemen, jou je emoties echt laten ervaren, jou nooit weg laten komen met een bullshitverhaal; kortom, echt verbinding maken. En dat heeft de mens toch echt nodig.

En toch weet ik van verschillende mensen dat ze er veel aan hebben, en dat die chat juist nuttige dingen zegt. Zodat ze weer kunnen relativeren en het kwijt zijn. Voor mensen met zware psychische problemen is het vast anders, maar juist voor de huis- tuin en keukenzorgen kan het een uitkomst zijn.

Een tijd geleden kreeg ik een bericht van mijn werk wat ik negatief opvatte. Ik gooide dat in de chat, en die gaf aan dat het juist xxx betekende. Mijn conclusie klopte niet, en ik voelde me weer een stuk beter. Zo kan het werken.

Creativiteit is de adem van de ziel – dus adem elke dag!

Appletje zondag 9 november 2025 om 15:47

Sierlijk schreef: ↑
09-11-2025 14:02
En toch weet ik van verschillende mensen dat ze er veel aan hebben, en dat die chat juist nuttige dingen zegt. Zodat ze weer kunnen relativeren en het kwijt zijn. Voor mensen met zware psychische problemen is het vast anders, maar juist voor de huis- tuin en keukenzorgen kan het een uitkomst zijn.

Een tijd geleden kreeg ik een bericht van mijn werk wat ik negatief opvatte. Ik gooide dat in de chat, en die gaf aan dat het juist xxx betekende. Mijn conclusie klopte niet, en ik voelde me weer een stuk beter. Zo kan het werken.

En wat te denken van mensen die hun problemen niet durven te bespreken met een mens? AI is geen tovermiddel maar wel veel laagdrempeliger. En wellicht dat zo'n persoon dan uiteindelijk wel naar een "echte" hulpverlener durft. Of nog simpeler: mensen die problemen ondervinden maar geen idee hebben waar ze moeten beginnen.

Appletje zondag 9 november 2025 om 15:53

Raisonneur schreef: ↑
09-11-2025 11:52
Maar op basis van een mening over dit kleine stukje van AI geef je wel een oordeel over AI als geheel. En ook in dit topic lees ik weer kort door de bocht reacties (niet van jou) van mensen die het nauwelijks kennen of gebruiken, maar het toch stom vinden. Waar baseren ze dat dan op? Op 'van horen zeggen'? Over betrouwbare bronnen gesproken...

Ik vind dat AI een prima hulpmiddel is wanneer je het slim inzet en ook zelf blijft nadenken. Als mensen het dom gebruiken, zegt dat meer over hén dan over het hulpmiddel en dan zullen ze dat waarschijnlijk bij veel meer dingen zo dom doen. Dat je door AI te gebruiken dommer zou worden of dat het een vloek voor de mensheid zou zijn, vind ik echt zwaar overdreven.

Het is inderdaad een hulpmiddel. Veel mensen hebben denk ik het idee dat AI alles overneemt. En als het goed gebruikt wordt worden mensen zeker niet dommer. Het dwingt je immers om de vraagstelling heel duidelijk moet omschrijven als er iets bruikbaars uit moet komen. De softwareontwikkelaars bij ons op het werk gebruiken steeds meer AI en je ziet dat het ze dwingt om heel duidelijk de gewenste functionaliteit te omschrijven. En dat geldt niet alleen voor de onwikkelaars maar nog meer voor de opdrachtgevers. Er zit meer werk in de voorbereiding en minder in de uitvoering. En dat is denk ik wat je wilt hebben.

Actieve topics