Werk & Studie alle pijlers

Medewerker ontslaan in proeftijd, welke reden opgeven?

05-09-2018 09:26 149 berichten
Alle reacties Link kopieren
Sinds 8 maanden ben ik teamleider, heel leuk allemaal. Maar nu ga ik een medewerker ontslaan in de proeftijd. Dat vond ik best spannend en helemaal niet leuk! De medewerker is er ook niet bepaald blij mee. Het gesprek is al geweest.
De medewerker is vanuit de ww bij ons gekomen. Het is niet zijn schuld, hij functioneert op zich wel goed. Maar we vermoeden dat hij in de toekomst wellicht uit gaat vallen en willen dat risico niet nemen (wij zijn mijn baas en ik, ik heb dat besproken)
De medewerker heeft gevraagd om een verklaring waarom hij is ontslagen, die moet zodanig worden opgesteld, dat het duidelijk is dat het niet zijn schuld is. Anders heeft hij geen recht meer op ww.
Ik wil hem natuurlijk niet in de problemen brengen.

Hoe kan ik die verklaring zo opschrijven dat hij erdoor niet in de problemen komt met de ww? Welke zinnen / uitleg is dan goed?
Nummer*Zoveel schreef:
05-09-2018 10:24
Helaas valt dit onder het welbekende ondernemersrisico en is het aan de werkgever om zich voldoende tegen dat risico te beschermen. Ook 1 van die 3 vaste werknemers kan namelijk ziek worden.
Natuurlijk is het een ondernemersrisico dat je met uitval te maken kunt krijgen. Blijkbaar wil deze ondernemer dat risico uitsluiten of verkleinen door niet verder te gaan met deze werknemer. Ondanks het feit dat je je als werkgever kunt verzekeren voor loondoorbetaling bij zieke werknemers is het nog steeds een bak papierwerk en de premies zijn behoorlijk hoog. Dat moet je als kleine werkgever ook maar kunnen dragen.

En dan nog even specifiek: Je weet echt veel van arbeidsrecht Nummer*Zoveel, daarom lees ik je bijdragen graag in dit soort topics. Toch heb ik het idee dat jij vaak werkzaam bent voor grote organisaties en dat je niet echt begrip kunt opbrengen voor de problemen waar kleine werkgevers mee te maken kunnen krijgen, zoals in dit topic. Dat vind ik weleens jammer, omdat het leiden van een kleine onderneming in mijn ogen echt anders werkt dan eigenaar zijn van een grote onderneming. Ik heb het idee dat je de beslissingen van kleine ondernemers, zoals in dit topic, benadert zoals de beslissingen die bij grote organisaties worden genomen. En dat vind ik jammer.
Nummer*Zoveel schreef:
05-09-2018 10:30
Dat is een heel sociale benadering en dat siert je. Voor zo’n bedrijf zou ik graag willen werken. Maar... vanuit bedrijfseconomisch opzicht neem je daarmee wel flinke risico’s (tenzij deze zijn afgedekt dmv een verzekering oid), en dat kan/wil niet elke organisatie zich veroorloven.
Dat is het lastige aan bij een heel groot bedrijf werken. Enerzijds kan ik als manager dit soort beslissingen nemen, en ja, het heeft invloed op mijn loonkosten en ziekteverzuim als ik een foute inschatting maak, maar dat komt niet uit mijn eigen zak, het heeft hoogstens invloed op mijn bonusregeling.
Aan de andere kant, ben je bij een groot bedrijf, als dit soort zaken hogerop gaan, ook heel erg een nummertje. Ik ben nu zelf ziek en ben met rechtsbijstand bezig om mijn salaris te behouden.

Het heeft zo z'n voor en nadelen.
Alle reacties Link kopieren
Het probleem is wel te begrijpen maar om uit de problemen te blijven moet ook een kleine ondernemer zich niet wagen aan het benoemen van dat risico wanneer hij iemand ontslaat.
This user may use sarcasm and cynicism in a way you are not accustomed to. You might suffer severe mental damage.
Alle reacties Link kopieren
Marana-- schreef:
05-09-2018 10:34
NZ, ik ben het wel eens met LoVaKo's beschouwing mbt proeftijdontslag. Maak jij dat wel eens mee? Ik heb maar weinig personeelswisselingen dus een nieuwe medewerker komt bij mij toch al weinig voor. Maar ik heb nog nooit ook maar gedacht aan iemand evt in de proeftijd ontslaan. Daarom geef je toch een tijdelijk contract in eerste instantie? Zo heeft iemand een half jaar of een jaar of zo de tijd om zichzelf te bewijzen, ipv een slechts een maand, waarin je ook nog eens de nieuwe werkwijze eigen moet maken.
Ik heb in al mijn jaren nog nooit een medewerker ontslagen in proeftijd. Wel eens iemand die zelf toch opstapte (meestal omdat hij/zij meerdere sollicitaties had lopen en alsnog voor baan2 koos).
Als je twijfelt, doe je dat al tijdens het sollicitatiegesprek, en neem je iemand dus niet aan (wat ging daar mis TO?). Of je gaat een paar maanden samen aan het werk en na een (half)jaar volgt geen contractverlenging.
ninanoname schreef:
05-09-2018 10:45


En dan nog even specifiek: Je weet echt veel van arbeidsrecht Nummer*Zoveel, daarom lees ik je bijdragen graag in dit soort topics. Toch heb ik het idee dat jij vaak werkzaam bent voor grote organisaties en dat je niet echt begrip kunt opbrengen voor de problemen waar kleine werkgevers mee te maken kunnen krijgen, zoals in dit topic. Dat vind ik weleens jammer, omdat het leiden van een kleine onderneming in mijn ogen echt anders werkt dan eigenaar zijn van een grote onderneming. Ik heb het idee dat je de beslissingen van kleine ondernemers, zoals in dit topic, benadert zoals de beslissingen die bij grote organisaties worden genomen. En dat vind ik jammer.


Ik ben het met je eens hoor, dat het voor kleine ondernemers een grote impact heeft en dat jouw voorbeeld mbt de oncologie-bezoeken je dan wel even goed aan het nadenken zetten als werkgever. Helaas (voor de ondernemer) is het zo dat de wetgeving gelijk is voor iedereen.
Juist daarom moet je al bij de sollicitatie heel goed inschatten hoe het zit met toekomstige uitval. En dat kun je zeker niet altijd voorzien. In jouw voorbeeld zul je als kleine ondernemer weer de sollicitatieprocedure moeten opstarten en iemand moeten aannemen met een tijdelijk contract om dit gat in te vullen. Valt niet mee in de huidige arbeidsmarkt. En je moet zorgen dat je goed verzekerd bent om de kosten van de zieke nieuwe werknemer te kunnen dragen.

In het voorbeeld van TO ben ik daarom ook zo benieuwd wat er is gebeurd of gezegd tijdens de proeftijd wat zou kunnen wijzen op uitval in de toekomst. Ik snap dat TO dat niet gaat vertellen hoor (tenminste, dat zou ik niet doen als ik haar was) maar het is wel essentieel.
ninanoname schreef:
05-09-2018 10:45
Natuurlijk is het een ondernemersrisico dat je met uitval te maken kunt krijgen. Blijkbaar wil deze ondernemer dat risico uitsluiten of verkleinen door niet verder te gaan met deze werknemer. Ondanks het feit dat je je als werkgever kunt verzekeren voor loondoorbetaling bij zieke werknemers is het nog steeds een bak papierwerk en de premies zijn behoorlijk hoog. Dat moet je als kleine werkgever ook maar kunnen dragen.

En dan nog even specifiek: Je weet echt veel van arbeidsrecht Nummer*Zoveel, daarom lees ik je bijdragen graag in dit soort topics. Toch heb ik het idee dat jij vaak werkzaam bent voor grote organisaties en dat je niet echt begrip kunt opbrengen voor de problemen waar kleine werkgevers mee te maken kunnen krijgen, zoals in dit topic. Dat vind ik weleens jammer, omdat het leiden van een kleine onderneming in mijn ogen echt anders werkt dan eigenaar zijn van een grote onderneming. Ik heb het idee dat je de beslissingen van kleine ondernemers, zoals in dit topic, benadert zoals de beslissingen die bij grote organisaties worden genomen. En dat vind ik jammer.

Heel erg mee eens!
Aan de andere kant, zij legt heel goed voor hoe het juridisch in elkaar zit.
Ik waardeer ook de bijdrage van nummerzoveel in dit soort topics, maar mij bekruipt ook vaak het gevoel dat zij dingen soms te zwart/wit bekijkt.
viva-amber schreef:
05-09-2018 10:49
Het probleem is wel te begrijpen maar om uit de problemen te blijven moet ook een kleine ondernemer zich niet wagen aan het benoemen van dat risico wanneer hij iemand ontslaat.


Ja dat dus, de wetgeving gaat voor iedere onderneming op. Terecht, maar meer risico voor een kleine ondernemer.
Zoals ik het zie benadert Nummer*Zoveel zaken vanaf de juridische kant, die gewoon zwart wit IS, en waar het uiteindelijk over gaat. Wat je gevoelens ook zijn, in dit soort zaken gaat het uiteindelijk om het recht, niet om menselijkheid an sich.
lilalinda schreef:
05-09-2018 10:51
Ik heb in al mijn jaren nog nooit een medewerker ontslagen in proeftijd. Wel eens iemand die zelf toch opstapte (meestal omdat hij/zij meerdere sollicitaties had lopen en alsnog voor baan2 koos).
Als je twijfelt, doe je dat al tijdens het sollicitatiegesprek, en neem je iemand dus niet aan (wat ging daar mis TO?). Of je gaat een paar maanden samen aan het werk en na een (half)jaar volgt geen contractverlenging.


Zelfde ervaring dus als ik. Daarom is het voorbeeld van TO dus zo gek. TO, waarom wil je baas zelfs dat tijdelijke contract niet aan met deze werknemer?
Alle reacties Link kopieren
Stoelendans2018 schreef:
05-09-2018 09:53
Nee, ik heb tegen hem gezegd dat we de match missen en denken dat hij niet in het team past.
Als dit de reden is die je mondeling gegeven hebt, zul je dit toch schriftelijk moeten bevestigen?
"Ondanks je inzet, hebben wij de indruk gekregen dat je niet de juiste persoon bent die het team op dit moment nodig heeft. Daarom maken wij gebruik van de proeftijdregeling om het contract per direct te beëindigen. We gaan de vacature opnieuw open zetten."

Werkt deze werknemer nog? Proeftijdontslag is toch per direct? En ook ik ben benieuwd naar de reden dat jullie uitval gaan verwachten...
Alle reacties Link kopieren
Stoelendans2018 schreef:
05-09-2018 09:53
Nee, ik heb tegen hem gezegd dat we de match missen en denken dat hij niet in het team past.
Wat ontzettend sneu voor deze man dat hij nu valse feedback krijgt, want de werkelijke reden is dat hij ondanks goed functioneren blijkbaar een grotere kans heeft op uitval in jullie ogen.

Ik vind dit echt walgelijk van jouw bedrijf om zo om te gaan met medewerkers en jij mag jezelf ook weleens in de spiegel gaan aankijken waarom je hieraan meewerkt. Zeer, zeer onprofessioneel en niet menselijk, dit.

Bah!
Alle reacties Link kopieren
lotus77 schreef:
05-09-2018 11:01
Wat ontzettend sneu voor deze man dat hij nu valse feedback krijgt, want de werkelijke reden is dat hij ondanks goed functioneren blijkbaar een grotere kans heeft op uitval in jullie ogen.

Ik vind dit echt walgelijk van jouw bedrijf om zo om te gaan met medewerkers en jij mag jezelf ook weleens in de spiegel gaan aankijken waarom je hieraan meewerkt. Zeer, zeer onprofessioneel en niet menselijk, dit.

Bah!
nou, nou, nou
TO zit er duidelijk mee, natrappen hoeft niet
Alle reacties Link kopieren
Marana-- schreef:
05-09-2018 10:34
NZ, ik ben het wel eens met LoVaKo's beschouwing mbt proeftijdontslag. Maak jij dat wel eens mee?
Ik ben momenteel ZZPer, dus geen problemen met personeel.

Maar ja, ik heb in het verleden helaas regelmatig een proeftijdontslag meegemaakt. Maar wel altijd om valide redenen, uiteraard. Want zonder valide redenen, hield ik dat zelf tegen.
lilalinda schreef:
05-09-2018 11:02
nou, nou, nou
TO zit er duidelijk mee, natrappen hoeft niet
Vind ik ook. TO heeft sinds kort een leidinggevende functie, is duidelijk niet goed genoeg begeleid door zijn leidinggevende en vind het zelf heel vervelend dat dit zo gaat. Het zal vast een leerpunt zijn voor TO om zich beter in te laten lichten bij dit soort zaken in de toekomst.
LoVaKo schreef:
05-09-2018 10:56
Zoals ik het zie benadert Nummer*Zoveel zaken vanaf de juridische kant, die gewoon zwart wit IS, en waar het uiteindelijk over gaat. Wat je gevoelens ook zijn, in dit soort zaken gaat het uiteindelijk om het recht, niet om menselijkheid an sich.
Wanneer recht ingaat tegen menselijkheid, redelijkheid en billijkheid, werkt de wet blijkbaar niet naar behoren.
De huidige wet voor loondoorbetaling bij ziekte (waar de werkgever in dit topic bang voor is) is echt rampzalig voor kleine ondernemingen. Het remt werkgevers enorm af om mensen aan te nemen. Die wet werkt niet. Het is een enorm goede bescherming voor mensen met een baan, maar een hele slechte voor toetreders tot de arbeidsmarkt. In alle andere ons omringende landen wordt loondoorbetaling bij zieke werknemers heel snel door de staat overgenomen. Een betere zaak, denk ik.
Alle reacties Link kopieren
ninanoname schreef:
05-09-2018 10:45
Natuurlijk is het een ondernemersrisico dat je met uitval te maken kunt krijgen. Blijkbaar wil deze ondernemer dat risico uitsluiten of verkleinen door niet verder te gaan met deze werknemer. Ondanks het feit dat je je als werkgever kunt verzekeren voor loondoorbetaling bij zieke werknemers is het nog steeds een bak papierwerk en de premies zijn behoorlijk hoog. Dat moet je als kleine werkgever ook maar kunnen dragen.

En dan nog even specifiek: Je weet echt veel van arbeidsrecht Nummer*Zoveel, daarom lees ik je bijdragen graag in dit soort topics. Toch heb ik het idee dat jij vaak werkzaam bent voor grote organisaties en dat je niet echt begrip kunt opbrengen voor de problemen waar kleine werkgevers mee te maken kunnen krijgen, zoals in dit topic. Dat vind ik weleens jammer, omdat het leiden van een kleine onderneming in mijn ogen echt anders werkt dan eigenaar zijn van een grote onderneming. Ik heb het idee dat je de beslissingen van kleine ondernemers, zoals in dit topic, benadert zoals de beslissingen die bij grote organisaties worden genomen. En dat vind ik jammer.
In heb zelf een bedrijf van scratch opgebouwd en kan me dus heel goed verplaatsen in de kleine ondernemer.

Helaas heb je daar juridisch alleen geen drol aan, want de wetgeving is nu eenmaal erg zwart/wit, en vooral waar het op personele zaken en arbeids(on)geschiktheid aankomt.

Als ondernemer met personeel moet je niet op gevoel sturen maar op zakelijkheid. En dat is verdomd lastig, omdat je juist als ondernemer vaak met veel gevoel je bedrijf runt. Dat kan je echter de kop kosten.
ninanoname schreef:
05-09-2018 11:11
Wanneer recht ingaat tegen menselijkheid, redelijkheid en billijkheid, werkt de wet blijkbaar niet naar behoren.
De huidige wet voor loondoorbetaling bij ziekte (waar de werkgever in dit topic bang voor is) is echt rampzalig voor kleine ondernemingen. Het remt werkgevers enorm af om mensen aan te nemen. Die wet werkt niet. Het is een enorm goede bescherming voor mensen met een baan, maar een hele slechte voor toetreders tot de arbeidsmarkt. In alle andere ons omringende landen wordt loondoorbetaling bij zieke werknemers heel snel door de staat overgenomen. Een betere zaak, denk ik.
Helemaal mee eens hoor, ik zeg niet dat ik het helemaal eens ben met hoe de wet is, ik zeg alleen dat die nou eenmaal zo is en dat we het daarmee moeten doen. We kunnen er allemaal wat van vinden, maar dit zijn de regels waar we ons aan te houden hebben.... soms in ons voordeel, soms in ons nadeel.
Alle reacties Link kopieren
ninanoname schreef:
05-09-2018 11:11
Wanneer recht ingaat tegen menselijkheid, redelijkheid en billijkheid, werkt de wet blijkbaar niet naar behoren.
De huidige wet voor loondoorbetaling bij ziekte (waar de werkgever in dit topic bang voor is) is echt rampzalig voor kleine ondernemingen. Het remt werkgevers enorm af om mensen aan te nemen. Die wet werkt niet. Het is een enorm goede bescherming voor mensen met een baan, maar een hele slechte voor toetreders tot de arbeidsmarkt. In alle andere ons omringende landen wordt loondoorbetaling bij zieke werknemers heel snel door de staat overgenomen. Een betere zaak, denk ik.
De huidige wetgeving is gebaseerd op verschillende aannames. Er werd mee beoogd werd dat zieke mensen meer en langer deel kunnen blijven nemen aan het arbeidsproces, en dat daarmee het verzuim overall omlaag zou gaan. Het eerste is fijn voor de werknemer die wil blijven werken, het tweede is goed voor de economie en daarmee dus ook voor de ondernemers en de werknemers (premies kunnen omlaag, werkdruk verminderd, enz).

Als je nu achteraf kijkt naar de resultaten, dan valt dat tegen. Toen de wetgeving werd ingevoerd, zag je idd een daling van het verzuim. Maar de afgelopen ca 10 jaar is dat gelijk gebleven.

Ik denk dat we kunnen concluderen dat de wetgeving weinig oplevert. Het beoogde effect is minimaal gebleken en de kosten voor uitvoering (reintegratie-investeringen van werkgever, loondoorbetaling, controlekosten voor arbo/UWV, enz). zijn absurd hoog.
Als de staat het overneemt weet ik nu al dat het de werknemer hogere kosten gaat opleveren.
Een grote onderneming kan de verzuimkosten volgens mij prima dekken. Voor de kleinere onderneming zal er een oplossing gezocht moeten worden.
Alle reacties Link kopieren
Nummer*Zoveel schreef:
05-09-2018 10:04
Als teamleider in een klein bedrijf zul je soms dingen moeten doen waar je niet achter staat, om de simpele reden dat je betaald wordt om te doen wat nodig wordt geacht en je niet alleen bent aangesteld voor de leuke dingen.

Als dingen niet te verenigen zijn mijn je eigen normen en waarden, dan kun je daarover in gesprek gaan en eventueel je conclusies trekken (ander werk zoeken) als dat niets uithaalt.
Ja, ja. Befehl ist befehl. Die heb ik eerder gehoord. TO geeft nu aan in gesprek te gaan met haar leidinggevende. Dat had ze meteen moeten doen. Ook al staat ze hierarchisch onder haar leidinggevende dan kan ze aangeven niet iemand te wille ontslaan op basis van onjuistheden. De medewerker die ontslagen gaat worden op basis van haar onderbouwing kan hierdoor psychisch beschadigd worden. En dat verdient hij niet. Als teamleider ben je buffer tussen het lijnmanagement en de werkvloer. Maar hoort daar ook bij dat je onwaarheden dient te verkondigen? Ik zou er voor passen. Ik zou niet eens bij een bedrijf dat zo met mensen omgaat willen werken. Dan zou ik toch echt een andere werkgever gaan zoeken.
sweetfirefly wijzigde dit bericht op 05-09-2018 18:17
5.76% gewijzigd
Als je minder wil moeten, moet je minder willen.
Nummer*Zoveel schreef:
05-09-2018 11:11
In heb zelf een bedrijf van scratch opgebouwd en kan me dus heel goed verplaatsen in de kleine ondernemer.

Helaas heb je daar juridisch alleen geen drol aan, want de wetgeving is nu eenmaal erg zwart/wit, en vooral waar het op personele zaken en arbeids(on)geschiktheid aankomt.

Als ondernemer met personeel moet je niet op gevoel sturen maar op zakelijkheid. En dat is verdomd lastig, omdat je juist als ondernemer vaak met veel gevoel je bedrijf runt. Dat kan je echter de kop kosten.
Ik denk dat het arbeidsrecht vooral gebaseerd is op het beschermen van werknemers die werken bij grote organisaties en dat er altijd vanuit wordt gegaan dat de werkgever een bullebak is en de werknemer zielig en onwetend. Vaak is het niet zo. Bij kleine ondernemingen -denk ik hoor- weten de werkgever en werknemer het samen niet, en is het een juridisch gevecht wanneer iemand langdurig ziek wordt. De werknemer heeft dan heel veel rechten en de werkgever vooral heel veel plichten. Mijns inziens niet met elkaar in evenwicht.

Hier ergens in het topic stel jij dat de werkgever niet integer handelt en dat weet je niet, en je valt iemand bij die stelt dat TO bij een slechte werkgever werkt. Dat valt me van je tegen.
Ik denk dat het juiste advies aan deze to zou zijn dat ze de collega duidelijk moet vertellen dat ze hem in de proeftijd zonder opgave van reden ontslaat en dat hij een getuigschrift meekrijgt waardoor zijn recht ww niet vervalt. Je zou haar de bewoordingen kunnen geven voor een goed getuigschrift. Dat mag, is billijk, redelijk en juridisch prima. Dat je nog eens navraagt waarom ze uitval verwachten is ook logisch. Maar dat je de integriteit van de werkgever in twijfel trekt vind ik niet terecht. Je weet het niet. Misschien begrijpt to het niet en wordt de situatie slecht verwoord, misschien is het werkelijk volkomen logisch. De werkgever tracht in ieder geval zijn kleine organisatie te beschermen en dat is zijn goed recht. En daar ga je, mijns inziens, aan voorbij.
Alle reacties Link kopieren
Nummer*Zoveel schreef:
05-09-2018 09:57
Besef je wel dat deze reden heel lang een enorme impact op iemand zijn zelfvertrouwen kan hebben? Zeker als die persoon gewoon prima functioneerde, goed in het team lag en dacht dat alles prima ging.

Inderdaad. Ik vind het echt een vuile actie.
Alle reacties Link kopieren
ninanoname schreef:
05-09-2018 11:33
Ik denk dat het arbeidsrecht vooral gebaseerd is op het beschermen van werknemers die werken bij grote organisaties en dat er altijd vanuit wordt gegaan dat de werkgever een bullebak is en de werknemer zielig en onwetend. Vaak is het niet zo. Bij kleine ondernemingen -denk ik hoor- weten de werkgever en werknemer het samen niet, en is het een juridisch gevecht wanneer iemand langdurig ziek wordt. De werknemer heeft dan heel veel rechten en de werkgever vooral heel veel plichten. Mijns inziens niet met elkaar in evenwicht.

Hier ergens in het topic stel jij dat de werkgever niet integer handelt en dat weet je niet, en je valt iemand bij die stelt dat TO bij een slechte werkgever werkt. Dat valt me van je tegen.
in dit geval, lijkt de werkgever toch wel een naar spelletje te spelen.
waarom aangenomen, wat ging er mis in de sollicitatiegesprekken?
en nu wil hij van een prima functionerende medewerker af, omdat er misschien een kans is op uitval. Geef die man gewoon een half jaar contract.
Alle reacties Link kopieren
Zo veel (kleine) bedrijven verlengen de proeftijd niet als ze in de toekomst shit voorzien of omdat ze iemand niet mogen. Bij mijn vorige werkgever werden mensen gewoon zonder reden van opgaaf 'ontslagen' in de proeftijd en hadden ze dus zeker twee/drie maanden geen inkomen.

Ik vind het juist uitzonderlijk dat ze een goede reden proberen te verzinnen zodat de persoon in kwestie nog wel een ww uitkering kan krijgen.
Enkel eerste pagina gelezen tot nu, de rest ga ik nog lezen......

Kan het zijn dat jouw handen gebonden zijn in deze? Jij krijgt opdracht dit te regelen en jouw chef klapt in zijn handjes want die hoeft geen slecht nieuws mede te delen? En jij bent er ook niet blij mee dat je dit moet doen.

Ik vraag me af in hoeverre dit jouw taak is. HR? Grote baas? Jouw baas? Iedereen behalve jij die dit zou moeten oppakken? Weet het niet he, denk even hardop.

Dit is een oud topic. Het topic is daarom gesloten.
Maak een nieuw topic aan om verder praten over dit onderwerp.

Terug naar boven