Actueel
alle pijlers
gender in Nederland
zondag 25 oktober 2015 om 09:39
Naar aanleiding van een spin-off in de discussie in het topic 'Racisme in Nederland.'
Het valt me op dat veel mensen, openlijk of verborgen, nog een vast rollenpatroon in hun hoofd hebben. Daarbij passen bepaalde taken niet bij mannen of bij vrouwen. In het genoemde topic werden mannelijke kraamverzorgers genoemd, of mannelijke crèchemedewerkers. Ook waren er reageerders die zich niet op hun gemak voelden in gemengde sauna's of zwembaden.
Blijkbaar kennen we (on)bewust dus toch nog steeds bepaalde kwaliteiten toe aan het mannelijk, dan wel vrouwelijk geslacht. Mannen die klussen doen, vrouwen die voor baby's zorgen. Prima dat je het thuis traditioneel wil aanpakken, maar kun je van de rest van de wereld nog verwachten dat die met je meedoet?
Hoe denken jullie daarover?
Het valt me op dat veel mensen, openlijk of verborgen, nog een vast rollenpatroon in hun hoofd hebben. Daarbij passen bepaalde taken niet bij mannen of bij vrouwen. In het genoemde topic werden mannelijke kraamverzorgers genoemd, of mannelijke crèchemedewerkers. Ook waren er reageerders die zich niet op hun gemak voelden in gemengde sauna's of zwembaden.
Blijkbaar kennen we (on)bewust dus toch nog steeds bepaalde kwaliteiten toe aan het mannelijk, dan wel vrouwelijk geslacht. Mannen die klussen doen, vrouwen die voor baby's zorgen. Prima dat je het thuis traditioneel wil aanpakken, maar kun je van de rest van de wereld nog verwachten dat die met je meedoet?
Hoe denken jullie daarover?
zondag 25 oktober 2015 om 13:24
quote:Crimson schreef op 25 oktober 2015 @ 13:19:
[...]
Als jij vrouwe stimuleert beter te onderhandelen dan accepteer je het toch ook niet. Je probeert er wat aan te doen.Ik stoor mij aan het passieve 'wij vrouwen worden gediscrimineerd' terwijl een bedeesd jongetje dat niet onderhandelt over salaris, net zo betaald wordt als die vrouw die niet onderhandelt. Dus ja, vrouwen moeten onderhandelen, maar het is geen misstand, ze worden niet minder betaald om dat ze vrouw zijn maar om dat ze niet onderhandelen. En die beperkingen en oordelen leggen we elkaar op in Nederland heb ik het idee. Mannen durven al lang niet meer zo'n grote mond op te zetten en ik baal daar van, want het is zo destructief.
[...]
Als jij vrouwe stimuleert beter te onderhandelen dan accepteer je het toch ook niet. Je probeert er wat aan te doen.Ik stoor mij aan het passieve 'wij vrouwen worden gediscrimineerd' terwijl een bedeesd jongetje dat niet onderhandelt over salaris, net zo betaald wordt als die vrouw die niet onderhandelt. Dus ja, vrouwen moeten onderhandelen, maar het is geen misstand, ze worden niet minder betaald om dat ze vrouw zijn maar om dat ze niet onderhandelen. En die beperkingen en oordelen leggen we elkaar op in Nederland heb ik het idee. Mannen durven al lang niet meer zo'n grote mond op te zetten en ik baal daar van, want het is zo destructief.
zondag 25 oktober 2015 om 13:25
quote:cerulli schreef op 25 oktober 2015 @ 13:16:
Mijn mond viel open. Als het nou haar eigen keus was en ze niets liever wilde dan moeder zijn met een part-time baan zou ik het scharen onder het recht op eigen keuze. Maar in dit geval kan je daar moeilijk over spreken. Sociale druk en de mening van haar vriend spelen blijkbaar een dermate grote rol dat ze bereid is haar werk, wat ze goed doet en leuk vindt, deels op te geven. Ik vind dat onbegrijpelijk en zorgwekkend.En waarom heeft vriend deze mening? Zou ook goed kunnen dat sociale druk vanuit omgeving of bedrijf zijn mening vormt.
Mijn mond viel open. Als het nou haar eigen keus was en ze niets liever wilde dan moeder zijn met een part-time baan zou ik het scharen onder het recht op eigen keuze. Maar in dit geval kan je daar moeilijk over spreken. Sociale druk en de mening van haar vriend spelen blijkbaar een dermate grote rol dat ze bereid is haar werk, wat ze goed doet en leuk vindt, deels op te geven. Ik vind dat onbegrijpelijk en zorgwekkend.En waarom heeft vriend deze mening? Zou ook goed kunnen dat sociale druk vanuit omgeving of bedrijf zijn mening vormt.
zondag 25 oktober 2015 om 13:27
quote:Crimson schreef op 25 oktober 2015 @ 13:25:
[...]
En waarom heeft vriend deze mening? Zou ook goed kunnen dat sociale druk vanuit omgeving of bedrijf zijn mening vormt.Ik heb het hem niet gevraagd, maar dat zou best kunnen. Ik beweer ook niet dat haar vriend een boeman is die haar dwingt minder te werken. Meer dat dit een voorbeeld is van gender-specifieke rollen waar een jong stel blijkbaar door beinvloed wordt. En stel, hij zou eigenlijk liever minder werken maar heeft het gevoel dat hij dat als man niet kan, dan vind ik dat net zo goed kwalijk.
[...]
En waarom heeft vriend deze mening? Zou ook goed kunnen dat sociale druk vanuit omgeving of bedrijf zijn mening vormt.Ik heb het hem niet gevraagd, maar dat zou best kunnen. Ik beweer ook niet dat haar vriend een boeman is die haar dwingt minder te werken. Meer dat dit een voorbeeld is van gender-specifieke rollen waar een jong stel blijkbaar door beinvloed wordt. En stel, hij zou eigenlijk liever minder werken maar heeft het gevoel dat hij dat als man niet kan, dan vind ik dat net zo goed kwalijk.
zondag 25 oktober 2015 om 13:35
quote:cerulli schreef op 25 oktober 2015 @ 13:27:
[...]
Ik heb het hem niet gevraagd, maar dat zou best kunnen. Ik beweer ook niet dat haar vriend een boeman is die haar dwingt minder te werken. Meer dat dit een voorbeeld is van gender-specifieke rollen waar een jong stel blijkbaar door beinvloed wordt. En stel, hij zou eigenlijk liever minder werken maar heeft het gevoel dat hij dat als man niet kan, dan vind ik dat net zo goed kwalijk.Dat bedoelde ik ook. De maatschappelijke druk is er voor vrouwen en mannen en dwingt gezinnen in het standaard patroon van man als fulltime kostwinner en vrouw als parttime/zorger.
[...]
Ik heb het hem niet gevraagd, maar dat zou best kunnen. Ik beweer ook niet dat haar vriend een boeman is die haar dwingt minder te werken. Meer dat dit een voorbeeld is van gender-specifieke rollen waar een jong stel blijkbaar door beinvloed wordt. En stel, hij zou eigenlijk liever minder werken maar heeft het gevoel dat hij dat als man niet kan, dan vind ik dat net zo goed kwalijk.Dat bedoelde ik ook. De maatschappelijke druk is er voor vrouwen en mannen en dwingt gezinnen in het standaard patroon van man als fulltime kostwinner en vrouw als parttime/zorger.
zondag 25 oktober 2015 om 13:35
quote:strikjemetstippels schreef op 25 oktober 2015 @ 13:21:
[...]
Hele volksstammen vinden sociaal pedagogisch opleidingen, sociologie en filosofie juist heel erg belangrijk, hoor. Ik zelf vind dat belang heel erg mee vallen, maar dat zegt toch niets over hoe anderen dat zien? Ik zie echt niet in waar om dat nu juist een 'wijven' ding zou zijn. Ik vind het gewoon gezeur in de marge, man of vrouw die daar mee bezig is. Daar zit echt geen onderscheid in, dat het voor een meisje wel goed genoeg is en voor een jongen niet.
Kan me wel voorstellen dat kinderen van een moeder die niet of part time werkt, hier anders over denken. Gelukkig is het bij mij wel goed gekomen (moeder werkte niet...traditionele achtergrond) maar veel kinderen groeien op met het idee dat papa's baan veel belangrijker is dan die van mama, want anders was papa toch wel minder gaan werken en mama nog full time?Ik weet niet precies hoeveel uur per week mijn moeder aan de administratie van het schildersbedrijf werkte maar ik heb altijd geweten dat mijn vader zonder mijn moeders diploma geen eigen zaak had kunnen beginnen, tenzij hij zelf die cursus gevolgd had en dat haar bijdrage aan het slagen van het bedrijf heel groot was, ze werkte dan ook regelmatig als mijn broer en ik thuis waren.
[...]
Hele volksstammen vinden sociaal pedagogisch opleidingen, sociologie en filosofie juist heel erg belangrijk, hoor. Ik zelf vind dat belang heel erg mee vallen, maar dat zegt toch niets over hoe anderen dat zien? Ik zie echt niet in waar om dat nu juist een 'wijven' ding zou zijn. Ik vind het gewoon gezeur in de marge, man of vrouw die daar mee bezig is. Daar zit echt geen onderscheid in, dat het voor een meisje wel goed genoeg is en voor een jongen niet.
Kan me wel voorstellen dat kinderen van een moeder die niet of part time werkt, hier anders over denken. Gelukkig is het bij mij wel goed gekomen (moeder werkte niet...traditionele achtergrond) maar veel kinderen groeien op met het idee dat papa's baan veel belangrijker is dan die van mama, want anders was papa toch wel minder gaan werken en mama nog full time?Ik weet niet precies hoeveel uur per week mijn moeder aan de administratie van het schildersbedrijf werkte maar ik heb altijd geweten dat mijn vader zonder mijn moeders diploma geen eigen zaak had kunnen beginnen, tenzij hij zelf die cursus gevolgd had en dat haar bijdrage aan het slagen van het bedrijf heel groot was, ze werkte dan ook regelmatig als mijn broer en ik thuis waren.
zondag 25 oktober 2015 om 13:41
quote:Crimson schreef op 25 oktober 2015 @ 13:35:
[...]
Dat bedoelde ik ook. De maatschappelijke druk is er voor vrouwen en mannen en dwingt gezinnen in het standaard patroon van man als fulltime kostwinner en vrouw als parttime/zorger.
Dan zijn we het dus eens
Ik mis dat wel eens in gender-discussies: aandacht voor de rol van mannen. Ik denk dat er maatschappelijke druk wordt uitgeoefend op vrouwen om aan bepaalde stereotypen te voldoen, maar waarom zou dat voor mannen niet gelden? Ik zie het bij mijn eigen broer, die gevoelig is maar dat verhult met een grote mond omdat hij bang is dat mensen hem als een mietje zien. Mannen krijgen net zo goed te maken met ingesleten verwachtingspatronen waar niet iedereen zich prettig bij voelt.
[...]
Dat bedoelde ik ook. De maatschappelijke druk is er voor vrouwen en mannen en dwingt gezinnen in het standaard patroon van man als fulltime kostwinner en vrouw als parttime/zorger.
Dan zijn we het dus eens
Ik mis dat wel eens in gender-discussies: aandacht voor de rol van mannen. Ik denk dat er maatschappelijke druk wordt uitgeoefend op vrouwen om aan bepaalde stereotypen te voldoen, maar waarom zou dat voor mannen niet gelden? Ik zie het bij mijn eigen broer, die gevoelig is maar dat verhult met een grote mond omdat hij bang is dat mensen hem als een mietje zien. Mannen krijgen net zo goed te maken met ingesleten verwachtingspatronen waar niet iedereen zich prettig bij voelt.
zondag 25 oktober 2015 om 13:43
quote:lemoos2 schreef op 25 oktober 2015 @ 13:03:
[...]
Eens. Daarom kan ik ook bijzonder slecht tegen mannen die na de scheiding ineens een groot voorstander zijn van de zelfstandige vrouw en zeuren over de hoogte van de alimentatie terwijl ze tijdens het huwelijk wel hebben geprofiteerd van die thuisblijvende vrouw.
Ik stoor me hier ook aan. Maar nog meer stoor ik me aan mensen die het niet vanzelfsprekend vinden dat die alimentatie een recht is wat de minder verdienende opgebouwd heeft toen er een gezamenlijke keuze gemaakt werd. En dat lees ik hier op het forum echt vaak.
De enige vriendin die ik heb die thuisblijfmoeder is is geen handophouder die, mochten ze ooit gaan scheiden, niet medeprofiteert van datgene wat zij nu samen opbouwen.
[...]
Eens. Daarom kan ik ook bijzonder slecht tegen mannen die na de scheiding ineens een groot voorstander zijn van de zelfstandige vrouw en zeuren over de hoogte van de alimentatie terwijl ze tijdens het huwelijk wel hebben geprofiteerd van die thuisblijvende vrouw.
Ik stoor me hier ook aan. Maar nog meer stoor ik me aan mensen die het niet vanzelfsprekend vinden dat die alimentatie een recht is wat de minder verdienende opgebouwd heeft toen er een gezamenlijke keuze gemaakt werd. En dat lees ik hier op het forum echt vaak.
De enige vriendin die ik heb die thuisblijfmoeder is is geen handophouder die, mochten ze ooit gaan scheiden, niet medeprofiteert van datgene wat zij nu samen opbouwen.
Je hebt zo’n 26.000 dagen tussen níets en eeuwigheid, je kunt lachen, je kunt klagen, maar elke dag ben je voor eeuwig kwijt.
zondag 25 oktober 2015 om 13:44
quote:strikjemetstippels schreef op 25 oktober 2015 @ 13:21:
[...]
Hele volksstammen vinden sociaal pedagogisch opleidingen, sociologie en filosofie juist heel erg belangrijk, hoor. Ik zelf vind dat belang heel erg mee vallen, maar dat zegt toch niets over hoe anderen dat zien? Ik zie echt niet in waar om dat nu juist een 'wijven' ding zou zijn. Ik vind het gewoon gezeur in de marge, man of vrouw die daar mee bezig is. Daar zit echt geen onderscheid in, dat het voor een meisje wel goed genoeg is en voor een jongen niet.
Kan me wel voorstellen dat kinderen van een moeder die niet of part time werkt, hier anders over denken. Gelukkig is het bij mij wel goed gekomen (moeder werkte niet...traditionele achtergrond) maar veel kinderen groeien op met het idee dat papa's baan veel belangrijker is dan die van mama, want anders was papa toch wel minder gaan werken en mama nog full time?
Jij noemt het gezeur in de marge, ik noem het tekenend voor de huidige situatie.
Je kunt een grote bek opzetten wat je wil bij salarisonderhandelingen, als je in 'zachte sectoren' zit valt er vaak niet veel te onderhandelen.
Daar heb ik persoonlijk geen last van aangezien ik semi-ambtenaar ben en er dus geen bal valt te onderhandelen. Ja, take it or leave it maar dan heb je het wel gehad
[...]
Hele volksstammen vinden sociaal pedagogisch opleidingen, sociologie en filosofie juist heel erg belangrijk, hoor. Ik zelf vind dat belang heel erg mee vallen, maar dat zegt toch niets over hoe anderen dat zien? Ik zie echt niet in waar om dat nu juist een 'wijven' ding zou zijn. Ik vind het gewoon gezeur in de marge, man of vrouw die daar mee bezig is. Daar zit echt geen onderscheid in, dat het voor een meisje wel goed genoeg is en voor een jongen niet.
Kan me wel voorstellen dat kinderen van een moeder die niet of part time werkt, hier anders over denken. Gelukkig is het bij mij wel goed gekomen (moeder werkte niet...traditionele achtergrond) maar veel kinderen groeien op met het idee dat papa's baan veel belangrijker is dan die van mama, want anders was papa toch wel minder gaan werken en mama nog full time?
Jij noemt het gezeur in de marge, ik noem het tekenend voor de huidige situatie.
Je kunt een grote bek opzetten wat je wil bij salarisonderhandelingen, als je in 'zachte sectoren' zit valt er vaak niet veel te onderhandelen.
Daar heb ik persoonlijk geen last van aangezien ik semi-ambtenaar ben en er dus geen bal valt te onderhandelen. Ja, take it or leave it maar dan heb je het wel gehad
zondag 25 oktober 2015 om 13:48
Wat ik in deze discussie nog niet ben tegengekomen, is dat de waardering voor zogenaamde 'mannelijke' en 'vrouwelijke' eigenschappen zo uiteenloopt. Iets waar ook vrouwen zich enorm schuldig aan maken.
Zelfbelijdende geëmancipeerde vrouwen die het vre-se-lijk vinden om met andere vrouwen te werken of om ermee te praten op feestjes, want 'wijvengezeik'. Vrouwen die opscheppen dat ze van die tomboys waren vroeger. Hoezo? Zijn er dan geen boeiende vrouwen of gewoon stoere meisjes? En waarom is een jongensachtig meisje wel geaccepteerd en een meisjesachtige jongen niet?
Zo lang we nog met zoveel dedain over onze eigen sekse praten, is er nog een wereld te winnen volgens mij.
Zelfbelijdende geëmancipeerde vrouwen die het vre-se-lijk vinden om met andere vrouwen te werken of om ermee te praten op feestjes, want 'wijvengezeik'. Vrouwen die opscheppen dat ze van die tomboys waren vroeger. Hoezo? Zijn er dan geen boeiende vrouwen of gewoon stoere meisjes? En waarom is een jongensachtig meisje wel geaccepteerd en een meisjesachtige jongen niet?
Zo lang we nog met zoveel dedain over onze eigen sekse praten, is er nog een wereld te winnen volgens mij.
zondag 25 oktober 2015 om 13:56
quote:hebjehaarookweer schreef op 25 oktober 2015 @ 13:48:
Wat ik in deze discussie nog niet ben tegengekomen, is dat de waardering voor zogenaamde 'mannelijke' en 'vrouwelijke' eigenschappen zo uiteenloopt. Iets waar ook vrouwen zich enorm schuldig aan maken.
Zelfbelijdende geëmancipeerde vrouwen die het vre-se-lijk vinden om met andere vrouwen te werken of om ermee te praten op feestjes, want 'wijvengezeik'. Vrouwen die opscheppen dat ze van die tomboys waren vroeger. Hoezo? Zijn er dan geen boeiende vrouwen of gewoon stoere meisjes? En waarom is een jongensachtig meisje wel geaccepteerd en een meisjesachtige jongen niet?
Zo lang we nog met zoveel dedain over onze eigen sekse praten, is er nog een wereld te winnen volgens mij. eens, net als dat vrouwen altijd op hun uiterlijk worden beoordeeld.
Wat ik in deze discussie nog niet ben tegengekomen, is dat de waardering voor zogenaamde 'mannelijke' en 'vrouwelijke' eigenschappen zo uiteenloopt. Iets waar ook vrouwen zich enorm schuldig aan maken.
Zelfbelijdende geëmancipeerde vrouwen die het vre-se-lijk vinden om met andere vrouwen te werken of om ermee te praten op feestjes, want 'wijvengezeik'. Vrouwen die opscheppen dat ze van die tomboys waren vroeger. Hoezo? Zijn er dan geen boeiende vrouwen of gewoon stoere meisjes? En waarom is een jongensachtig meisje wel geaccepteerd en een meisjesachtige jongen niet?
Zo lang we nog met zoveel dedain over onze eigen sekse praten, is er nog een wereld te winnen volgens mij. eens, net als dat vrouwen altijd op hun uiterlijk worden beoordeeld.
I was born in the sign of water, and it's there that I feel my best
zondag 25 oktober 2015 om 14:01
quote:hebjehaarookweer schreef op 25 oktober 2015 @ 13:48:
Wat ik in deze discussie nog niet ben tegengekomen, is dat de waardering voor zogenaamde 'mannelijke' en 'vrouwelijke' eigenschappen zo uiteenloopt. Iets waar ook vrouwen zich enorm schuldig aan maken.
Zelfbelijdende geëmancipeerde vrouwen die het vre-se-lijk vinden om met andere vrouwen te werken of om ermee te praten op feestjes, want 'wijvengezeik'. Vrouwen die opscheppen dat ze van die tomboys waren vroeger. Hoezo? Zijn er dan geen boeiende vrouwen of gewoon stoere meisjes? En waarom is een jongensachtig meisje wel geaccepteerd en een meisjesachtige jongen niet?
Zo lang we nog met zoveel dedain over onze eigen sekse praten, is er nog een wereld te winnen volgens mij.Ik denk dat het een logisch gevolg is van de traditionele tijd. Toen was het doorgeslagen naar de ene kant: vrouwen die ontslagen werden zodra ze trouwden, vrouwen die voor kinderen en huis zorgden, vrouwen die niet mochten stemmen, etc. Nu slaan we af en toe een beetje door naar de andere kant: vrouwen moeten koste wat kost zelfstandig zijn, traditionele rollenpatronen zijn uit de boze, etc. Om uiteindelijk in het midden uit te komen: iedereen doet écht wat hij of zij wil.
Wat ik in deze discussie nog niet ben tegengekomen, is dat de waardering voor zogenaamde 'mannelijke' en 'vrouwelijke' eigenschappen zo uiteenloopt. Iets waar ook vrouwen zich enorm schuldig aan maken.
Zelfbelijdende geëmancipeerde vrouwen die het vre-se-lijk vinden om met andere vrouwen te werken of om ermee te praten op feestjes, want 'wijvengezeik'. Vrouwen die opscheppen dat ze van die tomboys waren vroeger. Hoezo? Zijn er dan geen boeiende vrouwen of gewoon stoere meisjes? En waarom is een jongensachtig meisje wel geaccepteerd en een meisjesachtige jongen niet?
Zo lang we nog met zoveel dedain over onze eigen sekse praten, is er nog een wereld te winnen volgens mij.Ik denk dat het een logisch gevolg is van de traditionele tijd. Toen was het doorgeslagen naar de ene kant: vrouwen die ontslagen werden zodra ze trouwden, vrouwen die voor kinderen en huis zorgden, vrouwen die niet mochten stemmen, etc. Nu slaan we af en toe een beetje door naar de andere kant: vrouwen moeten koste wat kost zelfstandig zijn, traditionele rollenpatronen zijn uit de boze, etc. Om uiteindelijk in het midden uit te komen: iedereen doet écht wat hij of zij wil.
zondag 25 oktober 2015 om 14:02
quote:cerulli schreef op 25 oktober 2015 @ 13:41:
[...]
Dan zijn we het dus eens
Ik mis dat wel eens in gender-discussies: aandacht voor de rol van mannen. Ik denk dat er maatschappelijke druk wordt uitgeoefend op vrouwen om aan bepaalde stereotypen te voldoen, maar waarom zou dat voor mannen niet gelden? Ik zie het bij mijn eigen broer, die gevoelig is maar dat verhult met een grote mond omdat hij bang is dat mensen hem als een mietje zien. Mannen krijgen net zo goed te maken met ingesleten verwachtingspatronen waar niet iedereen zich prettig bij voelt.Klopt helemaal. Hoe moeilijk is het voor een man om parttime te gaan werken? En vertel maar eens in de kroeg dat je met liefde de blouses van je vrouw strijkt.
[...]
Dan zijn we het dus eens
Ik mis dat wel eens in gender-discussies: aandacht voor de rol van mannen. Ik denk dat er maatschappelijke druk wordt uitgeoefend op vrouwen om aan bepaalde stereotypen te voldoen, maar waarom zou dat voor mannen niet gelden? Ik zie het bij mijn eigen broer, die gevoelig is maar dat verhult met een grote mond omdat hij bang is dat mensen hem als een mietje zien. Mannen krijgen net zo goed te maken met ingesleten verwachtingspatronen waar niet iedereen zich prettig bij voelt.Klopt helemaal. Hoe moeilijk is het voor een man om parttime te gaan werken? En vertel maar eens in de kroeg dat je met liefde de blouses van je vrouw strijkt.
zondag 25 oktober 2015 om 14:05
Lemoos2 (omdat jij reageerde in een quoot kan ik je niet rechtstreeks quoten):
Nee, jij beweerde dat nurture niet zo'n grote invloed heeft op studiekeuze. Ik zit ieder jaar met gemiddeld 90 ouderparen en pubers om de tafel. Gebaseerd op mijn ervaring kan ik je wel vertellen dat die groep jongens wel degelijk substantieel is. En dat 'vrijwel niemand'... Nee, er worden geen jongens door hun ouders onder schot gehouden maar de lachende vaders of giechelende moeders zijn niet aan te slepen. Heb ik het nog niet over klasgenoten m/v.
Idem voor meisjes. Echt nog halve volksstammen die na afloop even blijven nakletsen en dan tussen neus en lippen laten vallen dat er "niets mis is met verpleging maar dat dit niet voldoende brood op de plank oplevert om een gezin van te onderhouden"/"Tussen ons gezegd en gezwegen is het prima hoor maar ik zie haar dat niet twintig jaar doen tussen al die kerels".
Ik zie hierin vooral de beperking die jongen opgelegd krijgen. Ik zie het zo: meiden hebben veel meer kans om te kiezen wat bij ze past, wat ze willen. En jonge vrouwen staan veel sterker in hun schoenen als ze keuzes maken. Jongens moet veel meer geleerd worden om voor hun rechten/wensen op te komen en met een vuist op tafel te slaan.
Nee, jij beweerde dat nurture niet zo'n grote invloed heeft op studiekeuze. Ik zit ieder jaar met gemiddeld 90 ouderparen en pubers om de tafel. Gebaseerd op mijn ervaring kan ik je wel vertellen dat die groep jongens wel degelijk substantieel is. En dat 'vrijwel niemand'... Nee, er worden geen jongens door hun ouders onder schot gehouden maar de lachende vaders of giechelende moeders zijn niet aan te slepen. Heb ik het nog niet over klasgenoten m/v.
Idem voor meisjes. Echt nog halve volksstammen die na afloop even blijven nakletsen en dan tussen neus en lippen laten vallen dat er "niets mis is met verpleging maar dat dit niet voldoende brood op de plank oplevert om een gezin van te onderhouden"/"Tussen ons gezegd en gezwegen is het prima hoor maar ik zie haar dat niet twintig jaar doen tussen al die kerels".
Ik zie hierin vooral de beperking die jongen opgelegd krijgen. Ik zie het zo: meiden hebben veel meer kans om te kiezen wat bij ze past, wat ze willen. En jonge vrouwen staan veel sterker in hun schoenen als ze keuzes maken. Jongens moet veel meer geleerd worden om voor hun rechten/wensen op te komen en met een vuist op tafel te slaan.
Je hebt zo’n 26.000 dagen tussen níets en eeuwigheid, je kunt lachen, je kunt klagen, maar elke dag ben je voor eeuwig kwijt.
zondag 25 oktober 2015 om 14:05
quote:nerdopviva schreef op 25 oktober 2015 @ 14:01:
[...]
Ik denk dat het een logisch gevolg is van de traditionele tijd. Toen was het doorgeslagen naar de ene kant: vrouwen die ontslagen werden zodra ze trouwden, vrouwen die voor kinderen en huis zorgden, vrouwen die niet mochten stemmen, etc. Nu slaan we af en toe een beetje door naar de andere kant: vrouwen moeten koste wat kost zelfstandig zijn, traditionele rollenpatronen zijn uit de boze, etc. Om uiteindelijk in het midden uit te komen: iedereen doet écht wat hij of zij wil.Dat bedoel ik eigenlijk niet, maar ik schrijf het vast niet duidelijk op. Wat ik bedoel, is dat zgn 'mannelijke' waarden zo hoog staan aangeschreven. Als vrouw moet je je daar ook aan conformeren als je bijv. een leidinggevende functie wilt. Ik vraag me af waarom zogenaamd vrouwelijke eigenschappen (waarvan ik denk dat heel veel mannen die ook bezitten) zo slecht staan aangeschreven.
[...]
Ik denk dat het een logisch gevolg is van de traditionele tijd. Toen was het doorgeslagen naar de ene kant: vrouwen die ontslagen werden zodra ze trouwden, vrouwen die voor kinderen en huis zorgden, vrouwen die niet mochten stemmen, etc. Nu slaan we af en toe een beetje door naar de andere kant: vrouwen moeten koste wat kost zelfstandig zijn, traditionele rollenpatronen zijn uit de boze, etc. Om uiteindelijk in het midden uit te komen: iedereen doet écht wat hij of zij wil.Dat bedoel ik eigenlijk niet, maar ik schrijf het vast niet duidelijk op. Wat ik bedoel, is dat zgn 'mannelijke' waarden zo hoog staan aangeschreven. Als vrouw moet je je daar ook aan conformeren als je bijv. een leidinggevende functie wilt. Ik vraag me af waarom zogenaamd vrouwelijke eigenschappen (waarvan ik denk dat heel veel mannen die ook bezitten) zo slecht staan aangeschreven.
zondag 25 oktober 2015 om 14:19
Pcies hebjehaarookweer, die hele emancipatie is mislukt. Het enige dat we hebben bereikt is dat vrouwen nu (een beetje) mogen voldoen aan 'mannelijke' waarden als ze dat willen, maar andersom is het nog steeds huilen. Omdat 'vrouwelijke' eigenschappen nog steeds als een soort van minderwaardig worden beschouwd.
zondag 25 oktober 2015 om 14:20
Voor mij zijn mannen en vrouwen gelijkwaardig, maar zeker niet hetzelfde. In die zin zijn veel traditionele rollenpatronen goed vanuit een biologisch en evolutionair perspectief te verklaren. Zo vind ik het zelf heel logisch dat ik degene ben die op dit moment thuis is voor de baby. Ik merk dat dat op verzet stuit bij mijn omgeving want hé, waarom zou je in deze tijden als moderne en hoogopgeleide vrouw thuis blijven terwijl je man kostwinnaar is? Maar hoe krampachtig je ook probeert om deze ongelijkheid recht te trekken: ik ben toch echt degene waar de melk uitkomt Vind deze taakverdeling dan ook helemaal niet gek.
Ben het er ook mee eens dat er weinig aandacht is voor mannen en hun 'rol'. Wanneer er een meisje met een speelgoedstofzuiger in een reclamefolder wordt afgebeeld is de wereld te klein want oh, oh, oh, een stereotype m.b.t. gender! Tegelijkertijd kun je de tv nog niet aanzetten en er komt wel een reclame voorbij van een schoonmaakmiddel waarin een sukkelige man een badkamer schoon probeert te maken en hopeloos faalt. Meer respect voor de man is wat mij betreft ook op z'n plaats.
Ben het er ook mee eens dat er weinig aandacht is voor mannen en hun 'rol'. Wanneer er een meisje met een speelgoedstofzuiger in een reclamefolder wordt afgebeeld is de wereld te klein want oh, oh, oh, een stereotype m.b.t. gender! Tegelijkertijd kun je de tv nog niet aanzetten en er komt wel een reclame voorbij van een schoonmaakmiddel waarin een sukkelige man een badkamer schoon probeert te maken en hopeloos faalt. Meer respect voor de man is wat mij betreft ook op z'n plaats.
zondag 25 oktober 2015 om 14:30
quote:hebjehaarookweer schreef op 25 oktober 2015 @ 14:05:
[...]
Dat bedoel ik eigenlijk niet, maar ik schrijf het vast niet duidelijk op. Wat ik bedoel, is dat zgn 'mannelijke' waarden zo hoog staan aangeschreven. Als vrouw moet je je daar ook aan conformeren als je bijv. een leidinggevende functie wilt. Ik vraag me af waarom zogenaamd vrouwelijke eigenschappen (waarvan ik denk dat heel veel mannen die ook bezitten) zo slecht staan aangeschreven.Dan heb je inderdaad verkeerd begrepen Wat voor vrouwelijke en mannelijke eigenschappen bedoel je dan? Ik ben wel nieuwsgierig. Ik zit in een managementteam met alleen mannen en geef leiding aan alleen vrouwen. Ik heb niet het gevoel dat ik me anders moest gaan gedragen.
[...]
Dat bedoel ik eigenlijk niet, maar ik schrijf het vast niet duidelijk op. Wat ik bedoel, is dat zgn 'mannelijke' waarden zo hoog staan aangeschreven. Als vrouw moet je je daar ook aan conformeren als je bijv. een leidinggevende functie wilt. Ik vraag me af waarom zogenaamd vrouwelijke eigenschappen (waarvan ik denk dat heel veel mannen die ook bezitten) zo slecht staan aangeschreven.Dan heb je inderdaad verkeerd begrepen Wat voor vrouwelijke en mannelijke eigenschappen bedoel je dan? Ik ben wel nieuwsgierig. Ik zit in een managementteam met alleen mannen en geef leiding aan alleen vrouwen. Ik heb niet het gevoel dat ik me anders moest gaan gedragen.
zondag 25 oktober 2015 om 14:31
Bij ons thuis speelt dit niet zo. Onze kinderen zitten nog in de basisschoolleeftijd, maar we proberen ze op te voeden met respect voor hun kwaliteiten en voorkeuren.
Ik heb een zoon en dochter, ze spelen en speelden beiden met hetzelfde speelgoed. Poppenhuis, keukentje, auto's, lego, blokken. Wij hebben geen meidenspeelgoed of jongensspeelgoed. In de verkleedkist zit van alles. Mijn zoon is vaak de prinses, mijn dochter de ridder. En soms is het andersom. Waar ze zin in hebben.
Helaas vinden vriendjes en vriendinnetjes dit vaak wel gek. Gelukkig staat met name mijn zoon sterk genoeg in zijn schoenen om ook met de roze poppenwagen naar school te wandelen of zijn Frozen trui aan te doen.
Qua opleiding en werk mogen ze later vooral gaan doen wat het best bij ze past. Niet wat de maatschappij vindt passen.
Momenteel wil mijn zoon balletdanser worden en mijn dochter politieagent of dierenarts. Prima wat mij betreft.
Van ons krijgen ze in elk geval het voorbeeld van ouders die beiden werken en de zorg delen. Ik werk veel 's avonds en als ze op school zitten. Mijn man zorgt weer voor ze als ik er niet ben.
Ik heb een zoon en dochter, ze spelen en speelden beiden met hetzelfde speelgoed. Poppenhuis, keukentje, auto's, lego, blokken. Wij hebben geen meidenspeelgoed of jongensspeelgoed. In de verkleedkist zit van alles. Mijn zoon is vaak de prinses, mijn dochter de ridder. En soms is het andersom. Waar ze zin in hebben.
Helaas vinden vriendjes en vriendinnetjes dit vaak wel gek. Gelukkig staat met name mijn zoon sterk genoeg in zijn schoenen om ook met de roze poppenwagen naar school te wandelen of zijn Frozen trui aan te doen.
Qua opleiding en werk mogen ze later vooral gaan doen wat het best bij ze past. Niet wat de maatschappij vindt passen.
Momenteel wil mijn zoon balletdanser worden en mijn dochter politieagent of dierenarts. Prima wat mij betreft.
Van ons krijgen ze in elk geval het voorbeeld van ouders die beiden werken en de zorg delen. Ik werk veel 's avonds en als ze op school zitten. Mijn man zorgt weer voor ze als ik er niet ben.
zondag 25 oktober 2015 om 14:50
Die vrije keuze is maar beperkt hoor. Ik heb als puber best een lans moeten breken voor studeren. Dat was gewoon niet zo nodig. Niet dat er wetten waren tegen studeren, maar in mijn omgeving was het gewoon niet normaal. Ik ben nog steeds de enige HBO opgeleide vrouw in mijn héle familie. En schoonfamilie. Want als vrouw kies je een vrouwenberoep, secretaresse, verpleegster, allemaal dingen die je met een jaar of 3 MBO wel voor elkaar hebt zodat je met je 18e aan het werk bent en je uitzet bij elkaar hebt gespaard voor je begin 20 bent en gaat trouwen. Dan, voordat je half 20 bent, heb je een paar kinderen en als je héél geemancipeerd bent blijf je een dag of 2 werken. Max. En dan past oma op, of als je echt ontaard bent dan zoek je een oppas. Maar echt niet dat je man minder gaat werken, want die is vrachtwagenchauffeur, werkt op de bouw, of is monteur bij het één of andere bedrijf en als het een echte knappe kop is dan doet hij de administratie ergens.
Met dat beeld ben ik opgegroeid. Op kamers gaan, uit huis gaan zonder te trouwen, studeren, het was allemaal nieuw en nogal schokkend. Ook de heren blijven doorgaans thuis wonen tot ze een vervangster van mama hebben gevonden om bij in te trekken. Al ben je 28, je woont thuis tot je een vrouw hebt. Als je modern bent kun je misschien ergens zelf een huis kopen als je eind 20 bent, ook zonder partner.
En dat zie ik om me heen nog steeds. En dan moet je best lef hebben om daar tegenin te gaan. Als het al in je opkomt, omdat je je hele leven niks anders hebt gezien dan dit.
Met dat beeld ben ik opgegroeid. Op kamers gaan, uit huis gaan zonder te trouwen, studeren, het was allemaal nieuw en nogal schokkend. Ook de heren blijven doorgaans thuis wonen tot ze een vervangster van mama hebben gevonden om bij in te trekken. Al ben je 28, je woont thuis tot je een vrouw hebt. Als je modern bent kun je misschien ergens zelf een huis kopen als je eind 20 bent, ook zonder partner.
En dat zie ik om me heen nog steeds. En dan moet je best lef hebben om daar tegenin te gaan. Als het al in je opkomt, omdat je je hele leven niks anders hebt gezien dan dit.
zondag 25 oktober 2015 om 14:55
Ja, dat ligt aan je omgeving dan denk ik.
Ik heb bijvoorbeeld een moeder die gestudeerd heeft en jaren voor haar werkgever verzweeg dat ze getrouwd was om te kunnen blijven werken. Bij ons in de familie zijn alle vrouwen HBO+ opgeleid en werken meer dan 32 uur. Allemaal dus. Ik weet niet beter.
Dat is dus inderdaad een nurture ding.
Ik heb bijvoorbeeld een moeder die gestudeerd heeft en jaren voor haar werkgever verzweeg dat ze getrouwd was om te kunnen blijven werken. Bij ons in de familie zijn alle vrouwen HBO+ opgeleid en werken meer dan 32 uur. Allemaal dus. Ik weet niet beter.
Dat is dus inderdaad een nurture ding.
zondag 25 oktober 2015 om 15:02
quote:Sid-returns schreef op 25 oktober 2015 @ 14:50:
Die vrije keuze is maar beperkt hoor. Ik heb als puber best een lans moeten breken voor studeren. Dat was gewoon niet zo nodig. Niet dat er wetten waren tegen studeren, maar in mijn omgeving was het gewoon niet normaal. Ik ben nog steeds de enige HBO opgeleide vrouw in mijn héle familie. En schoonfamilie. Want als vrouw kies je een vrouwenberoep, secretaresse, verpleegster, allemaal dingen die je met een jaar of 3 MBO wel voor elkaar hebt zodat je met je 18e aan het werk bent en je uitzet bij elkaar hebt gespaard voor je begin 20 bent en gaat trouwen. Dan, voordat je half 20 bent, heb je een paar kinderen en als je héél geemancipeerd bent blijf je een dag of 2 werken. Max. En dan past oma op, of als je echt ontaard bent dan zoek je een oppas. Maar echt niet dat je man minder gaat werken, want die is vrachtwagenchauffeur, werkt op de bouw, of is monteur bij het één of andere bedrijf en als het een echte knappe kop is dan doet hij de administratie ergens.
Met dat beeld ben ik opgegroeid. Op kamers gaan, uit huis gaan zonder te trouwen, studeren, het was allemaal nieuw en nogal schokkend. Ook de heren blijven doorgaans thuis wonen tot ze een vervangster van mama hebben gevonden om bij in te trekken. Al ben je 28, je woont thuis tot je een vrouw hebt. Als je modern bent kun je misschien ergens zelf een huis kopen als je eind 20 bent, ook zonder partner.
En dat zie ik om me heen nog steeds. En dan moet je best lef hebben om daar tegenin te gaan. Als het al in je opkomt, omdat je je hele leven niks anders hebt gezien dan dit.Mijn schoonouders zijn er nog steeds niet van overtuigd dat 4x9 een fulltime job is. Ze vinden het nog steeds raar dat hun zoon uit vrije wil maar vier dagen werkt. Hun andere zoon doet het wel goed, werkt 5x10 uur en is geen avond voor zevenen thuis en is dus wel een harde werker. Dat hij zijn kinderen enkel op zaterdag en zondag ziet, zien zij niet als tekortkoming.
Die vrije keuze is maar beperkt hoor. Ik heb als puber best een lans moeten breken voor studeren. Dat was gewoon niet zo nodig. Niet dat er wetten waren tegen studeren, maar in mijn omgeving was het gewoon niet normaal. Ik ben nog steeds de enige HBO opgeleide vrouw in mijn héle familie. En schoonfamilie. Want als vrouw kies je een vrouwenberoep, secretaresse, verpleegster, allemaal dingen die je met een jaar of 3 MBO wel voor elkaar hebt zodat je met je 18e aan het werk bent en je uitzet bij elkaar hebt gespaard voor je begin 20 bent en gaat trouwen. Dan, voordat je half 20 bent, heb je een paar kinderen en als je héél geemancipeerd bent blijf je een dag of 2 werken. Max. En dan past oma op, of als je echt ontaard bent dan zoek je een oppas. Maar echt niet dat je man minder gaat werken, want die is vrachtwagenchauffeur, werkt op de bouw, of is monteur bij het één of andere bedrijf en als het een echte knappe kop is dan doet hij de administratie ergens.
Met dat beeld ben ik opgegroeid. Op kamers gaan, uit huis gaan zonder te trouwen, studeren, het was allemaal nieuw en nogal schokkend. Ook de heren blijven doorgaans thuis wonen tot ze een vervangster van mama hebben gevonden om bij in te trekken. Al ben je 28, je woont thuis tot je een vrouw hebt. Als je modern bent kun je misschien ergens zelf een huis kopen als je eind 20 bent, ook zonder partner.
En dat zie ik om me heen nog steeds. En dan moet je best lef hebben om daar tegenin te gaan. Als het al in je opkomt, omdat je je hele leven niks anders hebt gezien dan dit.Mijn schoonouders zijn er nog steeds niet van overtuigd dat 4x9 een fulltime job is. Ze vinden het nog steeds raar dat hun zoon uit vrije wil maar vier dagen werkt. Hun andere zoon doet het wel goed, werkt 5x10 uur en is geen avond voor zevenen thuis en is dus wel een harde werker. Dat hij zijn kinderen enkel op zaterdag en zondag ziet, zien zij niet als tekortkoming.
zondag 25 oktober 2015 om 15:06
Mijn moeder heeft mij altijd proberen te stimuleren om door te leren en een carriere op te bouwen. Zelf komt ze uit de generatie dat meiden niet door mochten leren en werken. Dat heeft ze altijd als een beperking gezien en heel jammer gevonden. Daarom drukte ze mij altijd op het hart dat ik kon worden wat ik maar wilde. Veel meer ambities als uit gaan tot diep in de nacht had ik niet. Mijn moeder vond het ook onbegrijpelijk toen ik haar vertelde dat ik ging stoppen met werken toen ik zwanger was en mijn goede baan aan de wilgen hing. ( was letterlijk haar uitspraak). We hebben hele gesprekken gehad en ze bood aan om gratis op te passen zodat ik kon blijven werken. Dat wilde ik helemaal niet. Jammer dat mijn moeder haar dromen niet waar heeft kunnen maken maar haar dromen zijn dus duidelijk de mijne niet. Ik heb nergens spijt van en als ik het over zou mogen doen dan zou ik dezelfde keuzes maken.
zondag 25 oktober 2015 om 15:34
quote:nerdopviva schreef op 25 oktober 2015 @ 11:33:
[...]
Heel veel mannen (in Nederland) zeggen geen keuze te hebben als het gaat om parttime werken. Kijken die mannen met jaloezie naar vrouwen?
Oud-collega werkt parttime en kan makkelijk met uren schuiven. Haar man werkt fulltime en kan veel minder makkelijk uren vrij nemen. Hij is jaloers.
Binnen overheidsorganisaties zie ik ouders altijd wel pappa- en mamma-dagen (of thuiswerkdagen) in hun werkweek hebben. Op verschillende werkniveaus. In bedrijfsleven lijkt dat lastiger..
[...]
Heel veel mannen (in Nederland) zeggen geen keuze te hebben als het gaat om parttime werken. Kijken die mannen met jaloezie naar vrouwen?
Oud-collega werkt parttime en kan makkelijk met uren schuiven. Haar man werkt fulltime en kan veel minder makkelijk uren vrij nemen. Hij is jaloers.
Binnen overheidsorganisaties zie ik ouders altijd wel pappa- en mamma-dagen (of thuiswerkdagen) in hun werkweek hebben. Op verschillende werkniveaus. In bedrijfsleven lijkt dat lastiger..
zondag 25 oktober 2015 om 15:47
quote:nerdopviva schreef op 25 oktober 2015 @ 10:37:
Je ziet ook vaak dat vrouwen in een klein "vrouwenautootje" rijden en de mannen in de grote bak. Dat is bij ons ook zo, maar eigenlijk stoort het me een beetje. Het is zo cliché en rolbevestigend dat ik er bijna een andere auto voor zou kopen. Maar ik hou van mijn kleine wagentje (het is er dan wel eentje met 170 pk) en zo'n klein wagentje is het wel praktisch in een grote stad.
We hebben trouwens een periode gehad dat ik in die grote bak reed. Hoeveel mensen ervan uit gingen dat het de auto van vriend moest zijn...Ik was gisteren racen op Zandvoort. Groep van 200 man in totaal, ik was een van de weinige vrouwen. De vraag 'Doe jij mée?!?!!?' kon ik niet meer op twee handen tellen.
Je ziet ook vaak dat vrouwen in een klein "vrouwenautootje" rijden en de mannen in de grote bak. Dat is bij ons ook zo, maar eigenlijk stoort het me een beetje. Het is zo cliché en rolbevestigend dat ik er bijna een andere auto voor zou kopen. Maar ik hou van mijn kleine wagentje (het is er dan wel eentje met 170 pk) en zo'n klein wagentje is het wel praktisch in een grote stad.
We hebben trouwens een periode gehad dat ik in die grote bak reed. Hoeveel mensen ervan uit gingen dat het de auto van vriend moest zijn...Ik was gisteren racen op Zandvoort. Groep van 200 man in totaal, ik was een van de weinige vrouwen. De vraag 'Doe jij mée?!?!!?' kon ik niet meer op twee handen tellen.
zondag 25 oktober 2015 om 15:48
quote:lemoos2 schreef op 25 oktober 2015 @ 12:48:
[...]
Die laatste zin: hoezo? Omdat techniek beter is? Meer hardcore?
Ik durf een aardig bedrag in te zetten om te wedden dat er veel jongens zijn die geen pedagogische richting inslaan vanwege 'nurture'. Kijk eens hoe een gemiddeld publiek reageert op een jongen die zegt de PABO te willen doen of de zorg in wil gaan en dan niet als arts.eens terwijl ze zo hard nodig zijn in het onderwijs maar ook in de zorg
[...]
Die laatste zin: hoezo? Omdat techniek beter is? Meer hardcore?
Ik durf een aardig bedrag in te zetten om te wedden dat er veel jongens zijn die geen pedagogische richting inslaan vanwege 'nurture'. Kijk eens hoe een gemiddeld publiek reageert op een jongen die zegt de PABO te willen doen of de zorg in wil gaan en dan niet als arts.eens terwijl ze zo hard nodig zijn in het onderwijs maar ook in de zorg
