Actueel
alle pijlers
Man steekt zichzelf in brand op de dam
woensdag 6 april 2011 om 13:48
Ik zit in mijn lunchpauze mijn boterhammen op te eten als ik onderstaand bericht hoor op de radio. Verschrikkelijk, denk ik, en wat erg voor de omstanders. Je zal het maar zien. Nu kom ik net op nu.nl, en daar staan dus foto's/video's online. En daar wordt ik toch een beetje onpasselijk van. Nieuws, oke, maar ik hoef toch niet geconfronteerd te worden met een meneer die zichzelf in de fik steekt (voorpagina) en 2 minuten blijft branden? (filmpje) (Nee, ik heb het filmpje niet aangeklikt, maar het feit dat het kan maakt me al heel boos).
Ik hoop oprecht dat de meneer hulp krijgt- als hij dit overleefd, en dat voor de omstanders indien gewenst slachtofferhulp wordt aangeboden.
AMSTERDAM - Op de Dam in Amsterdam heeft een man zich woensdagmiddag in brand gestoken. Dat bevestigt de politie. De man, van wie de identiteit onbekend is, is met zeer ernstige verwondingen afgevoerd naar het ziekenhuis.
Hulpdiensten waren snel ter plaatse. De man stond bij het monument op de Dam ten tijde van zijn daad. De omgeving rondom het monument is afgezet met linten.
Een verslaggever van de NOS meldt dat de man schreeuwde voordat hij zichzelf in brand stak.
Verwarde indruk
Volgens omstanders maakte de man een verwarde indruk en sprak hij, met een buitenlands accent, over zijn kinderen. De brand is gedoofd met hulp van omstanders, meldt de politie. Zij bevestigen dat het om een poging tot zelfdoding gaat.
De man stond ongeveer 2 minuten in brand, meldt AT5. Het motief van de man is bij de politie nog niet bekend. De man is inmiddels afgevoerd. Politiewagens staan nog op de Dam.
Ik hoop oprecht dat de meneer hulp krijgt- als hij dit overleefd, en dat voor de omstanders indien gewenst slachtofferhulp wordt aangeboden.
AMSTERDAM - Op de Dam in Amsterdam heeft een man zich woensdagmiddag in brand gestoken. Dat bevestigt de politie. De man, van wie de identiteit onbekend is, is met zeer ernstige verwondingen afgevoerd naar het ziekenhuis.
Hulpdiensten waren snel ter plaatse. De man stond bij het monument op de Dam ten tijde van zijn daad. De omgeving rondom het monument is afgezet met linten.
Een verslaggever van de NOS meldt dat de man schreeuwde voordat hij zichzelf in brand stak.
Verwarde indruk
Volgens omstanders maakte de man een verwarde indruk en sprak hij, met een buitenlands accent, over zijn kinderen. De brand is gedoofd met hulp van omstanders, meldt de politie. Zij bevestigen dat het om een poging tot zelfdoding gaat.
De man stond ongeveer 2 minuten in brand, meldt AT5. Het motief van de man is bij de politie nog niet bekend. De man is inmiddels afgevoerd. Politiewagens staan nog op de Dam.
maandag 18 april 2011 om 16:13
quote:hollebollegijs schreef op 18 april 2011 @ 13:33:
[...]
Ik vind jou prima te pruimen omdat jouw posting voorzien
zijn van feiten materiaal, al dan niet uit de praktijk.
Kom op, zeg. Wel meer mensen hebben feiten aangedragen en anders zijn die woorden heel makkelijk te googlen of anderszins te checken of het klopt of niet.
quote:Jouw tegenstanders hier presteren het hier om deze draad te vullen met veronderstellingen en aannames zoals "wat denk je dat deze man te wachten staat in Iran" en "denk je dat hij zich zomaar in brand steekt"
Tegenstanders? We zitten hier elkaar niet tegen te werken of zo.
We zijn gewoon in discussie hoor. (Tenminste, als we weer terug kunnen naar het onderwerp, waar ik tot voor kort aan heb geprobeerd vast te houden maar helaas was afwijken belangrijker. Toen ben ik ook maar afgeweken en toen was het weer niet goed. Toen ging ik niet op het onderwerp in. )
Een discussie gaat met feiten maar even zo goed met voorbeelden die niet direct te checken zijn en daardoor veronderstellingen en aannames líjken. Het zegt echter geenszins dat er geen grond is.
quote:Verder veel algemeenheden als 10 jaar is lang wachten
het subjectieve begrip de IND is streng.
Wat is streng? Wat is lang? Voorbijgaand aan de vraag
waarom duurt het 10 jaar en tegen wie is de IND streng
en vooral waarom?
Als iemand hier tien jaar moet wachten tot eindelijk een keer een definitief antwoord valt, een correct antwoord en bij welke zaak het al dan niet correct is, laten we dan maar even in het midden maar tien jaar is té lang. Het is niet rechtvaardig op redelijke basis iemand zijn leven tien jaar on hold te zetten.
En nee, ook niet als die persoon zelf de procedure gaande kan houden. Als iemand voor zijn recht vecht, kun je het die persoon niet kwalijk nemen dat hij doorgaat tot alle middelen gebruikt zijn. Dat zou iederéén doen als je persoonlijk overtuigd bent dat jouw leven op het spel staat als je teruggestuurd bent.
Ik vind dat daaraan in het algemeen te makkelijk aan voorbij wordt gegaan. Het is niet jouw leven dat tien jaar in de wacht staat. Dan zou je toch best moeten kunnen begrijpen dat tien jaar een hele lange periode is waarin je eigenlijk niks kan opbouwen.
Tenzij je vindt dat als het jou zou overkomen je het heel terecht vindt dat je tien jaar moet wachten, dan heb ik niks gezegd.
En dat je het ook terecht zou vinden dat als jij teruggestuurd zou worden terwijl je weet dat je dan in ge gevangenis komt of ter dood wordt veroordeeld je dat ook gewoon maar accepteert dan. Dan heb ik ook niks gezegd. Ik zou je dat echter niet gunnen. Ik zou dan willen dat je hier kon blijven, hoor
Zelfs als je het niet kon bewijzen dat jij gelijk hebt dat je hier 'moet' blijven omdat anders je rechten zwaar geschonden worden of omdat je anders dood gemaakt wordt. Dan nog zou ik liever het risico nemen dat je misschien niet alles helemáál naar waarheid hebt verteld dan dat ik denk: hij liegt maar wat, en je terugstuur en dan te horen moet krijgen, hij had wél gelijk. Ik zou dat niet op mijn bordje willen hebben.
[...]
Ik vind jou prima te pruimen omdat jouw posting voorzien
zijn van feiten materiaal, al dan niet uit de praktijk.
Kom op, zeg. Wel meer mensen hebben feiten aangedragen en anders zijn die woorden heel makkelijk te googlen of anderszins te checken of het klopt of niet.
quote:Jouw tegenstanders hier presteren het hier om deze draad te vullen met veronderstellingen en aannames zoals "wat denk je dat deze man te wachten staat in Iran" en "denk je dat hij zich zomaar in brand steekt"
Tegenstanders? We zitten hier elkaar niet tegen te werken of zo.
We zijn gewoon in discussie hoor. (Tenminste, als we weer terug kunnen naar het onderwerp, waar ik tot voor kort aan heb geprobeerd vast te houden maar helaas was afwijken belangrijker. Toen ben ik ook maar afgeweken en toen was het weer niet goed. Toen ging ik niet op het onderwerp in. )
Een discussie gaat met feiten maar even zo goed met voorbeelden die niet direct te checken zijn en daardoor veronderstellingen en aannames líjken. Het zegt echter geenszins dat er geen grond is.
quote:Verder veel algemeenheden als 10 jaar is lang wachten
het subjectieve begrip de IND is streng.
Wat is streng? Wat is lang? Voorbijgaand aan de vraag
waarom duurt het 10 jaar en tegen wie is de IND streng
en vooral waarom?
Als iemand hier tien jaar moet wachten tot eindelijk een keer een definitief antwoord valt, een correct antwoord en bij welke zaak het al dan niet correct is, laten we dan maar even in het midden maar tien jaar is té lang. Het is niet rechtvaardig op redelijke basis iemand zijn leven tien jaar on hold te zetten.
En nee, ook niet als die persoon zelf de procedure gaande kan houden. Als iemand voor zijn recht vecht, kun je het die persoon niet kwalijk nemen dat hij doorgaat tot alle middelen gebruikt zijn. Dat zou iederéén doen als je persoonlijk overtuigd bent dat jouw leven op het spel staat als je teruggestuurd bent.
Ik vind dat daaraan in het algemeen te makkelijk aan voorbij wordt gegaan. Het is niet jouw leven dat tien jaar in de wacht staat. Dan zou je toch best moeten kunnen begrijpen dat tien jaar een hele lange periode is waarin je eigenlijk niks kan opbouwen.
Tenzij je vindt dat als het jou zou overkomen je het heel terecht vindt dat je tien jaar moet wachten, dan heb ik niks gezegd.
En dat je het ook terecht zou vinden dat als jij teruggestuurd zou worden terwijl je weet dat je dan in ge gevangenis komt of ter dood wordt veroordeeld je dat ook gewoon maar accepteert dan. Dan heb ik ook niks gezegd. Ik zou je dat echter niet gunnen. Ik zou dan willen dat je hier kon blijven, hoor
Zelfs als je het niet kon bewijzen dat jij gelijk hebt dat je hier 'moet' blijven omdat anders je rechten zwaar geschonden worden of omdat je anders dood gemaakt wordt. Dan nog zou ik liever het risico nemen dat je misschien niet alles helemáál naar waarheid hebt verteld dan dat ik denk: hij liegt maar wat, en je terugstuur en dan te horen moet krijgen, hij had wél gelijk. Ik zou dat niet op mijn bordje willen hebben.
Het is mij: shaHla 
(Iranian version)
(Iranian version)
maandag 18 april 2011 om 16:30
quote:mumia12 schreef op 18 april 2011 @ 14:34:
[...]
Nou dat is dus precies wat ik probeer uit te leggen!
Je slaat de spijker op zijn kop!
Volgens mij heeft níemand hier beweerd dat het over één nacht ijs gaat. Volgens mij was het issue eerder dat ook al nemen ze lang en grondig de tijd ze alsnog in een x aantal gevallen echt niet de juiste keuze maken. Dat gebeurt. Ik vind echter dat we dan niet a.h.w. onze schouders op moeten halen en denken 'tja, ach, het kon ook niet altijd goed gaan, dat nemen we dan maar als risico marge op de koop toe'. Ik beweer nergens dat ik denk dat die houding bij de IND of vreemdelingenpolitie of soortgelijke instantie 100% aangehouden wordt. (Zeg het er maar even bij.)
Ik bemerk het echter zeker wel bij burgers, de algemene opinie over een soortgelijke mening onder burgers. Dan hoef je alleen maar onder dit soort krantenartikelen voor de 'aardigheid' even de reacties te lezen. Dan zul je eerder merken hóe negatief tegen asielzoekers wordt aangekeken dan dat er mensen zijn die juist eens een wat beter licht over ze wil laten schijnen. Negativiteit hebben we echt al genoeg. Heel veel mensen denken allang dat het allemaal schering en inslag is met die mensen. Dat ze allemaal liegen en oneerlijk zijn en niks te vrezen hebben in eigen land. Dan neem ik wel aan dat de betreffende instanties nog wel wat beter weten, ja. Dat hoop ik dan maar van harte. Wel zo prettig voor de 'goede' asielzoekers.
quote:En trouwens de medewerkers die de daadwerkelijke uitzetting moeten doen zijn daar ook niet gelukkig om.Maar ze proberen dit nog wel op een zo menswaardige en nette manier te doen!
Dat lukt niet altijd. Ik heb een keer een documentaire gezien waarin iemand in dwangbuis uit zijn cel gedragen werd om op het vliegtuig gezet te worden. Hoe netjes je dat dragen ook probeert te doen, voor de kijker komt dit niet zo menswaardig meer over.
Ergens snap ik ook niet goed hoe je dat kunt. Daar werken en dat leed moeten negeren om iemand toch op het vliegtuig te krijgen. Ik zou het niet kunnen. Ik zou dat te moeilijk vinden om te doen.
[...]
Nou dat is dus precies wat ik probeer uit te leggen!
Je slaat de spijker op zijn kop!
Volgens mij heeft níemand hier beweerd dat het over één nacht ijs gaat. Volgens mij was het issue eerder dat ook al nemen ze lang en grondig de tijd ze alsnog in een x aantal gevallen echt niet de juiste keuze maken. Dat gebeurt. Ik vind echter dat we dan niet a.h.w. onze schouders op moeten halen en denken 'tja, ach, het kon ook niet altijd goed gaan, dat nemen we dan maar als risico marge op de koop toe'. Ik beweer nergens dat ik denk dat die houding bij de IND of vreemdelingenpolitie of soortgelijke instantie 100% aangehouden wordt. (Zeg het er maar even bij.)
Ik bemerk het echter zeker wel bij burgers, de algemene opinie over een soortgelijke mening onder burgers. Dan hoef je alleen maar onder dit soort krantenartikelen voor de 'aardigheid' even de reacties te lezen. Dan zul je eerder merken hóe negatief tegen asielzoekers wordt aangekeken dan dat er mensen zijn die juist eens een wat beter licht over ze wil laten schijnen. Negativiteit hebben we echt al genoeg. Heel veel mensen denken allang dat het allemaal schering en inslag is met die mensen. Dat ze allemaal liegen en oneerlijk zijn en niks te vrezen hebben in eigen land. Dan neem ik wel aan dat de betreffende instanties nog wel wat beter weten, ja. Dat hoop ik dan maar van harte. Wel zo prettig voor de 'goede' asielzoekers.
quote:En trouwens de medewerkers die de daadwerkelijke uitzetting moeten doen zijn daar ook niet gelukkig om.Maar ze proberen dit nog wel op een zo menswaardige en nette manier te doen!
Dat lukt niet altijd. Ik heb een keer een documentaire gezien waarin iemand in dwangbuis uit zijn cel gedragen werd om op het vliegtuig gezet te worden. Hoe netjes je dat dragen ook probeert te doen, voor de kijker komt dit niet zo menswaardig meer over.
Ergens snap ik ook niet goed hoe je dat kunt. Daar werken en dat leed moeten negeren om iemand toch op het vliegtuig te krijgen. Ik zou het niet kunnen. Ik zou dat te moeilijk vinden om te doen.
Het is mij: shaHla (Iranian version)
(Iranian version)
maandag 18 april 2011 om 19:32
@Shahla
Kom eens uit je slachtofferrol, mumia veegt de vloer met je aan hier op het forum en je blijft maar kermen en mekkeren.
Ik volg deze discussie als vanaf het begin en je hebt alleen maar kritiek op de behandeling van vluchtelingen maar nergens vermeld je een bron of kom je met echte feiten aan.
Kom eens uit je slachtofferrol, mumia veegt de vloer met je aan hier op het forum en je blijft maar kermen en mekkeren.
Ik volg deze discussie als vanaf het begin en je hebt alleen maar kritiek op de behandeling van vluchtelingen maar nergens vermeld je een bron of kom je met echte feiten aan.
maandag 18 april 2011 om 20:46
Laten we er nou eens over ophouden. Een (te) groot deel van de Nederlandse samenleving interesseert het werkelijke helemaal geen ene moer hoeveel mensen zich in de fik steken, van kant maken, of doodgemarteld wordt. Pech als je wieg in Irak, Aghanistan of Egypte stond. Sterf maar! Zolang zij het maar goed hebben.
En die lui van de IND hebben gewoon een baan. En een gezin. En een pensioen. En die doen wat WIJ (Rutte/Leers/de politiek) hen opdragen: Flikker die lui de grens over, volwassenen, tieners, kleine kinderen, krijsende zuigelingen. Hopla! Opgeruimd staat netjes! En 'netjes', dat is zoals een meerderheid van de Nederlanders het graag ziet. Keurig uniform. Elk huis dezelfde kleur. Iedereen een Opel Chevrolet of een Ford voor de deur. Dezelfde geraniums. En vooral geen hoofddoekjes of mannen in jurken!
En die lui van de IND hebben gewoon een baan. En een gezin. En een pensioen. En die doen wat WIJ (Rutte/Leers/de politiek) hen opdragen: Flikker die lui de grens over, volwassenen, tieners, kleine kinderen, krijsende zuigelingen. Hopla! Opgeruimd staat netjes! En 'netjes', dat is zoals een meerderheid van de Nederlanders het graag ziet. Keurig uniform. Elk huis dezelfde kleur. Iedereen een Opel Chevrolet of een Ford voor de deur. Dezelfde geraniums. En vooral geen hoofddoekjes of mannen in jurken!
maandag 18 april 2011 om 22:03
quote:Pakmehardaan schreef op 18 april 2011 @ 19:32:
@Shahla
Kom eens uit je slachtofferrol, mumia veegt de vloer met je aan hier op het forum en je blijft maar kermen en mekkeren.
Ik volg deze discussie als vanaf het begin en je hebt alleen maar kritiek op de behandeling van vluchtelingen maar nergens vermeld je een bron of kom je met echte feiten aan.
Veegt de vloer hier met me aan.
Al wat ze doet is een beetje lullig doen. Dat kan iedereen.
En ik weet niet of je het wéét maar ik mág kritiek hebben in dit land. Zelfs als er geen enkele grond voor zóu zijn, mag ik dat. Of jou dat nou bevalt of niet. En wie het verder ook maar niet bevalt.
Dus ook op dit forum mag ik kritiek hebben en er is genóeg grond voor. Blijkbaar sluit jij daar graag je ogen voor, moet jij weten.
En bronnen? Doei. Dat wordt toch niet serieus genomen.
Al sleep ik tig krantenartikelen deze kant op, dan nog wordt gezegd, jij weet niks, je weet alleen wat uit boekjes.
Dus dan kun je rustig vergeten dat ik nog met bronnen kom.
Ga maar lekker zelf een krant openslaan of googlen.
@Shahla
Kom eens uit je slachtofferrol, mumia veegt de vloer met je aan hier op het forum en je blijft maar kermen en mekkeren.
Ik volg deze discussie als vanaf het begin en je hebt alleen maar kritiek op de behandeling van vluchtelingen maar nergens vermeld je een bron of kom je met echte feiten aan.
Veegt de vloer hier met me aan.
Al wat ze doet is een beetje lullig doen. Dat kan iedereen.
En ik weet niet of je het wéét maar ik mág kritiek hebben in dit land. Zelfs als er geen enkele grond voor zóu zijn, mag ik dat. Of jou dat nou bevalt of niet. En wie het verder ook maar niet bevalt.
Dus ook op dit forum mag ik kritiek hebben en er is genóeg grond voor. Blijkbaar sluit jij daar graag je ogen voor, moet jij weten.
En bronnen? Doei. Dat wordt toch niet serieus genomen.
Al sleep ik tig krantenartikelen deze kant op, dan nog wordt gezegd, jij weet niks, je weet alleen wat uit boekjes.
Dus dan kun je rustig vergeten dat ik nog met bronnen kom.
Ga maar lekker zelf een krant openslaan of googlen.
Het is mij: shaHla (Iranian version)
(Iranian version)
maandag 18 april 2011 om 22:05
Wow, een ware 'cat-fight' hier. Het gaat al niet meer over de man op de dam, maar over asielzoekers in het algemeen en of het al dan niet terecht is hoe er met hen wordt omgegaan.
Ik heb de laatste pagina's gelezen. Ik werk zelf al meer dan 10 jaar met asielzoekers, genoeg schrijnende situaties gezien. Ik ben ervan overtuigd dat het beleid in de loop van de jaren humaner is geworden, streng maar rechtvaardig, met uitzonderingen in bijzondere gevallen.
Ik heb ook veel kul-verhalen voorbij zien komen, kan veel van wat ik hier lees beamen.
Ik gun iedereen zijn plekje, het is alleen niet reëel om zoveel mensen te willen herbergen. Want als bijvoorbeeld 1 Chinese asielzoeker recht heeft op verblijf, waarom die 999.999.999 anderen niet? Die leven onder hetzelfde nare regime.
Iemand met HIV terugsturen lijkt inhumaan, behandeling is in eigen land immers niet te betalen. Hoe moet het dan met die miljoenen HIV patiënten die niet het geluk hadden niet rijk/slim genoeg waren om weg te komen uit bijv Afrika, ook allemaal naar hier voor behandeling? Of zou de oplossing wat breder gezocht moeten worden?
Het is heel nobel om te willen helpen, en tegelijkertijd terecht dat heel goed naar de grenzen van de mogelijkheden wordt gekeken.
Ik heb de laatste pagina's gelezen. Ik werk zelf al meer dan 10 jaar met asielzoekers, genoeg schrijnende situaties gezien. Ik ben ervan overtuigd dat het beleid in de loop van de jaren humaner is geworden, streng maar rechtvaardig, met uitzonderingen in bijzondere gevallen.
Ik heb ook veel kul-verhalen voorbij zien komen, kan veel van wat ik hier lees beamen.
Ik gun iedereen zijn plekje, het is alleen niet reëel om zoveel mensen te willen herbergen. Want als bijvoorbeeld 1 Chinese asielzoeker recht heeft op verblijf, waarom die 999.999.999 anderen niet? Die leven onder hetzelfde nare regime.
Iemand met HIV terugsturen lijkt inhumaan, behandeling is in eigen land immers niet te betalen. Hoe moet het dan met die miljoenen HIV patiënten die niet het geluk hadden niet rijk/slim genoeg waren om weg te komen uit bijv Afrika, ook allemaal naar hier voor behandeling? Of zou de oplossing wat breder gezocht moeten worden?
Het is heel nobel om te willen helpen, en tegelijkertijd terecht dat heel goed naar de grenzen van de mogelijkheden wordt gekeken.
maandag 18 april 2011 om 22:09
In dit geval ben ik het zeer met Jaap eens. Behalve zijn eerste zin. Ik zal er nooit over ophouden hoe sommige vluchtelingen hier behandeld worden. Daarbij distantieer ik mij van het 'risicopercentage' in het beleid dat mensen terug stuurt die helemaal niet terug hadden gemoeten.
Ik zou echt niet vóór zoiets stemmen. In dit geval gold een meerderheid waar ik niet bij hoorde.
Ik zou echt niet vóór zoiets stemmen. In dit geval gold een meerderheid waar ik niet bij hoorde.
Het is mij: shaHla (Iranian version)
(Iranian version)
maandag 18 april 2011 om 22:19
quote:fairy1 schreef op 18 april 2011 @ 22:05:
Het gaat al niet meer over de man op de dam,
Helaas niet, nee. Kambiz Roustaji. Ik was hem nog niet vergeten.
quote:met uitzonderingen in bijzondere gevallen.
Wat bedoel je met de uitzonderingen in bijzondere gevallen? Zijn dat de schrijnende gevallen of bedoel je iets anders?
quote:Ik gun iedereen zijn plekje, het is alleen niet reëel om zoveel mensen te willen herbergen. Want als bijvoorbeeld 1 Chinese asielzoeker recht heeft op verblijf, waarom die 999.999.999 anderen niet? Die leven onder hetzelfde nare regime.
Ik snap je punt. En die anderen zijn zeker ook belangrijk. Zij zijn echter niet hier. We hebben 'slechts' te maken met de mensen die hier wel wisten te komen. Als je die 'achterblijvers' wilt helpen, moet je of daarheen of je aansluiten bij een organisatie die zich voor hen inzet.
quote:Iemand met HIV terugsturen lijkt inhumaan, behandeling is in eigen land immers niet te betalen. Hoe moet het dan met die miljoenen HIV patiënten die niet het geluk hadden niet rijk/slim genoeg waren om weg te komen uit bijv Afrika, ook allemaal naar hier voor behandeling? Of zou de oplossing wat breder gezocht moeten worden?
Dan doen we in principe ook. Er zijn organisaties die zich inzetten voor die mensen. De mensen die niet hier wisten te komen of in een ander Europees land. Wil toch niet zeggen dat we de mensen die hier wel wisten te komen maar weer zo snel mogelijk moeten zien kwijt te raken? Want in principe komt het daarop neer, in mijn optiek. Als we ze kunnen terugsturen, is dat wel het uitgangspunt. Vaak blijven ze alleen hier als ze door al die regeltjes weten te komen. Als in een ander topic mensen al aangeven dat iemand hierheen halen zo goed als niet gaat lukken, zegt dat wel wat over de strengheid van het beleid, in mijn opinie. Dan vraag ik me af of het wel zó streng moet zijn.
quote:Het is heel nobel om te willen helpen, en tegelijkertijd terecht dat heel goed naar de grenzen van de mogelijkheden wordt gekeken.Ja.
Het gaat al niet meer over de man op de dam,
Helaas niet, nee. Kambiz Roustaji. Ik was hem nog niet vergeten.
quote:met uitzonderingen in bijzondere gevallen.
Wat bedoel je met de uitzonderingen in bijzondere gevallen? Zijn dat de schrijnende gevallen of bedoel je iets anders?
quote:Ik gun iedereen zijn plekje, het is alleen niet reëel om zoveel mensen te willen herbergen. Want als bijvoorbeeld 1 Chinese asielzoeker recht heeft op verblijf, waarom die 999.999.999 anderen niet? Die leven onder hetzelfde nare regime.
Ik snap je punt. En die anderen zijn zeker ook belangrijk. Zij zijn echter niet hier. We hebben 'slechts' te maken met de mensen die hier wel wisten te komen. Als je die 'achterblijvers' wilt helpen, moet je of daarheen of je aansluiten bij een organisatie die zich voor hen inzet.
quote:Iemand met HIV terugsturen lijkt inhumaan, behandeling is in eigen land immers niet te betalen. Hoe moet het dan met die miljoenen HIV patiënten die niet het geluk hadden niet rijk/slim genoeg waren om weg te komen uit bijv Afrika, ook allemaal naar hier voor behandeling? Of zou de oplossing wat breder gezocht moeten worden?
Dan doen we in principe ook. Er zijn organisaties die zich inzetten voor die mensen. De mensen die niet hier wisten te komen of in een ander Europees land. Wil toch niet zeggen dat we de mensen die hier wel wisten te komen maar weer zo snel mogelijk moeten zien kwijt te raken? Want in principe komt het daarop neer, in mijn optiek. Als we ze kunnen terugsturen, is dat wel het uitgangspunt. Vaak blijven ze alleen hier als ze door al die regeltjes weten te komen. Als in een ander topic mensen al aangeven dat iemand hierheen halen zo goed als niet gaat lukken, zegt dat wel wat over de strengheid van het beleid, in mijn opinie. Dan vraag ik me af of het wel zó streng moet zijn.
quote:Het is heel nobel om te willen helpen, en tegelijkertijd terecht dat heel goed naar de grenzen van de mogelijkheden wordt gekeken.Ja.
Het is mij: shaHla (Iranian version)
(Iranian version)
maandag 18 april 2011 om 23:10
quote:jaap schreef op 18 april 2011 @ 20:46:
En die lui van de IND hebben gewoon een baan. En een gezin. En een pensioen. En die doen wat WIJ (Rutte/Leers/de politiek) hen opdraagt: Flikker die lui de grens over, volwassenen, tieners, kleine kinderen, krijsende zuigelingen. Hopla! Opgeruimd staat netjes!
Het alternatief is??
Grenzen volledig open en dan over enkele decenia tot
de conclusie komen dat dat misschien ook niet zo'n goed
idee was?
Als je een beleid hebt worden daarin fouten gemaakt,
het alternatief is geen beleid en dat lijkt me een hele
grote fout.
En die lui van de IND hebben gewoon een baan. En een gezin. En een pensioen. En die doen wat WIJ (Rutte/Leers/de politiek) hen opdraagt: Flikker die lui de grens over, volwassenen, tieners, kleine kinderen, krijsende zuigelingen. Hopla! Opgeruimd staat netjes!
Het alternatief is??
Grenzen volledig open en dan over enkele decenia tot
de conclusie komen dat dat misschien ook niet zo'n goed
idee was?
Als je een beleid hebt worden daarin fouten gemaakt,
het alternatief is geen beleid en dat lijkt me een hele
grote fout.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
dinsdag 19 april 2011 om 08:20
quote:hollebollegijs schreef op 18 april 2011 @ 23:10:
[...]
Het alternatief is??
Grenzen volledig open en dan over enkele decenia tot
de conclusie komen dat dat misschien ook niet zo'n goed
idee was?
Als je een beleid hebt worden daarin fouten gemaakt,
het alternatief is geen beleid en dat lijkt me een hele
grote fout.
Dat is ook weer zo...
Maar er moet dan toch wel een middenweg te vinden zijn?
Ik vind dat er tot nu toe best ernstige fouten worden gemaakt en alhoewel fouten maken menselijk is, zijn dikwijls dit soort fouten enorm tekenend voor de toekomst van de betrokkene(n).
Ik denk echt dat ons landje niet berekend is nog op de huidige problematiek en dat er in veel gevallen te snel en onvolledig gehandeld wordt.
[...]
Het alternatief is??
Grenzen volledig open en dan over enkele decenia tot
de conclusie komen dat dat misschien ook niet zo'n goed
idee was?
Als je een beleid hebt worden daarin fouten gemaakt,
het alternatief is geen beleid en dat lijkt me een hele
grote fout.
Dat is ook weer zo...
Maar er moet dan toch wel een middenweg te vinden zijn?
Ik vind dat er tot nu toe best ernstige fouten worden gemaakt en alhoewel fouten maken menselijk is, zijn dikwijls dit soort fouten enorm tekenend voor de toekomst van de betrokkene(n).
Ik denk echt dat ons landje niet berekend is nog op de huidige problematiek en dat er in veel gevallen te snel en onvolledig gehandeld wordt.
dinsdag 19 april 2011 om 08:36
[quote]shahla schreef op 18 april 2011 @ 16:13:
[...]
Kom op, zeg. Wel meer mensen hebben feiten aangedragen en anders zijn die woorden heel makkelijk te googlen of anderszins te checken of het klopt of niet.
Wil je hier nu me insinueren dat ik hier een partijtje zit te liegen?
lekker ben jij!
[...]
Tegenstanders? We zitten hier elkaar niet tegen te werken of zo.
We zijn gewoon in discussie hoor. (Tenminste, als we weer terug kunnen naar het onderwerp, waar ik tot voor kort aan heb geprobeerd vast te houden maar helaas was afwijken belangrijker. Toen ben ik ook maar afgeweken en toen was het weer niet goed. Toen ging ik niet op het onderwerp in. )
Een discussie gaat met feiten maar even zo goed met voorbeelden die niet direct te checken zijn en daardoor veronderstellingen en aannames líjken. Het zegt echter geenszins dat er geen grond is.
Kom dan ook met die feiten. Ik heb zelfs praktijvoorbeelden gegeven maar jij.... nee jij schreeuwt alelen maar wat en komt met geen enkele feit.Dus er is geen discussie met jou gaande volgens mij.[...]
Als iemand hier tien jaar moet wachten tot eindelijk een keer een definitief antwoord valt, een correct antwoord en bij welke zaak het al dan niet correct is, laten we dan maar even in het midden maar tien jaar is té lang. Het is niet rechtvaardig op redelijke basis iemand zijn leven tien jaar on hold te zetten.
Wie zegt dat zijn leven stil staat? er zijn er zat die ondertussen diplomas halen, werken ( mag 3 maand per jaar legaal en verder werken er vele zwart) , ook worden er hele gezinnen gevormd in die 10 jaar.
Dus niemand zit al kniezend 10 jaar achter de geraniums te wachten op zijn brief van de Ind hoor!
En nee, ook niet als die persoon zelf de procedure gaande kan houden. Als iemand voor zijn recht vecht, kun je het die persoon niet kwalijk nemen dat hij doorgaat tot alle middelen gebruikt zijn. Dat zou iederéén doen als je persoonlijk overtuigd bent dat jouw leven op het spel staat als je teruggestuurd bent.
Wie zegt dat diegene echt voor zijn leven vecht? Misschien is ie wel heel eigenwijs en wil zijn gelijk halen of heeft een boze familie in eht thuisland zitten die wacht op geld ( want daarvoor is hij naar europa gestuurd).
Jij gaat er elke keer maar vanuit dat iemand die maar lang wacht , dood gaat in zijn eigen land.
.
[...]
Kom op, zeg. Wel meer mensen hebben feiten aangedragen en anders zijn die woorden heel makkelijk te googlen of anderszins te checken of het klopt of niet.
Wil je hier nu me insinueren dat ik hier een partijtje zit te liegen?
lekker ben jij!
[...]
Tegenstanders? We zitten hier elkaar niet tegen te werken of zo.
We zijn gewoon in discussie hoor. (Tenminste, als we weer terug kunnen naar het onderwerp, waar ik tot voor kort aan heb geprobeerd vast te houden maar helaas was afwijken belangrijker. Toen ben ik ook maar afgeweken en toen was het weer niet goed. Toen ging ik niet op het onderwerp in. )
Een discussie gaat met feiten maar even zo goed met voorbeelden die niet direct te checken zijn en daardoor veronderstellingen en aannames líjken. Het zegt echter geenszins dat er geen grond is.
Kom dan ook met die feiten. Ik heb zelfs praktijvoorbeelden gegeven maar jij.... nee jij schreeuwt alelen maar wat en komt met geen enkele feit.Dus er is geen discussie met jou gaande volgens mij.[...]
Als iemand hier tien jaar moet wachten tot eindelijk een keer een definitief antwoord valt, een correct antwoord en bij welke zaak het al dan niet correct is, laten we dan maar even in het midden maar tien jaar is té lang. Het is niet rechtvaardig op redelijke basis iemand zijn leven tien jaar on hold te zetten.
Wie zegt dat zijn leven stil staat? er zijn er zat die ondertussen diplomas halen, werken ( mag 3 maand per jaar legaal en verder werken er vele zwart) , ook worden er hele gezinnen gevormd in die 10 jaar.
Dus niemand zit al kniezend 10 jaar achter de geraniums te wachten op zijn brief van de Ind hoor!
En nee, ook niet als die persoon zelf de procedure gaande kan houden. Als iemand voor zijn recht vecht, kun je het die persoon niet kwalijk nemen dat hij doorgaat tot alle middelen gebruikt zijn. Dat zou iederéén doen als je persoonlijk overtuigd bent dat jouw leven op het spel staat als je teruggestuurd bent.
Wie zegt dat diegene echt voor zijn leven vecht? Misschien is ie wel heel eigenwijs en wil zijn gelijk halen of heeft een boze familie in eht thuisland zitten die wacht op geld ( want daarvoor is hij naar europa gestuurd).
Jij gaat er elke keer maar vanuit dat iemand die maar lang wacht , dood gaat in zijn eigen land.
.
dinsdag 19 april 2011 om 08:48
[...]
Dat lukt niet altijd. Ik heb een keer een documentaire gezien waarin iemand in dwangbuis uit zijn cel gedragen werd om op het vliegtuig gezet te worden. Hoe netjes je dat dragen ook probeert te doen, voor de kijker komt dit niet zo menswaardig meer over.
Ergens snap ik ook niet goed hoe je dat kunt. Daar werken en dat leed moeten negeren om iemand toch op het vliegtuig te krijgen. Ik zou het niet kunnen. Ik zou dat te moeilijk vinden om te doen.[/quote]
heb je je ook afgevraagd waarom deze persoon in een dwangbuis zat?
Daar kom je namelijk niet zomaar in en is niet de dagelijkse manier van kleden tijdens een uitzetting.
Deze persoon zal naar alle waarschijnlijkheid zich wel zo misdragen hebben dat dit de laatste mogelijkheid was om te doen.En nee, dit is ook voor de desbetreffende medewerker geen leuke actie om uit te voeren maar ze zullen wel moeten want het hoort bij hun werk.
Jij noemt het leed. Waarom noem je het zo zwaar.
Diegene weet dat het ophoudt hier en moet ook verder met zijn leven.
Dat kan niet hier dus zal hij weer naar huis moeten.
Zoals jij het laat klinken is het net of geen enkele asielzoeker een leven kan opbouwen in zijn thuisland.
Ze komen nieallemaal uit de rimboe of een uit ene oorlog verscheurt land en trouwens als die Iraniers bv die niet naar nederland vluchten , die hebben toch gewoon hu dagelijks leven?
hun baan , hun gezin , gaan uit eten , naar de film etc?
Jij mag dan hun land of ideologie of manier vna leven niet helemaal correct of onderdrukt vinden maar voor diegene is het hun thuisland!
Nou, er zijn er zat die , als ze hadden geweten hoe het in europa was, ze nooit warenn weggegaan omdat ze dan in hunthuisland het beter voor elkaar hadden gehad inde tijd die ze hier gebruikt hebben voor een nuteloze asielaanvraag.
Dat lukt niet altijd. Ik heb een keer een documentaire gezien waarin iemand in dwangbuis uit zijn cel gedragen werd om op het vliegtuig gezet te worden. Hoe netjes je dat dragen ook probeert te doen, voor de kijker komt dit niet zo menswaardig meer over.
Ergens snap ik ook niet goed hoe je dat kunt. Daar werken en dat leed moeten negeren om iemand toch op het vliegtuig te krijgen. Ik zou het niet kunnen. Ik zou dat te moeilijk vinden om te doen.[/quote]
heb je je ook afgevraagd waarom deze persoon in een dwangbuis zat?
Daar kom je namelijk niet zomaar in en is niet de dagelijkse manier van kleden tijdens een uitzetting.
Deze persoon zal naar alle waarschijnlijkheid zich wel zo misdragen hebben dat dit de laatste mogelijkheid was om te doen.En nee, dit is ook voor de desbetreffende medewerker geen leuke actie om uit te voeren maar ze zullen wel moeten want het hoort bij hun werk.
Jij noemt het leed. Waarom noem je het zo zwaar.
Diegene weet dat het ophoudt hier en moet ook verder met zijn leven.
Dat kan niet hier dus zal hij weer naar huis moeten.
Zoals jij het laat klinken is het net of geen enkele asielzoeker een leven kan opbouwen in zijn thuisland.
Ze komen nieallemaal uit de rimboe of een uit ene oorlog verscheurt land en trouwens als die Iraniers bv die niet naar nederland vluchten , die hebben toch gewoon hu dagelijks leven?
hun baan , hun gezin , gaan uit eten , naar de film etc?
Jij mag dan hun land of ideologie of manier vna leven niet helemaal correct of onderdrukt vinden maar voor diegene is het hun thuisland!
Nou, er zijn er zat die , als ze hadden geweten hoe het in europa was, ze nooit warenn weggegaan omdat ze dan in hunthuisland het beter voor elkaar hadden gehad inde tijd die ze hier gebruikt hebben voor een nuteloze asielaanvraag.
dinsdag 19 april 2011 om 08:51
quote:Kier_V schreef op 19 april 2011 @ 08:42:
Mumia12
Een asielzoeker met een tijdelijke verblijfsvergunning mag gewoon volledig werken zonder limiet van 3 maanden hoor.
Zo'n persoon leeft net zoals jij en ik, maar wacht enkel op die brief van de IND.Dat weet ik. Ik praat hier over degene die nog in procedure zitten in een Azc.
Daar heeft Shahla heet steeds over dat diegene niks mag.
Mumia12
Een asielzoeker met een tijdelijke verblijfsvergunning mag gewoon volledig werken zonder limiet van 3 maanden hoor.
Zo'n persoon leeft net zoals jij en ik, maar wacht enkel op die brief van de IND.Dat weet ik. Ik praat hier over degene die nog in procedure zitten in een Azc.
Daar heeft Shahla heet steeds over dat diegene niks mag.
dinsdag 19 april 2011 om 08:56
Aha, daarin heb je gelijk.
Shahla dénkt inderdaad dat mensen in de procedure niets mogen en dat is inderdaad een grote misvatting.
Ik meen me te herinneren dat zij er echt wel wat van afweet omdat ze er veel over heeft gelezen, waarop ik al een keer heb geantwoord dat het lezen over zaken niet hetzelfde is als het met je eigen ogen bekijken.
Wel heb ik respect voor haar meningen, want hieruit blijkt dat ze het hart op de goede plek heeft en zich echt zorgen maakt over bepaalde situaties echter feitenkennis ontbreekt
Shahla dénkt inderdaad dat mensen in de procedure niets mogen en dat is inderdaad een grote misvatting.
Ik meen me te herinneren dat zij er echt wel wat van afweet omdat ze er veel over heeft gelezen, waarop ik al een keer heb geantwoord dat het lezen over zaken niet hetzelfde is als het met je eigen ogen bekijken.
Wel heb ik respect voor haar meningen, want hieruit blijkt dat ze het hart op de goede plek heeft en zich echt zorgen maakt over bepaalde situaties echter feitenkennis ontbreekt
dinsdag 19 april 2011 om 08:59
Ik snap je punt. En die anderen zijn zeker ook belangrijk. Zij zijn echter niet hier. We hebben 'slechts' te maken met de mensen die hier wel wisten te komen. Als je die 'achterblijvers' wilt helpen, moet je of daarheen of je aansluiten bij een organisatie die zich voor hen inzet.
En wie zegt dat alle achterblijvers jouw hulp willen?
En hulp nodig hebben?
Jij gaat er vanuit dat iedereen het slecht heeft.
Niet elke blanke interventie is in het voordeel vna die landen geweest hoor. Lees je geschiedenisboeken er maar op na.
[...]
Dan doen we in principe ook. Er zijn organisaties die zich inzetten voor die mensen. De mensen die niet hier wisten te komen of in een ander Europees land. Wil toch niet zeggen dat we de mensen die hier wel wisten te komen maar weer zo snel mogelijk moeten zien kwijt te raken? Want in principe komt het daarop neer, in mijn optiek. Als we ze kunnen terugsturen, is dat wel het uitgangspunt.
Wat n kul! Dar is niet het uitgangspunt.
Als je ulp, echt hulp nodig hebt krijg je het,
Als je liegt dan kun je weg!
Dat is het uitgangspunt!
Vaak blijven ze alleen hier als ze door al die regeltjes weten te komen. Als in een ander topic mensen al aangeven dat iemand hierheen halen zo goed als niet gaat lukken, zegt dat wel wat over de strengheid van het beleid, in mijn opinie. Dan vraag ik me af of het wel zó streng moet zijn.
Dat ligt niet aan de strengheid van het beleid.Dat ligt aan het niet in orde maken van de juiste papieren en niet voldoende inkomen hebben!
De Ind heeft heel duidelijk een lijstje van wat je moet inleveren om iemand hier heen te halen.
Heb je voldoende inkomen, betaal je op tijd, heb je de juiste papieren en stempels en heb je de inburgering buitenland dan kan de Ind je niet afwijzen!
En wie zegt dat alle achterblijvers jouw hulp willen?
En hulp nodig hebben?
Jij gaat er vanuit dat iedereen het slecht heeft.
Niet elke blanke interventie is in het voordeel vna die landen geweest hoor. Lees je geschiedenisboeken er maar op na.
[...]
Dan doen we in principe ook. Er zijn organisaties die zich inzetten voor die mensen. De mensen die niet hier wisten te komen of in een ander Europees land. Wil toch niet zeggen dat we de mensen die hier wel wisten te komen maar weer zo snel mogelijk moeten zien kwijt te raken? Want in principe komt het daarop neer, in mijn optiek. Als we ze kunnen terugsturen, is dat wel het uitgangspunt.
Wat n kul! Dar is niet het uitgangspunt.
Als je ulp, echt hulp nodig hebt krijg je het,
Als je liegt dan kun je weg!
Dat is het uitgangspunt!
Vaak blijven ze alleen hier als ze door al die regeltjes weten te komen. Als in een ander topic mensen al aangeven dat iemand hierheen halen zo goed als niet gaat lukken, zegt dat wel wat over de strengheid van het beleid, in mijn opinie. Dan vraag ik me af of het wel zó streng moet zijn.
Dat ligt niet aan de strengheid van het beleid.Dat ligt aan het niet in orde maken van de juiste papieren en niet voldoende inkomen hebben!
De Ind heeft heel duidelijk een lijstje van wat je moet inleveren om iemand hier heen te halen.
Heb je voldoende inkomen, betaal je op tijd, heb je de juiste papieren en stempels en heb je de inburgering buitenland dan kan de Ind je niet afwijzen!
dinsdag 19 april 2011 om 08:59
[quote]mumia12 schreef op 19 april 2011 @ 08:36:
[quote]shahla schreef op 18 april 2011 @ 16:13:
[...]
Kom op, zeg. Wel meer mensen hebben feiten aangedragen en anders zijn die woorden heel makkelijk te googlen of anderszins te checken of het klopt of niet.quote:Wil je hier nu me insinueren dat ik hier een partijtje zit te liegen?
lekker ben jij!
[...]
Daar gaan we weer opnieuw.
Weer gaan we het lekker negatief uitleggen.
Ik schrijf nérgens dat jij zit te liegen. Mens, hou toch eens op.
Al wat ik schrijf is dat er méér mensen hier dingen hebben aangedragen die óók grond hebben. Dat jij niet de enige bent zoals Hollebollegijs wel probeert te zeggen.
quote:Kom dan ook met die feiten. Ik heb zelfs praktijvoorbeelden gegeven maar jij.... nee jij schreeuwt alelen maar wat en komt met geen enkele feit.Dus er is geen discussie met jou gaande volgens mij.[...]
Ik heb al uitgelegd waarom ik dat niet ga doen. Omdat álles wat ik schrijf als gelul wordt beschouwd. Dan ga ik geen moeite doen.
quote:Wie zegt dat zijn leven stil staat? er zijn er zat die ondertussen diplomas halen, werken ( mag 3 maand per jaar legaal en verder werken er vele zwart) , ook worden er hele gezinnen gevormd in die 10 jaar.
Dus niemand zit al kniezend 10 jaar achter de geraniums te wachten op zijn brief van de Ind hoor!
Goh, begrijp je nou echt niet waar ik op doel? Je kunt wel fijn dingen hier starten maar in principe is het slechts tijd doden. Zo iemand weet echt totaal niet of het zin heeft. Ze doen het, ja, maar wel met in het achterhoofd: De kans dat je dat 'tijdverdrijf' zeer waarschijnlijk voor niks doet is groter want je gaat eerder terug naar eigen land dan dat je hier blijft. 'Niks' is zo funest voor iemand dan voortdurende onzekerheid over je lot.
En zeker als dat járen en járen moet duren vreet dat enorm aan mensen. Ja, daar heb ík dan weer praktijkvoorbeelden van maar je begrijpt dat ik niet de ins en outs van die mensen hier neer ga zetten. Dat is privacy schending.
quote:Wie zegt dat diegene echt voor zijn leven vecht? Misschien is ie wel heel eigenwijs en wil zijn gelijk halen of heeft een boze familie in eht thuisland zitten die wacht op geld ( want daarvoor is hij naar europa gestuurd).
Jij gaat er elke keer maar vanuit dat iemand die maar lang wacht , dood gaat in zijn eigen land.
Helemaal niet. Het valt mij (hier en elders) enkel op dat men er hier maar vanuit gaat dat het allemaal wel mee zal vallen voor zo'n asielzoeker. Nou, voor sommige valt het níet mee en ook die hadden zeer zeker wel eens de pech teruggestuurd te worden.
Niemand lijkt zich daar echt heel druk over te maken. Nou, ik wel. Ik vind dat écht niet kunnen. Zulke fouten.
[quote]shahla schreef op 18 april 2011 @ 16:13:
[...]
Kom op, zeg. Wel meer mensen hebben feiten aangedragen en anders zijn die woorden heel makkelijk te googlen of anderszins te checken of het klopt of niet.quote:Wil je hier nu me insinueren dat ik hier een partijtje zit te liegen?
lekker ben jij!
[...]
Daar gaan we weer opnieuw.
Weer gaan we het lekker negatief uitleggen.
Ik schrijf nérgens dat jij zit te liegen. Mens, hou toch eens op.
Al wat ik schrijf is dat er méér mensen hier dingen hebben aangedragen die óók grond hebben. Dat jij niet de enige bent zoals Hollebollegijs wel probeert te zeggen.
quote:Kom dan ook met die feiten. Ik heb zelfs praktijvoorbeelden gegeven maar jij.... nee jij schreeuwt alelen maar wat en komt met geen enkele feit.Dus er is geen discussie met jou gaande volgens mij.[...]
Ik heb al uitgelegd waarom ik dat niet ga doen. Omdat álles wat ik schrijf als gelul wordt beschouwd. Dan ga ik geen moeite doen.
quote:Wie zegt dat zijn leven stil staat? er zijn er zat die ondertussen diplomas halen, werken ( mag 3 maand per jaar legaal en verder werken er vele zwart) , ook worden er hele gezinnen gevormd in die 10 jaar.
Dus niemand zit al kniezend 10 jaar achter de geraniums te wachten op zijn brief van de Ind hoor!
Goh, begrijp je nou echt niet waar ik op doel? Je kunt wel fijn dingen hier starten maar in principe is het slechts tijd doden. Zo iemand weet echt totaal niet of het zin heeft. Ze doen het, ja, maar wel met in het achterhoofd: De kans dat je dat 'tijdverdrijf' zeer waarschijnlijk voor niks doet is groter want je gaat eerder terug naar eigen land dan dat je hier blijft. 'Niks' is zo funest voor iemand dan voortdurende onzekerheid over je lot.
En zeker als dat járen en járen moet duren vreet dat enorm aan mensen. Ja, daar heb ík dan weer praktijkvoorbeelden van maar je begrijpt dat ik niet de ins en outs van die mensen hier neer ga zetten. Dat is privacy schending.
quote:Wie zegt dat diegene echt voor zijn leven vecht? Misschien is ie wel heel eigenwijs en wil zijn gelijk halen of heeft een boze familie in eht thuisland zitten die wacht op geld ( want daarvoor is hij naar europa gestuurd).
Jij gaat er elke keer maar vanuit dat iemand die maar lang wacht , dood gaat in zijn eigen land.
Helemaal niet. Het valt mij (hier en elders) enkel op dat men er hier maar vanuit gaat dat het allemaal wel mee zal vallen voor zo'n asielzoeker. Nou, voor sommige valt het níet mee en ook die hadden zeer zeker wel eens de pech teruggestuurd te worden.
Niemand lijkt zich daar echt heel druk over te maken. Nou, ik wel. Ik vind dat écht niet kunnen. Zulke fouten.
Het is mij: shaHla (Iranian version)
(Iranian version)
dinsdag 19 april 2011 om 09:02
Ik maak me er ook druk om Shala en daarom werk ik al wat jaartjes vrijwillig om deze mensen te helpen en zo zijn er nog heeeeeeeel veel mensen die zich zorgen maken over de Asielzoeker.
Maar NIET alle asielzoekers hebben onze hulp of medelijden nodig! Er zijn zoveel stromingen binnen deze situaties.
Ik begrijp niet waarom jij en Numia bonje hebben, want in principe staan jullie aan 'dezelfde' kant!
Maar NIET alle asielzoekers hebben onze hulp of medelijden nodig! Er zijn zoveel stromingen binnen deze situaties.
Ik begrijp niet waarom jij en Numia bonje hebben, want in principe staan jullie aan 'dezelfde' kant!
dinsdag 19 april 2011 om 09:04
quote:Kier_V schreef op 19 april 2011 @ 08:56:
Aha, daarin heb je gelijk.
Shahla dénkt inderdaad dat mensen in de procedure niets mogen en dat is inderdaad een grote misvatting.
Ik meen me te herinneren dat zij er echt wel wat van afweet omdat ze er veel over heeft gelezen, waarop ik al een keer heb geantwoord dat het lezen over zaken niet hetzelfde is als het met je eigen ogen bekijken.
Dat is wat ik har al de hele tijd duidelijk probeer te maken maar dat neemt ze niet aan blijkbaar.
Wel heb ik respect voor haar meningen, want hieruit blijkt dat ze het hart op de goede plek heeft en zich echt zorgen maakt over bepaalde situaties echter feitenkennis ontbreektDat is ook waar ik respect voor kan hebben maar ze moet niet zo tekeer gaan tegen mensen die er wel meer vanaf weten doordat ze dagelijks , jarenlang met deze doelgroep werken en dus de gezichten bij de verhalen kennen.Dan zakt mijn respect naar een dieptepunt zo langzamerhand.
Want zij heeft totaal geen respect voor mij of andere medewerkers binnen dit erg moeilijke en zware werkveld!
Ik ken genoeg vrijwilligers en stichtingen die goed werken doen voor deze doelgroep en die ook vanuit een ideologie werken en ik werk altijd prima met ze samen.
Aha, daarin heb je gelijk.
Shahla dénkt inderdaad dat mensen in de procedure niets mogen en dat is inderdaad een grote misvatting.
Ik meen me te herinneren dat zij er echt wel wat van afweet omdat ze er veel over heeft gelezen, waarop ik al een keer heb geantwoord dat het lezen over zaken niet hetzelfde is als het met je eigen ogen bekijken.
Dat is wat ik har al de hele tijd duidelijk probeer te maken maar dat neemt ze niet aan blijkbaar.
Wel heb ik respect voor haar meningen, want hieruit blijkt dat ze het hart op de goede plek heeft en zich echt zorgen maakt over bepaalde situaties echter feitenkennis ontbreektDat is ook waar ik respect voor kan hebben maar ze moet niet zo tekeer gaan tegen mensen die er wel meer vanaf weten doordat ze dagelijks , jarenlang met deze doelgroep werken en dus de gezichten bij de verhalen kennen.Dan zakt mijn respect naar een dieptepunt zo langzamerhand.
Want zij heeft totaal geen respect voor mij of andere medewerkers binnen dit erg moeilijke en zware werkveld!
Ik ken genoeg vrijwilligers en stichtingen die goed werken doen voor deze doelgroep en die ook vanuit een ideologie werken en ik werk altijd prima met ze samen.
dinsdag 19 april 2011 om 09:09
quote:Kier_V schreef op 19 april 2011 @ 08:56:
Shahla dénkt inderdaad dat mensen in de procedure niets mogen en dat is inderdaad een grote misvatting.
Dat denkt Shahla niet hoor, beste Kier. Dat is dan inderdaad even een misvatting in de communicatie. Shahla doelde op iets anders, wat ik ondertussen in een reactie aan Mumia al heb geprobeerd duidelijk te maken.
quote:Ik meen me te herinneren dat zij er echt wel wat van afweet omdat ze er veel over heeft gelezen, waarop ik al een keer heb geantwoord dat het lezen over zaken niet hetzelfde is als het met je eigen ogen bekijken.
Klopt. Uiteraard is dat anders dan er dagelijks mee werken in de praktijk. Dat snap ik best en dat onderstreep ik ook. Het is bij mij niet alleen papieren of digitaal materiaal. Het betreft ook ervaringen van mensen. Het ligt wel iets breder dan hier gesuggereerd wordt. Het enige wat ik dan niet weet is hoe het gaat met wérken met die mensen. Ik zie dat gegeven alleen dan weer niet als een reden mijn mening of mijn aangedragen dingen als niet relevant te beschouwen. Waarvan ik dan niet zeg dat jij dat doet.
quote:Wel heb ik respect voor haar meningen, want hieruit blijkt dat ze het hart op de goede plek heeft en zich echt zorgen maakt over bepaalde situaties echter feitenkennis ontbreektDank je. Met dat hart zit het wel goed, ja. En ja, ik maak me echt zorgen over die mensen. En nee, ik zal niet beweren dat ik álles weet, wie wel in het leven. En her en der zal ik zeker nog bij te spijkeren zijn. Daarom voed ik mezelf dagelijks met info. Ik ben namelijk zeer leerbaar want leergierig. Ik kies alleen wel zelf even mijn leergierige momenten uit. Wie niet?
Shahla dénkt inderdaad dat mensen in de procedure niets mogen en dat is inderdaad een grote misvatting.
Dat denkt Shahla niet hoor, beste Kier. Dat is dan inderdaad even een misvatting in de communicatie. Shahla doelde op iets anders, wat ik ondertussen in een reactie aan Mumia al heb geprobeerd duidelijk te maken.
quote:Ik meen me te herinneren dat zij er echt wel wat van afweet omdat ze er veel over heeft gelezen, waarop ik al een keer heb geantwoord dat het lezen over zaken niet hetzelfde is als het met je eigen ogen bekijken.
Klopt. Uiteraard is dat anders dan er dagelijks mee werken in de praktijk. Dat snap ik best en dat onderstreep ik ook. Het is bij mij niet alleen papieren of digitaal materiaal. Het betreft ook ervaringen van mensen. Het ligt wel iets breder dan hier gesuggereerd wordt. Het enige wat ik dan niet weet is hoe het gaat met wérken met die mensen. Ik zie dat gegeven alleen dan weer niet als een reden mijn mening of mijn aangedragen dingen als niet relevant te beschouwen. Waarvan ik dan niet zeg dat jij dat doet.
quote:Wel heb ik respect voor haar meningen, want hieruit blijkt dat ze het hart op de goede plek heeft en zich echt zorgen maakt over bepaalde situaties echter feitenkennis ontbreektDank je. Met dat hart zit het wel goed, ja. En ja, ik maak me echt zorgen over die mensen. En nee, ik zal niet beweren dat ik álles weet, wie wel in het leven. En her en der zal ik zeker nog bij te spijkeren zijn. Daarom voed ik mezelf dagelijks met info. Ik ben namelijk zeer leerbaar want leergierig. Ik kies alleen wel zelf even mijn leergierige momenten uit. Wie niet?
Het is mij: shaHla (Iranian version)
(Iranian version)
dinsdag 19 april 2011 om 09:10
Helaas zien bepaalde mensen alleen maar de slechte situaties en wordt dit hun verhaal. Aan jou en mij dus om de andere kant te laten zien?
Waarom ik dit 'werk' doe komt niet voort uit idealen welke ik zou hebben, maar omdat ik erg slecht tegen misstanden en onrecht kan en ik geloof dat Shalah dat ook tegen de borst stuit. (heel terecht overigens).
Is het misschien een tip voor haar om ns een dagje AZC te doen? Vluchtelingenwerk en/of COA staan hier welwillend tegenover meen ik
Waarom ik dit 'werk' doe komt niet voort uit idealen welke ik zou hebben, maar omdat ik erg slecht tegen misstanden en onrecht kan en ik geloof dat Shalah dat ook tegen de borst stuit. (heel terecht overigens).
Is het misschien een tip voor haar om ns een dagje AZC te doen? Vluchtelingenwerk en/of COA staan hier welwillend tegenover meen ik
dinsdag 19 april 2011 om 09:14
Shahla (nu schrijf ik het eens goed) 
Sorry.
Ik vind jouw mening wel interessant omdat het weer een voorbeeld is van een misstand.
Vergeet even niet dat wanneer je er persoonlijk instaat, je mening ietwat gekleurd is
Ik ben absoluut geen fan van de IND en daarom spring ik in de bres voor de mensen die te lang moeten wachten, beschikkingen ontvangen waar niets van klopt etc etc etc.
Daarentegen besef ik ook dat het IND een dusdanig apparaat is waarbij het heel lastig is daar de boel goed op de rit te krijgen weer en door omstandigheden verkeerde beoordelingen worden gemaakt.
Dat verander je niet dus heb ik de gedachte gehad, okay: jullie blijven op deze voet verder gaan? Dan ga ik op mijn manier ertegen in, met als gevolg dat je bepaalde dingen soms voor elkaar krijgt en soms ook niet.
Maar het is echt een misvatting dat elke asielzoeker zielsongelukkig is. Elke asielzoeker heeft zijn eigen verhaal
Sorry.Ik vind jouw mening wel interessant omdat het weer een voorbeeld is van een misstand.
Vergeet even niet dat wanneer je er persoonlijk instaat, je mening ietwat gekleurd is
Ik ben absoluut geen fan van de IND en daarom spring ik in de bres voor de mensen die te lang moeten wachten, beschikkingen ontvangen waar niets van klopt etc etc etc.
Daarentegen besef ik ook dat het IND een dusdanig apparaat is waarbij het heel lastig is daar de boel goed op de rit te krijgen weer en door omstandigheden verkeerde beoordelingen worden gemaakt.
Dat verander je niet dus heb ik de gedachte gehad, okay: jullie blijven op deze voet verder gaan? Dan ga ik op mijn manier ertegen in, met als gevolg dat je bepaalde dingen soms voor elkaar krijgt en soms ook niet.
Maar het is echt een misvatting dat elke asielzoeker zielsongelukkig is. Elke asielzoeker heeft zijn eigen verhaal
dinsdag 19 april 2011 om 09:15
quote:shahla schreef op 19 april 2011 @ 08:59:
[quote]mumia12 schreef op 19 april 2011 @ 08:36:
[quote]shahla schreef op 18 april 2011 @ 16:13:
[...]
Kom op, zeg. Wel meer mensen hebben feiten aangedragen en anders zijn die woorden heel makkelijk te googlen of anderszins te checken of het klopt of niet.
[...]
Daar gaan we weer opnieuw.
Weer gaan we het lekker negatief uitleggen.
Ik schrijf nérgens dat jij zit te liegen. Mens, hou toch eens op.
Al wat ik schrijf is dat er méér mensen hier dingen hebben aangedragen die óók grond hebben. Dat jij niet de enige bent zoals Hollebollegijs wel probeert te zeggen.
[...]
Ik heb al uitgelegd waarom ik dat niet ga doen. Omdat álles wat ik schrijf als gelul wordt beschouwd. Dan ga ik geen moeite doen.
[...]
Goh, begrijp je nou echt niet waar ik op doel? Je kunt wel fijn dingen hier starten maar in principe is het slechts tijd doden. Zo iemand weet echt totaal niet of het zin heeft. Ze doen het, ja, maar wel met in het achterhoofd: De kans dat je dat 'tijdverdrijf' zeer waarschijnlijk voor niks doet is groter want je gaat eerder terug naar eigen land dan dat je hier blijft. 'Niks' is zo funest voor iemand dan voortdurende onzekerheid over je lot.
En zeker als dat járen en járen moet duren vreet dat enorm aan mensen. Ja, daar heb ík dan weer praktijkvoorbeelden van maar je begrijpt dat ik niet de ins en outs van die mensen hier neer ga zetten. Dat is privacy schending.
[...]
Helemaal niet. Het valt mij (hier en elders) enkel op dat men er hier maar vanuit gaat dat het allemaal wel mee zal vallen voor zo'n asielzoeker. Nou, voor sommige valt het níet mee en ook die hadden zeer zeker wel eens de pech teruggestuurd te worden.
Niemand lijkt zich daar echt heel druk over te maken. Nou, ik wel. Ik vind dat écht niet kunnen. Zulke fouten.Shahla misschien wordt het tijd dat jij iets aan je schrijftstijl doet wat je insinueerd een heleboel maar zegt later dat ik het verkeerd begrijp. Mij Nederlands is prima dus daar ligt het echt niet aan.
En hou eens op met je gekat zoals mens,, overal achter te zetten. Dat komt nogal negatief en onsympathiek over.
Jij geeft aan dat het tijdsvedrijf is , bv diplomas halen maar dat is niet zo. Er zijn er zat die blij waren dat ze een diploma hebben gehaald en zelfs deze diploma meenemen tijdens hun uitzetting.
Bv een jongen die ik heb begeleid heef teen Ict diploma gehaald op Hbo niveau en moest terug. Ik heb voor hem geregeld dat hij in land van herkomst een eigen internetcafe kon opstarten. Ja want zo verlopen uitzettingen namelijk Shahla. Mensen krijgen hulp mee, financieel of in goederen ed.
Dus die jongen heeft zijn tijd niet verspild. Ook als hij hier had mogen blijven had ie een goede start kunnen hebben met dat diploma.
De fouten waar jij over praat, ja die zijn triest. Maar kun je die voorkomen, nee ik denk het niet.
Als iemand zelf te weining info geeft, niks kan overleggen, niks uit zijn thuisland kan krijgen wat moet de Ind medewerker dan?
Maar geloven op zijn mooie bruine ogen?
Snap je hoe moeilijk dat is?
[quote]mumia12 schreef op 19 april 2011 @ 08:36:
[quote]shahla schreef op 18 april 2011 @ 16:13:
[...]
Kom op, zeg. Wel meer mensen hebben feiten aangedragen en anders zijn die woorden heel makkelijk te googlen of anderszins te checken of het klopt of niet.
[...]
Daar gaan we weer opnieuw.
Weer gaan we het lekker negatief uitleggen.
Ik schrijf nérgens dat jij zit te liegen. Mens, hou toch eens op.
Al wat ik schrijf is dat er méér mensen hier dingen hebben aangedragen die óók grond hebben. Dat jij niet de enige bent zoals Hollebollegijs wel probeert te zeggen.
[...]
Ik heb al uitgelegd waarom ik dat niet ga doen. Omdat álles wat ik schrijf als gelul wordt beschouwd. Dan ga ik geen moeite doen.
[...]
Goh, begrijp je nou echt niet waar ik op doel? Je kunt wel fijn dingen hier starten maar in principe is het slechts tijd doden. Zo iemand weet echt totaal niet of het zin heeft. Ze doen het, ja, maar wel met in het achterhoofd: De kans dat je dat 'tijdverdrijf' zeer waarschijnlijk voor niks doet is groter want je gaat eerder terug naar eigen land dan dat je hier blijft. 'Niks' is zo funest voor iemand dan voortdurende onzekerheid over je lot.
En zeker als dat járen en járen moet duren vreet dat enorm aan mensen. Ja, daar heb ík dan weer praktijkvoorbeelden van maar je begrijpt dat ik niet de ins en outs van die mensen hier neer ga zetten. Dat is privacy schending.
[...]
Helemaal niet. Het valt mij (hier en elders) enkel op dat men er hier maar vanuit gaat dat het allemaal wel mee zal vallen voor zo'n asielzoeker. Nou, voor sommige valt het níet mee en ook die hadden zeer zeker wel eens de pech teruggestuurd te worden.
Niemand lijkt zich daar echt heel druk over te maken. Nou, ik wel. Ik vind dat écht niet kunnen. Zulke fouten.Shahla misschien wordt het tijd dat jij iets aan je schrijftstijl doet wat je insinueerd een heleboel maar zegt later dat ik het verkeerd begrijp. Mij Nederlands is prima dus daar ligt het echt niet aan.
En hou eens op met je gekat zoals mens,, overal achter te zetten. Dat komt nogal negatief en onsympathiek over.
Jij geeft aan dat het tijdsvedrijf is , bv diplomas halen maar dat is niet zo. Er zijn er zat die blij waren dat ze een diploma hebben gehaald en zelfs deze diploma meenemen tijdens hun uitzetting.
Bv een jongen die ik heb begeleid heef teen Ict diploma gehaald op Hbo niveau en moest terug. Ik heb voor hem geregeld dat hij in land van herkomst een eigen internetcafe kon opstarten. Ja want zo verlopen uitzettingen namelijk Shahla. Mensen krijgen hulp mee, financieel of in goederen ed.
Dus die jongen heeft zijn tijd niet verspild. Ook als hij hier had mogen blijven had ie een goede start kunnen hebben met dat diploma.
De fouten waar jij over praat, ja die zijn triest. Maar kun je die voorkomen, nee ik denk het niet.
Als iemand zelf te weining info geeft, niks kan overleggen, niks uit zijn thuisland kan krijgen wat moet de Ind medewerker dan?
Maar geloven op zijn mooie bruine ogen?
Snap je hoe moeilijk dat is?
dinsdag 19 april 2011 om 09:16
quote:Kier_V schreef op 19 april 2011 @ 09:02:
Ik maak me er ook druk om Shala en daarom werk ik al wat jaartjes vrijwillig om deze mensen te helpen en zo zijn er nog heeeeeeeel veel mensen die zich zorgen maken over de Asielzoeker.
Weet ik, dat er meer zijn. Gelukkig! Daar ben ik ook heel erg blij om. Goed te horen dat jij dat ook doet. Top!
Ik moet het nog gaan doen en ik ga het ook doen. Ik deed eerst ander vrijwilligerswerk. Met zieke mensen in een ziekenhuis.
Ik weet gewoon nog niet zolang op welke terreinen ik mensen wil helpen. Ik heb recentelijk definitief die terreinen bepaald. Het sluimerde echter al wel minstens een decennium. We kunnen gewoon niet allemaal al heel vroeg in het leven weten waar de 'passies' liggen en zelfs dan moet je nog zover komen om die stap er naartoe te maken.
quote:Maar NIET alle asielzoekers hebben onze hulp of medelijden nodig! Er zijn zoveel stromingen binnen deze situaties.
Ik weet het. Er is veel kaf onder het koren. Daar kan ik me dan ook weer kwaad over maken want ook dát werkt in de hand dat de schrijnende gevallen heel erg veel pech zullen hebben en enorme ellende te wachten gaat staan. Ook dat zou ik willen bestrijden.
quote:Ik begrijp niet waarom jij en Numia bonje hebben, want in principe staan jullie aan 'dezelfde' kant!Ik snap het ook niet. Ik houd het er op dat ik al dan niet expres verkeerd uitgelegd wordt. Want in principe heb ik geen bonje met iemand. Ik 'verdedig' mij slechts.
Ik maak me er ook druk om Shala en daarom werk ik al wat jaartjes vrijwillig om deze mensen te helpen en zo zijn er nog heeeeeeeel veel mensen die zich zorgen maken over de Asielzoeker.
Weet ik, dat er meer zijn. Gelukkig! Daar ben ik ook heel erg blij om. Goed te horen dat jij dat ook doet. Top!
Ik moet het nog gaan doen en ik ga het ook doen. Ik deed eerst ander vrijwilligerswerk. Met zieke mensen in een ziekenhuis.
Ik weet gewoon nog niet zolang op welke terreinen ik mensen wil helpen. Ik heb recentelijk definitief die terreinen bepaald. Het sluimerde echter al wel minstens een decennium. We kunnen gewoon niet allemaal al heel vroeg in het leven weten waar de 'passies' liggen en zelfs dan moet je nog zover komen om die stap er naartoe te maken.
quote:Maar NIET alle asielzoekers hebben onze hulp of medelijden nodig! Er zijn zoveel stromingen binnen deze situaties.
Ik weet het. Er is veel kaf onder het koren. Daar kan ik me dan ook weer kwaad over maken want ook dát werkt in de hand dat de schrijnende gevallen heel erg veel pech zullen hebben en enorme ellende te wachten gaat staan. Ook dat zou ik willen bestrijden.
quote:Ik begrijp niet waarom jij en Numia bonje hebben, want in principe staan jullie aan 'dezelfde' kant!Ik snap het ook niet. Ik houd het er op dat ik al dan niet expres verkeerd uitgelegd wordt. Want in principe heb ik geen bonje met iemand. Ik 'verdedig' mij slechts.
Het is mij: shaHla (Iranian version)
(Iranian version)
dinsdag 19 april 2011 om 09:23
Klopt. Uiteraard is dat anders dan er dagelijks mee werken in de praktijk. Dat snap ik best en dat onderstreep ik ook. Het is bij mij niet alleen papieren of digitaal materiaal.
Begrijp ik hieruit dat jij denkt dat ik alleen op papier of digitaal met de asielzoekers werk?
Lieve schat, lees toch eens goed.
Ik troost ze, ik helaas ook mensen mogen begraven, ik heb zelfmoorden gezien, midden in ruzies gestaan, scheidingen , geboortes , ziektes , blijdschap bij vergunningen en verdriet bij uitzettingen gezien en meegemaakt!
Het betreft ook ervaringen van mensen. Het ligt wel iets breder dan hier gesuggereerd wordt. Het enige wat ik dan niet weet is hoe het gaat met wérken met die mensen. Ik zie dat gegeven alleen dan weer niet als een reden mijn mening of mijn aangedragen dingen als niet relevant te beschouwen.
Het zal een heel groot goed zijn als jij eens als vrijwilliger aan d e slag ging op een azc. Want dan wil ik graag na een jaar of 10 jouw mening weer willen horen.
Want ook jij zult dan weleens geintimideerd, geslagen, bedreigd maar ook een kadootje hebben gekregen , een knuffel etc hebben gehad van de asielzoeker.
Maar ook zul je dan de werkelijke verhalen zien en meemaken die je normaal alleen maar leest en daar geveol bij krijgen in je buik.
Waarvan ik dan niet zeg dat jij dat doet.
[...]
Dank je. Met dat hart zit het wel goed, ja. En ja, ik maak me echt zorgen over die mensen. En nee, ik zal niet beweren dat ik álles weet, wie wel in het leven. En her en der zal ik zeker nog bij te spijkeren zijn. Daarom voed ik mezelf dagelijks met info. Ik ben namelijk zeer leerbaar want leergierig. Ik kies alleen wel zelf even mijn leergierige momenten uit. Wie niet?[/quote]
Begrijp ik hieruit dat jij denkt dat ik alleen op papier of digitaal met de asielzoekers werk?
Lieve schat, lees toch eens goed.
Ik troost ze, ik helaas ook mensen mogen begraven, ik heb zelfmoorden gezien, midden in ruzies gestaan, scheidingen , geboortes , ziektes , blijdschap bij vergunningen en verdriet bij uitzettingen gezien en meegemaakt!
Het betreft ook ervaringen van mensen. Het ligt wel iets breder dan hier gesuggereerd wordt. Het enige wat ik dan niet weet is hoe het gaat met wérken met die mensen. Ik zie dat gegeven alleen dan weer niet als een reden mijn mening of mijn aangedragen dingen als niet relevant te beschouwen.
Het zal een heel groot goed zijn als jij eens als vrijwilliger aan d e slag ging op een azc. Want dan wil ik graag na een jaar of 10 jouw mening weer willen horen.
Want ook jij zult dan weleens geintimideerd, geslagen, bedreigd maar ook een kadootje hebben gekregen , een knuffel etc hebben gehad van de asielzoeker.
Maar ook zul je dan de werkelijke verhalen zien en meemaken die je normaal alleen maar leest en daar geveol bij krijgen in je buik.
Waarvan ik dan niet zeg dat jij dat doet.
[...]
Dank je. Met dat hart zit het wel goed, ja. En ja, ik maak me echt zorgen over die mensen. En nee, ik zal niet beweren dat ik álles weet, wie wel in het leven. En her en der zal ik zeker nog bij te spijkeren zijn. Daarom voed ik mezelf dagelijks met info. Ik ben namelijk zeer leerbaar want leergierig. Ik kies alleen wel zelf even mijn leergierige momenten uit. Wie niet?[/quote]
