Situatie Midden-Oosten

YadaMada schreef: ↑

14-11-2023 16:26

Jij zegt dat Siri fakenews verspreidt wat niet waar is.Siri is niet opruiend bezig, maar discussieert juist heel netjes.
Siri zegt niet dat jij niks op dit forum te zoeken hebt. Siri zegt dat jij niks op dit forum te zoeken hebt als je zegt dat anderen opruiend bezig zijn en anderen vals beschuldigt. .

Jij zegt over Siri dat hij of zij opruiend bezig was. Daar reageert Siri op. Niet andersom.

Ik zeg dat die post - zoals vrijwel alle reacties op specifiek mijn posts - over het feit dat er ooit 1 Palestijn is geweest die een soort bullshitbaantje kreeg in de regering opruiend is. Ik stelde namelijk dat het wel meeviel met het feit dat Palestijnen geen toegang krijgen tot Israel, er onderdrukt worden en minderwaardig worden behandeld, want dat ze zelfs in de regering zitten en altijd gezeten hebben. En een ander voorbeeld: het was zelfs een Palestijnse rechter die oud-president Moshe Katsav de bak instuurde. Dat zijn twee zaken die bewijzen dat Palestijnen zelfs hele machtige posities in Israel kunnen bekleden.

Daar is overigens nauwelijks op gereageerd want dat past niet in het gewenste narratief.

Ik denk persoonlijk ook dat een 2 statenoplossing de enige mogelijke oplossing is en dat naast Gaza dus ook de nederzettingen op de Westbank weg moeten. Ik geloof echter niet (noem mij maar cynisch) dat het een succesvolle Palestijnse staat gaat worden. Teveel corruptie en dictatoriaal gedrag binnen de Palestijnse autoriteit. Ongetwijfeld zal daar dan de schuld ook weer bij Israël worden neergelegd.

Wat veel mensen lijken te vergeten en wat echt wel een issue is, is inderdaad het probleem wat Fashion Victim al opnoemt, Palestijnen die al 75 jaar een vluchtelingenstatus hebben en de omringende landen willen ze absoluut niet opnemen. Sterker nog, in 1959 nam de Arabische Liga Resolutie 1457 aan waarin vastgelegd is Arabische landen geen staatsburgerschap verlenen aan aanvragers van Palestijnse origine. Ze worden bewust statenloos gehouden en er wordt een valse illusie gecreëerd dat ze terug kunnen keren en ze kunnen geen fatsoenlijke toekomst opbouwen. Stel je voor dat we in Nederland mensen 75 jaar lang in asielzoekerscentra houden.....Er wordt nu al (terecht) schande gesproken dat een asielprocedure jaren duurt.

Over apartheidsstaat gesproken:

Egypte heeft de positie van de Palestijnen sinds de jaren '70 bewust verslechterd door o.a. extra drempels voor scholing op de werpen, ze mogen geen landbouwgrond meer kopen, ze kunnen makkelijker hun verblijfsvergunning verliezen, etc.

Wanneer je 10 jaar in Saoedi-Arabië woont kom je in aanmerking voor het staatsburgerschap, tenzij je Palestijn bent.

In Libanon zijn 20 beroepsgroepen verboden voor Palestijnen, dit waren er meer dan 70. Palestijnen mogen daar bijvoorbeeld geen medische beroepen uitvoeren.

Jordanië wordt vaak als voorbeeld genoemd dat ze zoveel Palestijnen hebben opgenomen en staatsburgerschap hebben gegeven. Dit was echter na de annexatie van de westoever, later kregen ze geen kregen de Palestijnen niet het staatsburgerschap waardoor ze bijvoorbeeld geen land en huizen mogen bezitten.

etc, etc.

Wat er op de Westoever gebeurt qua illegale nederzettingen is verwerpelijk en niet goed te praten. Ik heb niemand gelezen hier die achter Netanyahu staat en dat doet het merendeel van de Israeli gelukkig ook niet. Palestijnen in de Westoever hebben niet het Israëlische staatsburgerschap en worden inderdaad anders behandeld. Dat is in Nederland ook zo, je hebt als buitenlander minder rechten dan iemand met de Nederlandse nationaliteit, ook als je een verblijfsvergunning hebt. Dat er iets grondig aan de situatie daar moet veranderen en dat de illegale nederzettingen weg moeten is duidelijk.

Wat betreft dat Israël de Palestijnen binnen hun land (dan heb ik het niet over Gaza of de Westoever) in de minderheid wil houden, dit klopt. Men vergeet de overwegingen hierachter en daar wordt wel heel makkelijk overheen gestapt. Alle landen in de regio wil Israël daar weghebben, er zijn meerdere oorlogen over gevoerd. Betrekkingen werden sinds kort wat genormaliseerd maar je kan niet zeggen dat ze welkom zijn. Op het moment dat de een Palestijnse meerderheid komt in de Knesset dan is het afgelopen met Israël, dat is er geen Israëlische staat meer waar Joden welkom zijn. Het is een land in een vijandige omgeving die continue onder dreiging staat. Dus ja, het klopt dat Palestijnen in de minderheid worden gehouden. De overwegingen hierachter zijn wat mij betreft wel belangrijk want dat gaat over het bestaansrecht van Israël. Je hebt het hier over een groep die over de eeuwen heen structureel is vervolgt en vermoord aan alle kanten. Daarom alleen al is een 1-statenoplossing geen optie en zal er gestreefd worden naar een 2-statenoplossing.

Overigens was het stuk wat nu Israël heet niet bepaald een gewild stukje land (op Jeruzalem na). Het was woestijngebied wat onvruchtbaar werd gevonden. Het verzet van de Arabische landen was er niet omdat ze dit land zo graag wilde hebben maar het feit dat er een Joodse staat zou worden gesticht. Er waren daar al flink wat Joden gevestigd (geschat wordt al 60.000 tot 80.000 gedurende het Ottomaanse Rijk), bij Britse tellingen na de eerste wereldoorlog was de Joodse bevolking in sommige steden al in de meerderheid t.o.v. de Arabische bevolking. Ook zij waren oorspronkelijke bewoners voordat de staat Israël zoals we het nu kennen werd gesticht.

EHV1981 schreef: ↑

14-11-2023 16:29

Het is een oplossing die ik overigens niet verzonnen hebt maar voortkomt uit de 2 staten oplossing van de VN.

Het op de man spelen ga ik niet in mee. Dat helpt niet in deze discussie.

De manier waarop je het brengt, is alsof het zo simpel is, als iedereen maar even mee zou werken. Daar sla ik wel een beetje op aan. Maar excuus voor het op de man posten.
Ik zal eerlijk zijn, veel van je posts komen op mij “mansplainerig” over. Maar goed, dat ligt misschien net zo goed aan mij als ontvanger.

YadaMada schreef: ↑

14-11-2023 16:29

Omdat Siri al heeft gezegd daar niet op te willen antwoorden.

En het is offtopic.

Ik vraag het toch niet nog een keer aan Siri? Het viel mij gewoon op. Maar ik zal de vraag weghalen. En het in de napraat bespreken, als ik daar behoefte aan voel.

Edit: maar eerlijk gezegd vind ik het ergens wel een relevante vraag. Want FV wordt nu aangesproken op “emotionele” posts. En dat klopt denk ik ook dat bij FV veel emotie spelen. Bij anderen hier ook.
En dat Siri een broertje dood heeft aan emoties, was mij oa door de “BlaBla” toevoeging ergens in het allereerste topic al duidelijk.
En het als niet serieus wegzetten van vrouwen, door ze emotioneel te noemen, is een heel vuil mannendingetje. Maar goed. Originele vraag heb ík weggehaald.

Ladyday21 schreef: ↑

14-11-2023 16:34

Ik vraag het toch niet nog een keer aan Siri? Het viel mij gewoon op. Maar ik zal de vraag weghalen. En het in de napraat bespreken, als ik daar behoefte aan voel.

Sportief.

Miek_ schreef: ↑

14-11-2023 16:32

Ik denk persoonlijk ook dat een 2 statenoplossing de enige mogelijke oplossing is en dat naast Gaza dus ook de nederzettingen op de Westbank weg moeten. Ik geloof echter niet (noem mij maar cynisch) dat het een succesvolle Palestijnse staat gaat worden. Teveel corruptie en dictatoriaal gedrag binnen de Palestijnse autoriteit. Ongetwijfeld zal daar dan de schuld ook weer bij Israël worden neergelegd.

Wat veel mensen lijken te vergeten en wat echt wel een issue is, is inderdaad het probleem wat Fashion Victim al opnoemt, Palestijnen die al 75 jaar een vluchtelingenstatus hebben en de omringende landen willen ze absoluut niet opnemen. Sterker nog, in 1959 nam de Arabische Liga Resolutie 1457 aan waarin vastgelegd is Arabische landen geen staatsburgerschap verlenen aan aanvragers van Palestijnse origine. Ze worden bewust statenloos gehouden en er wordt een valse illusie gecreëerd dat ze terug kunnen keren en ze kunnen geen fatsoenlijke toekomst opbouwen. Stel je voor dat we in Nederland mensen 75 jaar lang in asielzoekerscentra houden.....Er wordt nu al (terecht) schande gesproken dat een asielprocedure jaren duurt.

Over apartheidsstaat gesproken:

Egypte heeft de positie van de Palestijnen sinds de jaren '70 bewust verslechterd door o.a. extra drempels voor scholing op de werpen, ze mogen geen landbouwgrond meer kopen, ze kunnen makkelijker hun verblijfsvergunning verliezen, etc.

Wanneer je 10 jaar in Saoedi-Arabië woont kom je in aanmerking voor het staatsburgerschap, tenzij je Palestijn bent.

In Libanon zijn 20 beroepsgroepen verboden voor Palestijnen, dit waren er meer dan 70. Palestijnen mogen daar bijvoorbeeld geen medische beroepen uitvoeren.

Jordanië wordt vaak als voorbeeld genoemd dat ze zoveel Palestijnen hebben opgenomen en staatsburgerschap hebben gegeven. Dit was echter na de annexatie van de westoever, later kregen ze geen kregen de Palestijnen niet het staatsburgerschap waardoor ze bijvoorbeeld geen land en huizen mogen bezitten.

etc, etc.

Wat er op de Westoever gebeurt qua illegale nederzettingen is verwerpelijk en niet goed te praten. Ik heb niemand gelezen hier die achter Netanyahu staat en dat doet het merendeel van de Israeli gelukkig ook niet. Palestijnen in de Westoever hebben niet het Israëlische staatsburgerschap en worden inderdaad anders behandeld. Dat is in Nederland ook zo, je hebt als buitenlander minder rechten dan iemand met de Nederlandse nationaliteit, ook als je een verblijfsvergunning hebt. Dat er iets grondig aan de situatie daar moet veranderen en dat de illegale nederzettingen weg moeten is duidelijk.

Wat betreft dat Israël de Palestijnen binnen hun land (dan heb ik het niet over Gaza of de Westoever) in de minderheid wil houden, dit klopt. Men vergeet de overwegingen hierachter en daar wordt wel heel makkelijk overheen gestapt. Alle landen in de regio wil Israël daar weghebben, er zijn meerdere oorlogen over gevoerd. Betrekkingen werden sinds kort wat genormaliseerd maar je kan niet zeggen dat ze welkom zijn. Op het moment dat de een Palestijnse meerderheid komt in de Knesset dan is het afgelopen met Israël, dat is er geen Israëlische staat meer waar Joden welkom zijn. Het is een land in een vijandige omgeving die continue onder dreiging staat. Dus ja, het klopt dat Palestijnen in de minderheid worden gehouden. De overwegingen hierachter zijn wat mij betreft wel belangrijk want dat gaat over het bestaansrecht van Israël. Je hebt het hier over een groep die over de eeuwen heen structureel is vervolgt en vermoord aan alle kanten. Daarom alleen al is een 1-statenoplossing geen optie en zal er gestreefd worden naar een 2-statenoplossing.

Overigens was het stuk wat nu Israël heet niet bepaald een gewild stukje land (op Jeruzalem na). Het was woestijngebied wat onvruchtbaar werd gevonden. Het verzet van de Arabische landen was er niet omdat ze dit land zo graag wilde hebben maar het feit dat er een Joodse staat zou worden gesticht. Er waren daar al flink wat Joden gevestigd (geschat wordt al 60.000 tot 80.000 gedurende het Ottomaanse Rijk), bij Britse tellingen na de eerste wereldoorlog was de Joodse bevolking in sommige steden al in de meerderheid t.o.v. de Arabische bevolking. Ook zij waren oorspronkelijke bewoners voordat de staat Israël zoals we het nu kennen werd gesticht.

Wie bedoel je met zij in je laatste alinea? De Arabische bevolking?

Ladyday21 schreef: ↑

14-11-2023 16:32

De manier waarop je het brengt, is alsof het zo simpel is, als iedereen maar even mee zou werken. Daar sla ik wel een beetje op aan. Maar excuus voor het op de man posten.
Ik zal eerlijk zijn, veel van je posts komen op mijn “mansplainerig” over. Maar goed, dat ligt misschien net zo goed aan mij als ontvanger.

Dank voor het excuus. Mansplainerig is niet de bedoeling. Maar in mijn ogen is de 2 staten oplossing ook echt de enige oplossing. En die heb ik niet verzonnen.

YadaMada schreef: ↑

14-11-2023 16:38

Wie bedoel je met zij in je laatste alinea? De Arabische bevolking?

Bevolking die nu de Palestijnen genoemd worden en waar de moedertaal Arabisch is.

Op zich goed dat de meeste mensen hier een 2-staten oplossing wenselijk vinden en zelfs zien als de meest waarschijnlijke oplossing van het conflict.

volg

Ladyday21 schreef: ↑

14-11-2023 16:34

Ik vraag het toch niet nog een keer aan Siri? Het viel mij gewoon op. Maar ik zal de vraag weghalen. En het in de napraat bespreken, als ik daar behoefte aan voel.

Edit: maar eerlijk gezegd vind ik het ergens wel een relevante vraag. Want FV wordt nu aangesproken op “emotionele” posts. En dat klopt denk ik ook dat bij FV veel emotie spelen. Bij anderen hier ook.
En dat Siri een broertje dood heeft aan emoties, was mij oa door de “BlaBla” toevoeging ergens in het allereerste topic al duidelijk.
En het als niet serieus wegzetten van vrouwen, door ze emotioneel te noemen, is een heel vuil mannendingetje. Maar goed. Originele vraag heb ík weggehaald.

Dat laatste viel mij ook al op, dat is echt een mannendingetje wat echt heel vaak gedaan wordt. Heel smerig vind ik dat. Is trouwens niet de eerste keer dat Siri dit doet in dit topic.

YadaMada schreef: ↑

14-11-2023 16:38

Wie bedoel je met zij in je laatste alinea? De Arabische bevolking?

Zoals ik het lees zijn “zij” , de Joodse bevolking, die ze eerder noemt.

Miek_ schreef: ↑

14-11-2023 16:32

Wat er op de Westoever gebeurt qua illegale nederzettingen is verwerpelijk en niet goed te praten. Ik heb niemand gelezen hier die achter Netanyahu staat en dat doet het merendeel van de Israeli gelukkig ook niet. Palestijnen in de Westoever hebben niet het Israëlische staatsburgerschap en worden inderdaad anders behandeld. Dat is in Nederland ook zo, je hebt als buitenlander minder rechten dan iemand met de Nederlandse nationaliteit, ook als je een verblijfsvergunning hebt. Dat er iets grondig aan de situatie daar moet veranderen en dat de illegale nederzettingen weg moeten is duidelijk.

Daar ligt toch wel een nuance, om dat gelijk te trekken met Nederland gaat mij te ver.

Met een verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd heb je bijna dezelfde rechten als iemand met de Nederlandse nationaliteit. Een verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd is geldig voor onbepaalde tijd. De twee belangrijkste verschillen tussen permanent verblijf en staatsburgerschap zijn dat je niet mag stemmen bij nationale verkiezingen en dat je niet mag werken in bepaalde sectoren zoals de politie of het leger. Wil je die recht ook dan kan je kiezen voor permanent verblijf.

Voorwaarden voor permanent verblijf

U woont minimaal vijf jaar in Nederland met een geldige verblijfsvergunning. Er zijn enkele uitzonderingen op deze regel.
U staat ingeschreven in de Basisregistratie Personen (BRP) van de gemeente waar u woont.
Heb je een zelfstandig voldoende en duurzaam inkomen.
Je hebt een inburgeringsdiploma

Dat kunnen we niet gelijktrekken met de Palestijnen.

Ladyday21 schreef: ↑

14-11-2023 16:48

Zoals ik het lees zijn “zij” , de Joodse bevolking, die ze eerder noemt.

Oh op die manier, ja die zij is de Joodse bevolking die er al woonde voordat de staat Israël werd uitgeroepen en velen daarvan ook al tijdens het Ottomaanse rijk.

Blomke schreef: ↑

14-11-2023 15:57

Ik had de NOS erover aangeschreven en kreeg als antwoord dat er vlak na 7 oktober al een correspondent van ze in Israël was die daar toen over geïnformeerd was.

Oh, dat wist ik niet. Goed dat je hebt geschreven!

Miek_ schreef: ↑

14-11-2023 16:48

Dat laatste viel mij ook al op, dat is echt een mannendingetje wat echt heel vaak gedaan wordt. Heel smerig vind ik dat. Is trouwens niet de eerste keer dat Siri dit doet in dit topic.

Dat bedacht ik me ook net en mansplaining is wel degelijk relevant.

Miek_ schreef: ↑

14-11-2023 16:45

Bevolking die nu de Palestijnen genoemd worden en waar de moedertaal Arabisch is.

Maar dat zijn niet de oorspronkelijke bewoners van het gevied wat nu Israël en Palestina is.

72Jelle schreef: ↑

14-11-2023 16:05

Het wordt steeds als excuus gebruikt voor gedragingen bijvoorbeeld als andere landen ook discrimineren dan mag Israël dat kennelijk ook enz.
Als ik Israël op misstanden aanspreek, dan hoef ik niet te horen dat Irak nog véél erger is.

Dat het oorspronkelijke conflict breder ligt, eens.

Nee, je draait het om. Ik vroeg jou juist waarom Israel langs een strengere meetlat werd beoordeeld dan andere landen. Palestijnen worden er gediscrimineerd, zei je. Dat kan, is niet mijn ervaring maar er zullen ongetwijfeld weleens Palestijnen worden gediscrimineerd. Dat maakt Israel een gewoon land net als ieder ander, want in elk land wordt gediscrimineerd. Dat is wat ik zei.

EHV1981 schreef: ↑

14-11-2023 16:49

Daar ligt toch wel een nuance, om dat gelijk te trekken met Nederland gaat mij te ver.

Met een verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd heb je bijna dezelfde rechten als iemand met de Nederlandse nationaliteit. Een verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd is geldig voor onbepaalde tijd. De twee belangrijkste verschillen tussen permanent verblijf en staatsburgerschap zijn dat je niet mag stemmen bij nationale verkiezingen en dat je niet mag werken in bepaalde sectoren zoals de politie of het leger. Wil je die recht ook dan kan je kiezen voor permanent verblijf.

Voorwaarden voor permanent verblijf

U woont minimaal vijf jaar in Nederland met een geldige verblijfsvergunning. Er zijn enkele uitzonderingen op deze regel.
U staat ingeschreven in de Basisregistratie Personen (BRP) van de gemeente waar u woont.
Heb je een zelfstandig voldoende en duurzaam inkomen.
Je hebt een inburgeringsdiploma

Dat kunnen we niet gelijktrekken met de Palestijnen.

Wat je hierboven stelt is te kort door de bocht, sorry. Dat weet ik heel goed aangezien mijn man niet altijd de Nederlandse nationaliteit heeft gehad en wel een verblijfsvergunning. Dit gaat veel verder en heeft bijvoorbeeld ook invloed op gebruik van sociale zekerheid en het in- en uitreizen van Europa, etc.

Uiteraard is het niet geheel gelijk te trekken met de Palestijnen, het is wel zo dat het vrij gebruikelijk is dat iemand zonder staatsburgerschap minder rechten heeft.

Daglichtjebijdag schreef: ↑

14-11-2023 16:31

Dat was toch een vergissing, die is gecorrigeerd.

Zullen we hier de vrede bewaren?

Ik denk niet dat het een vergissing was. Ik merk al langer dat Siri op specifiek mijn posts heel vervelend reageert en ze steeds onderuit probeert te halen. Onder andere door me weg te zetten als een emotioneel vrouwtje dat geen idee heeft waar ze het over heeft.

Dat heb ik toevallig wel. En prima als Siri het niet met me eens is, dat mag, maar steeds doelbewust beweren dat mijn posts niet waar zijn terwijl ze dat wel zijn VIND IK opruiend. En dat mag ik in een vrij land gewoon vinden zonder vervolgens allerlei seksistische "hysterisch vrouwtje"posts om mijn oren te krijgen.

EDIT: HAD MODERATORAANWIJZING NOG NIET GELEZEN. DIE WERD GEPLAATST TERWIJL IK ZAT TE TIKKEN.

YadaMada schreef: ↑

14-11-2023 16:53

Maar dat zijn niet de oorspronkelijke bewoners van het gevied wat nu Israël en Palestina is.

Wat bedoel je? Oorspronkelijke bewoners is nogal een ruim begrip gezien de geschiedenis van deze regio. Ik had het erover dat tijdens het Ottomaanse rijk (begin 20ste eeuw) tot het uitroepen van de staat Israël al veel Joden in dit gebied woonden en in sommige steden al een meerderheid hadden t.o.v. de Arabische bewoners.

Er worden ook gewoon Palestijnen geboren in Israel hoor. Ik ken er meerdere. Ik lees op social media ook steeds meer Palestijnse jongeren die aangeven dat ze zichzelf eerst Palestijns-Israelisch noemden maar dat ze sinds 7 oktober zichzelf juist Israelische Palestijn noemen om zo uit te drukken waar hun loyaliteit ligt.

YadaMada schreef: ↑

14-11-2023 16:53

Maar dat zijn niet de oorspronkelijke bewoners van het gevied wat nu Israël en Palestina is.

De oorspronkelijke bewoners zijn de joden. Tenminste, als je net als ik begint te tellen bij Abraham.

Champoo schreef: ↑

14-11-2023 16:46

Op zich goed dat de meeste mensen hier een 2-staten oplossing wenselijk vinden en zelfs zien als de meest waarschijnlijke oplossing van het conflict.

Ik geloof niet in een tweestatenoplossing. Maar ik geloof überhaupt niet meer in een oplossing en denk niet dat die ooit zal komen.