Situatie Midden-Oosten

14-11-2023 14:58 3050 berichten
Alle reacties Link kopieren
Op 7 oktober 2023 pleegde Hamas een gruwelijke terroristische aanslag op de staat Israël. Hierbij kwamen vele onschuldige burgers om, inclusief jongeren van een festival. Zijn er burgers gegijzeld waarvan het lot nog steeds onduidelijk is. Zijn er gruwelijke daden gepleegd.

Dit was een aanzet tot een tegenreactie van Israël waarbij vele burgers aan Palestijnse kant slachtoffer zijn geworden.

De toekomst is nog onduidelijk.

In dit topic kunnen jullie deze aanslag en diens gevolgen bespreken.

Wel heeft het topic een aantal (strenge) regels om hier mee te mogen schrijven.

______________________________________________________________

* Als je iets wilt posten over de gruwelijkheden dan doe je dit doormiddel van een linkje MET een waarschuwing!* Teksten ook niet in het wit schrijven. Gewoon helemaal niet!

Antisemitisme, racisme, discriminatie, framen, provocatie, moslim of andere geloven bashen, complottheorieën gaan we ook streng(er) bestraffen.

Ongeacht wat je mening over de terroristische aanslag, de huidige acties van Israël/Hamas, de keuzes van onze (wereld) leiders, etc. verwachten wij respect en een normale discussie.


Met vriendelijke groet,

Moderator Viva.


Link naar het vorige deel met uitgebreide Moderator aanwijzingen.

actueel/hamas-aanval-op-zuid-isral/list ... es/501431#
Dit is mijn uitspraak en daarmee zult u het moeten doen. (Mr. Visser) (Blijfgewoonbianca)

Bij vragen over beleidskeuzes kun je terecht op het 'vraag het de mods' topic.
Alle reacties Link kopieren
Miek_ schreef:
14-11-2023 16:32
Ik denk persoonlijk ook dat een 2 statenoplossing de enige mogelijke oplossing is en dat naast Gaza dus ook de nederzettingen op de Westbank weg moeten. Ik geloof echter niet (noem mij maar cynisch) dat het een succesvolle Palestijnse staat gaat worden. Teveel corruptie en dictatoriaal gedrag binnen de Palestijnse autoriteit. Ongetwijfeld zal daar dan de schuld ook weer bij Israël worden neergelegd.

Wat veel mensen lijken te vergeten en wat echt wel een issue is, is inderdaad het probleem wat Fashion Victim al opnoemt, Palestijnen die al 75 jaar een vluchtelingenstatus hebben en de omringende landen willen ze absoluut niet opnemen. Sterker nog, in 1959 nam de Arabische Liga Resolutie 1457 aan waarin vastgelegd is Arabische landen geen staatsburgerschap verlenen aan aanvragers van Palestijnse origine. Ze worden bewust statenloos gehouden en er wordt een valse illusie gecreëerd dat ze terug kunnen keren en ze kunnen geen fatsoenlijke toekomst opbouwen. Stel je voor dat we in Nederland mensen 75 jaar lang in asielzoekerscentra houden.....Er wordt nu al (terecht) schande gesproken dat een asielprocedure jaren duurt.

Over apartheidsstaat gesproken:

Egypte heeft de positie van de Palestijnen sinds de jaren '70 bewust verslechterd door o.a. extra drempels voor scholing op de werpen, ze mogen geen landbouwgrond meer kopen, ze kunnen makkelijker hun verblijfsvergunning verliezen, etc.

Wanneer je 10 jaar in Saoedi-Arabië woont kom je in aanmerking voor het staatsburgerschap, tenzij je Palestijn bent.

In Libanon zijn 20 beroepsgroepen verboden voor Palestijnen, dit waren er meer dan 70. Palestijnen mogen daar bijvoorbeeld geen medische beroepen uitvoeren.

Jordanië wordt vaak als voorbeeld genoemd dat ze zoveel Palestijnen hebben opgenomen en staatsburgerschap hebben gegeven. Dit was echter na de annexatie van de westoever, later kregen ze geen kregen de Palestijnen niet het staatsburgerschap waardoor ze bijvoorbeeld geen land en huizen mogen bezitten.

etc, etc.

Wat er op de Westoever gebeurt qua illegale nederzettingen is verwerpelijk en niet goed te praten. Ik heb niemand gelezen hier die achter Netanyahu staat en dat doet het merendeel van de Israeli gelukkig ook niet. Palestijnen in de Westoever hebben niet het Israëlische staatsburgerschap en worden inderdaad anders behandeld. Dat is in Nederland ook zo, je hebt als buitenlander minder rechten dan iemand met de Nederlandse nationaliteit, ook als je een verblijfsvergunning hebt. Dat er iets grondig aan de situatie daar moet veranderen en dat de illegale nederzettingen weg moeten is duidelijk.

Wat betreft dat Israël de Palestijnen binnen hun land (dan heb ik het niet over Gaza of de Westoever) in de minderheid wil houden, dit klopt. Men vergeet de overwegingen hierachter en daar wordt wel heel makkelijk overheen gestapt. Alle landen in de regio wil Israël daar weghebben, er zijn meerdere oorlogen over gevoerd. Betrekkingen werden sinds kort wat genormaliseerd maar je kan niet zeggen dat ze welkom zijn. Op het moment dat de een Palestijnse meerderheid komt in de Knesset dan is het afgelopen met Israël, dat is er geen Israëlische staat meer waar Joden welkom zijn. Het is een land in een vijandige omgeving die continue onder dreiging staat. Dus ja, het klopt dat Palestijnen in de minderheid worden gehouden. De overwegingen hierachter zijn wat mij betreft wel belangrijk want dat gaat over het bestaansrecht van Israël. Je hebt het hier over een groep die over de eeuwen heen structureel is vervolgt en vermoord aan alle kanten. Daarom alleen al is een 1-statenoplossing geen optie en zal er gestreefd worden naar een 2-statenoplossing.

Overigens was het stuk wat nu Israël heet niet bepaald een gewild stukje land (op Jeruzalem na). Het was woestijngebied wat onvruchtbaar werd gevonden. Het verzet van de Arabische landen was er niet omdat ze dit land zo graag wilde hebben maar het feit dat er een Joodse staat zou worden gesticht. Er waren daar al flink wat Joden gevestigd (geschat wordt al 60.000 tot 80.000 gedurende het Ottomaanse Rijk), bij Britse tellingen na de eerste wereldoorlog was de Joodse bevolking in sommige steden al in de meerderheid t.o.v. de Arabische bevolking. Ook zij waren oorspronkelijke bewoners voordat de staat Israël zoals we het nu kennen werd gesticht.

Hele goede post, Miek!
Am Yisrael Chai!
Alle reacties Link kopieren
fashionvictim schreef:
14-11-2023 17:10
Hele goede post, Miek!
Vond ik ook trouwens (ik was even teveel off topic)!
What would Patsy do?
Alle reacties Link kopieren
fashionvictim schreef:
14-11-2023 17:07
Ik geloof niet in een tweestatenoplossing. Maar ik geloof überhaupt niet meer in een oplossing en denk niet dat die ooit zal komen.
Ik ook niet.
Ik zag trouwens ook een filmpje vandaag. Mensen wordt door een Arabisch uitziende man (Engels sprekend) gevraagd over ze voor Palestina of Israël zijn. Ik dacht echt: wtf. Alsof we het hier hebben over een voetbalwedstrijd of zo. Gelukkig zeiden vrijwel alle mensen: geen commentaar en liepen weg. Maar wat een vraag ook zeg in het hart van een democratisch land.
Het gaat hier niet om de een tegen de ander. Het gaat er hier om dat aan beide kanten onschuldige mensen slachtoffer zijn. Gewone mensen zoals jij en ik. Dat zo gaan vragen is zo ontzettend zwart/wit simplistisch en polariserend. En ik denk dus ook dat dat de kern van het probleem is.
Ja goeie post Miek. Ik kende de details over de omringende landen nog niet.
Alle reacties Link kopieren
Ik zie net een filmpje van Esther Ouwehand die ook weer zegt dat ze From the river to the Sea scanderen niet afkeurt en dat brengt me op het volgende: hebben jullie - mensen die in dit topic blijk geven pro-Israel te zijn - nog enig idee op wie je zou moeten stemmen? En zo ja, hebben jullie tips?
Ik probeer de talkshows zoveel mogelijk te mijden dus ik heb alle verkiezingsgedoe ook niet zo goed gevolgd.
Am Yisrael Chai!
Alle reacties Link kopieren
fashionvictim schreef:
14-11-2023 17:29
Ik zie net een filmpje van Esther Ouwehand die ook weer zegt dat ze From the river to the Sea scanderen niet afkeurt en dat brengt me op het volgende: hebben jullie - mensen die in dit topic blijk geven pro-Israel te zijn - nog enig idee op wie je zou moeten stemmen? En zo ja, hebben jullie tips?
Ik probeer de talkshows zoveel mogelijk te mijden dus ik heb alle verkiezingsgedoe ook niet zo goed gevolgd.
Als het om pro-Israel gedachtengoed gaat dan verandert mijn stem niet, ik stemde al VVD. Verder zijn vooral PVV en CDA mogelijkheden, op links is denk ik PvdA/GL de beste optie.
Laat ik het zo zeggen: ik pas keurig binnen de statistieken, want ik twijfelde dit jaar.
Alle reacties Link kopieren
muts87 schreef:
14-11-2023 17:18
Ik ook niet.
Ik zag trouwens ook een filmpje vandaag. Mensen wordt door een Arabisch uitziende man (Engels sprekend) gevraagd over ze voor Palestina of Israël zijn. Ik dacht echt: wtf. Alsof we het hier hebben over een voetbalwedstrijd of zo. Gelukkig zeiden vrijwel alle mensen: geen commentaar en liepen weg. Maar wat een vraag ook zeg in het hart van een democratisch land.
Het gaat hier niet om de een tegen de ander. Het gaat er hier om dat aan beide kanten onschuldige mensen slachtoffer zijn. Gewone mensen zoals jij en ik. Dat zo gaan vragen is zo ontzettend zwart/wit simplistisch en polariserend. En ik denk dus ook dat dat de kern van het probleem is.
Hoe ingewikkelder iets is, des te meer hebben mensen de neiging het te simplificeren en het zwart wit te maken. Daarmee wordt voor veel mensen een onbegrijpelijk iets weer begrijpelijk. Het is veel makkelijk hier alleen de Palestijnen en Israel als partij te zien terwijl veel meer partijen betrokken zijn in deze situatie en dat hier een hele lange geschiedenis aan vast zit. Dat de Palestijnen het zwaar hebben dat klopt, ze worden door jan en alleman ingezet als pion in dit conflict.
Goede informatieve post Mieke.
Alle reacties Link kopieren
Miek_ schreef:
14-11-2023 17:31
Hoe ingewikkelder iets is, des te meer hebben mensen de neiging het te simplificeren en het zwart wit te maken. Daarmee wordt voor veel mensen een onbegrijpelijk iets weer begrijpelijk. Het is veel makkelijk hier alleen de Palestijnen en Israel als partij te zien terwijl veel meer partijen betrokken zijn in deze situatie en dat hier een hele lange geschiedenis aan vast zit. Dat de Palestijnen het zwaar hebben dat klopt, ze worden door jan en alleman ingezet als pion in dit conflict.
Precies dat. En dat bedoel ik ook als ik schrijf dat de aanslag door Hamas niet in een vacuüm plaatsvond. Daar speelt de politiek van Israël een rol in, de omringende landen en de op handen zijnde erkenning van Israël (door Saudi Arabië geloof ik? Ben het even kwijt), hulporganisaties die niet in de gaten hebben gehad dat hulp misbruikt werd, enzovoort enzovoort.
Alle reacties Link kopieren
Elodea schreef:
14-11-2023 17:37
Precies dat. En dat bedoel ik ook als ik schrijf dat de aanslag door Hamas niet in een vacuüm plaatsvond. Daar speelt de politiek van Israël een rol in, de omringende landen en de op handen zijnde erkenning van Israël (door Saudi Arabië geloof ik? Ben het even kwijt), hulporganisaties die niet in de gaten hebben gehad dat hulp misbruikt werd, enzovoort enzovoort.
Ja, klopt, Saoedi Arabië. Hamas, maar ook Hezbollah en andere terreurgroepen hebben helemaal geen baat bij een stabiel Midden-Oosten. Rusland trouwens ook niet.
Am Yisrael Chai!
Elodea schreef:
14-11-2023 17:37
hulporganisaties die niet in de gaten hebben gehad dat hulp misbruikt werd, enzovoort enzovoort.
Ja, dat vind ik echt bizar.
Alle reacties Link kopieren
fashionvictim schreef:
14-11-2023 17:29
Ik zie net een filmpje van Esther Ouwehand die ook weer zegt dat ze From the river to the Sea scanderen niet afkeurt en dat brengt me op het volgende: hebben jullie - mensen die in dit topic blijk geven pro-Israel te zijn - nog enig idee op wie je zou moeten stemmen? En zo ja, hebben jullie tips?
Ik probeer de talkshows zoveel mogelijk te mijden dus ik heb alle verkiezingsgedoe ook niet zo goed gevolgd.
Ik was ervan overtuigd, dat ik (na jaren PvdD gestemd te hebben) deze keer voor PvdA/GL zou gaan. Omdat ik hoop, dat er eindelijk weer eens een kans op een linkser kabinet is. Ik zal om deze kwestie nooit rechts stemmen of op een partij die tegen abortus is. Uiteindelijk woon ik wel in Nederland en moet het hier ook leefbaar blijven. Ik kan dan ook geen aanspraak maken op de Wet van Terugkeer, zelfs niet als ik de sjoelregistratie van mijn overgrootmoeder zou opsnorren :)
Ik volg eigenlijk ook niet zo veel actualiteitenprogramma’s en heb nog geen verkiezingsdebat gezien. Maar vrij recent na 7 oktober zag ik Frans Timmermans bij Op1 en ik vond hem toen wel redelijk overkomen. Ik denk, dat hij ook best een goed genuanceerd beeld heeft. Hij moet nu alleen wel een erg brede achterban “tevreden houden”.
Het is niet makkelijker geworden een keus te maken in ieder geval.
What would Patsy do?
Alle reacties Link kopieren
fashionvictim schreef:
14-11-2023 17:29
Ik zie net een filmpje van Esther Ouwehand die ook weer zegt dat ze From the river to the Sea scanderen niet afkeurt en dat brengt me op het volgende: hebben jullie - mensen die in dit topic blijk geven pro-Israel te zijn - nog enig idee op wie je zou moeten stemmen? En zo ja, hebben jullie tips?
Ik probeer de talkshows zoveel mogelijk te mijden dus ik heb alle verkiezingsgedoe ook niet zo goed gevolgd.
Ik ben neutraal, maar reageer toch. Ik denk dat als je een pro-Israël stem wilt uitbrengen je goed af bent bij SGP, NSC, CDA, CU, BVNL, PVV, BBB en Ja21. Genoeg keus dus. Zie ook https://www.ewmagazine.nl/nederland/ach ... n-1370625/
Alle reacties Link kopieren
Blomke schreef:
14-11-2023 17:40
Ja, dat vind ik echt bizar.
Ze hadden het wel door, zonder dit toe te staan was er überhaupt geen hulp mogelijk. Als dit aan de kaart werd gesteld werden hulpverleners bedreigd en vergeet niet dat hier ook vele Palestijnse hulpverleners tussen zaten die Gaza niet konden verlaten.

ich habe es nicht gewusst daar kom je niet mee weg aan Hamas letterlijk filmpjes verspreid hoe gesubsidieerde waterleidingen gebruikt worden om raketten van te maken.
miek_ wijzigde dit bericht op 14-11-2023 17:48
19.18% gewijzigd
Alle reacties Link kopieren
fashionvictim schreef:
14-11-2023 17:29
Ik zie net een filmpje van Esther Ouwehand die ook weer zegt dat ze From the river to the Sea scanderen niet afkeurt en dat brengt me op het volgende: hebben jullie - mensen die in dit topic blijk geven pro-Israel te zijn - nog enig idee op wie je zou moeten stemmen? En zo ja, hebben jullie tips?
Ik probeer de talkshows zoveel mogelijk te mijden dus ik heb alle verkiezingsgedoe ook niet zo goed gevolgd.
Op deze site hebben ze e.e.a. uitgezocht: https://isreality.nl/nieuws/vinden-poli ... en-oosten/. Geen idee verder over de mensen achter deze site. Ze omschrijven zichzelf zo: "Dé christelijke jongerencommunity waar je Gods Masterplan met Israël ontdekt en hoe jij daar als volgeling van Jezus een rol in kunt spelen."
Alle reacties Link kopieren
Elodea schreef:
14-11-2023 17:37
Precies dat. En dat bedoel ik ook als ik schrijf dat de aanslag door Hamas niet in een vacuüm plaatsvond. Daar speelt de politiek van Israël een rol in, de omringende landen en de op handen zijnde erkenning van Israël (door Saudi Arabië geloof ik? Ben het even kwijt), hulporganisaties die niet in de gaten hebben gehad dat hulp misbruikt werd, enzovoort enzovoort.
Dit is echt al zoooooo lang bekend.
What would Patsy do?
Ik vind dat zo achterlijk, dat de meest uiteenlopende onderwerpen bij links of rechts zijn ingedeeld.
Miek_ schreef:
14-11-2023 17:46
Ze hadden het wel door, zonder dit toe te staan was er überhaupt geen hulp mogelijk.
Ja dat vind ik dus bizar. Dat er 'niemand' aan de bel trok.
Alle reacties Link kopieren
fashionvictim schreef:
14-11-2023 15:03
Ik had in het vorige topic dit nog gevraagd maar volgens mij heeft niemand daarop gereageerd.

Moet je voor de gein eens kijken hoe Nederland zelf met vluchtelingen die zich hier melden omgaat, maar wel allemaal vanuit hun luie stoel Israel de maat nemen. Die Palestijnen worden hier in Nederland aan de poort linea recta weer terug gestuurd, hoor. En dan niet eens om politieke redenen, maar gewoon omdat als het aan het merendeel van de Nederlanders ligt we sowieso vluchtelingen aan de poort weer terugsturen.
Overigens gebeurt dat met Palestijnen ook aan de poort van Jordanië, Syrië, Egypte, Libanon, Saoedi Arabië, de UAE, etc. Maar Israel, het land waar meer dan 60% van de Palestijnen van zegt dat ze het van de kaart willen vegen, moet hen met open armen ontvangen?

Ik heb nog wel wat vragen overigens: ik deelde gisteren een link waarin gesteld wordt dat het feit dat Palestijnen wordt wijsgemaakt dat ze een recht zouden hebben op "return", de belangrijkste en misschien wel de enige reden is dat er geen vrede is in het Middenoosten. Zoals de schrijvers van dat boek terecht betogen, zijn Palestijnen ook de enige "vluchtelingen" die na 75 jaar nog steeds "vluchteling" zijn. Er zijn in de loop van die 75 jaar veel meer grote groepen mensen om wat voor reden dan ook van hun huis en haard gevlucht, maar wat al die groepen met elkaar gemeen hebben is dat ze uiteindelijk opgenomen worden in andere maatschappijen, daar op den duur integreren en zo vanzelf een nieuwe maatschappij ontstaat. Voor de Palestijnen geldt dit niet.

Is er wat jullie betreft alleen de oplossing mogelijk dat Israel verdwijnt en het land "teruggeeft" aan de Palestijnen, ook al hebben die dat land nooit gehad? Of zou opnemen van Palestijnse vluchtelingen in de omringende staten of zelfs heel ergens anders ook een oplossing zijn?

Met andere woorden; waarom houden ook jullie hier in Nederland die helemaal niks met Israel en de Palestijnen van doen hebben vast aan die kunstmatige "return"? Een return die bovendien ook maar gewoon bedacht is door buitenstaanders?
Fijn dat je weer terug bent FV :-D

De vragen die je stelt zijn terecht. Palestijnse vluchtelingen zijn nooit geïntegreerd omdat het vluchtelingenprobleem voor de Arabische landen een mooie bliksemafleider is. Alle misstanden, grove mensenrechtenschendingen, corruptie en dergelijke kunnen zo afgewenteld worden op Israël. Inderdaad zijn alle andere vluchtelingen uit de periode 1940-1950 wél in hun nieuwe thuislanden geïntegreerd en hebben de nationaliteit gekregen.
Israël zelf heeft trouwens ook 800.000 vluchtelingen uit Arabische landen opgevangen en geïntegreerd in de samenleving.

Ook de UNRWA speelt hier een dubieuze rol. Zij verzorgen de nazaten van de vluchtelingen met zorg, onderwijs en basisbehoeften.. Hier gaat veel geld in om. Ze hebben geen belang bij het opheffen van de vluchtelingenstatus.

De 700.000 vluchtelingen uit 1947-1948 zijn voor het grootste deel al van ouderdom overleden. Hun nazaten, zo’n vier miljoen buiten Israël en de Palestijnse gebieden, gelden nog steeds als vluchteling en zijn nu statenloos. Alléén Israël en Jordanië hebben de Palestijnen binnen hun grenzen staatsburgerschap verleend.
„Ik ben goddank helemaal niets” (Japi)
standpunten bedoel ik in plaats van onderwerpen.
Alle reacties Link kopieren
Goede post Miek!
„Ik ben goddank helemaal niets” (Japi)
Alle reacties Link kopieren
En voor degenen die onterecht menen dat Israël een wit koloniaal project is dit:
https://x.com/adamalbilya/status/172423 ... 50257?s=61
„Ik ben goddank helemaal niets” (Japi)
Alle reacties Link kopieren
Dat schreef ik al in topic deel 1: Palestijnen zijn enkel goed als mascotte om Israël mee om de oren te slaan maar verder willen die landen er ook helemaal niets mee. Lipservice en af en toe wat geld beloven om de eigen achterban tevreden te houden (waar Abbas vervolgens moet smeken om die belofte na te komen).

Zie je ook mooi aan die boycot (BDS). Voor de bühne wat gillen maar vervolgens via een proxy gewoon inkopen en handelen.
Nee heb je, ja kun je krijgen
Alle reacties Link kopieren
fashionvictim schreef:
14-11-2023 15:48
Ik bedoelde hier in dit topic vooral de mensen die het hebben over "teruggeven", maar het boek The War of Return gaat idd ook over die resolutie inderdaad. Het boek spitst zich toe op de UNRWA maar als ik me goed herinner is die opgericht nav resolutie 194.
Ik heb eigenlijk hier nog niemand iets weten schrijven over "teruggeven", in de zin van teruggeven aan de Palestijnen en hun nakomelingen die gevlucht zijn naar de omliggende landen. Of bedoel je over de gebieden die de laatste decennia voor conflicten zorgen op de Westbank?

Ik blijf het wel raar vinden dat je enerzijds schermt met dit boek, om het recht van vluchtelingen om te terug te keren naar hun gebied van oorsprong, aan de kaak te stellen als zijnde iets dat ongekend is. Maar anderzijds zijn die eerste zionisten toch ook gewoon terug naar het gebied getrokken waar hun voorouders 2000 jaar geleden verbannen werden? Ik rijm die twee niet zo goed. Dat boek, ik heb het niet gelezen, stelt dan toch ook de legitimiteit van het ontstaan van Israël in vraag, of niet?

Dit is een oud topic. Het topic is daarom gesloten.
Maak een nieuw topic aan om verder praten over dit onderwerp.

Terug naar boven