Actueel
alle pijlers
Tim ribberink: wat verdrietig
maandag 5 november 2012 om 12:06
woensdag 7 november 2012 om 19:50
@ Exces:
Ik las je teksten precies zoals je ze bedoelde.
Punt is: Tim staat nu symbool voor al die kinderen die gepest worden maar die zelf niets op hun kerfstok hebben.
En ookal hebben ze dat wel: hoezo rechtvaardigt bijvoorbeeld klikspaangedrag het jarenlang treiteren en pesten van iemand? Ik denk dat echt pesten en treiteren (wat structureel van aard is en het doel heeft iemand te breken) nooit gerechtvaardigd is.
Je haalt allerlei uitzonderingssituaties uit de kast, maar daar gaat het niet om.
Eerder kwam ik al met een rijtje andere voorbeelden:
- Is het gerechtvaardigd te stelen van je baas omdat hij je slecht behandeld?
- Is het gerechtvaardigd iemand neer te steken omdat die jouw partner heeft geslagen?
- Is het gerechtvaardigd verkracht te worden omdat je je zeer graag uitdagend kleed?
- Is het gerechtvaardigd een fiets te jatten omdat er maar een simpel slotje omheen zat?
Nee denk ik. Er zijn gewoon zeer heldere grenzen.
Als je zegt dat het probleem soms bij de gepeste ligt en niet bij de pesters geef je een volstrekt verkeerd signaal af. Een signaal dat absoluut bestreden moet worden.
Verder moet je een onderscheid maken tussen simpelweg niet in de groep liggen en echt getreiterd worden (eerder had iemand het over iemands fietssleuteltje weggooien. Wanneer en onder welke omstandigheden en hoezo ligt dat aan diegene die gepest wordt? Je hebt met je poten van andermans fietssleutel af te blijven. Onder elke omstandigheid.)
Ik ben het met je eens dat sommige zaken helaas zo werken. Maar mensen die echt gepest worden zijn onschuldig. Niet omdat dat sociologisch/biologisch ook precies zo is, maar omdat het een principieel uitgangspunt is.
Een uitgangspunt dat hoort bij een beschaving, waarin we niet voor eigen rechter spelen en de zwakkeren beschermen inplaats van kapot te maken.
Ik las je teksten precies zoals je ze bedoelde.
Punt is: Tim staat nu symbool voor al die kinderen die gepest worden maar die zelf niets op hun kerfstok hebben.
En ookal hebben ze dat wel: hoezo rechtvaardigt bijvoorbeeld klikspaangedrag het jarenlang treiteren en pesten van iemand? Ik denk dat echt pesten en treiteren (wat structureel van aard is en het doel heeft iemand te breken) nooit gerechtvaardigd is.
Je haalt allerlei uitzonderingssituaties uit de kast, maar daar gaat het niet om.
Eerder kwam ik al met een rijtje andere voorbeelden:
- Is het gerechtvaardigd te stelen van je baas omdat hij je slecht behandeld?
- Is het gerechtvaardigd iemand neer te steken omdat die jouw partner heeft geslagen?
- Is het gerechtvaardigd verkracht te worden omdat je je zeer graag uitdagend kleed?
- Is het gerechtvaardigd een fiets te jatten omdat er maar een simpel slotje omheen zat?
Nee denk ik. Er zijn gewoon zeer heldere grenzen.
Als je zegt dat het probleem soms bij de gepeste ligt en niet bij de pesters geef je een volstrekt verkeerd signaal af. Een signaal dat absoluut bestreden moet worden.
Verder moet je een onderscheid maken tussen simpelweg niet in de groep liggen en echt getreiterd worden (eerder had iemand het over iemands fietssleuteltje weggooien. Wanneer en onder welke omstandigheden en hoezo ligt dat aan diegene die gepest wordt? Je hebt met je poten van andermans fietssleutel af te blijven. Onder elke omstandigheid.)
Ik ben het met je eens dat sommige zaken helaas zo werken. Maar mensen die echt gepest worden zijn onschuldig. Niet omdat dat sociologisch/biologisch ook precies zo is, maar omdat het een principieel uitgangspunt is.
Een uitgangspunt dat hoort bij een beschaving, waarin we niet voor eigen rechter spelen en de zwakkeren beschermen inplaats van kapot te maken.
woensdag 7 november 2012 om 20:09
quote:Missprincesa schreef op 07 november 2012 @ 19:20:
Ik denk dat veel gepesten trouwens ook niet zo sociaal vaardig zijn, dus niet alleen stil/verlegen of niet voor zichzelf kunnen op kunnen komen. Maar ook andere mensen niet zo goed kunnen lezen en weten wat er van hun wordt verwacht. Wanneer ze worden gepest wordt dat alleen maar erger... (ik denk trouwens niet dat iedereen die vroeger werd gepest niet sociaal vaardig is, maar op dat moment wel). Kinderen ontwikkelen zich niet allemaal op dezelfde manier en op hetzelfde tempo. Overigens denk ik dat iemand die zelf pest, ook niet zo sociaal vaardig is, anders zou hij niet op pesten hoeven terug te vallen. Overigens denk ik wel dat het gebrek aan sociale vaardigeden voor beide groepen op een ander vlak ligt.
Beetje afhankelijk hoe je 'sociaal vaardig' definieert. Iemand die verlegen is kan zeer sociaal vaardig zijn.
Ik had iemand in de klas die werd gepest maar sociaal zeer vaardig was. Hij heeft het inmiddels geschopt tot een prima advocaat. Snel van tong, kan goed met mensen omgaan. Maar ook was hij zeer eerlijk. Hij loog niet mee met de rest. En dat maakte hem een slachtoffer.
Niet omdat hij sociaal onkundig was. Integendeel.
En niemand is opgewassen tegen brute kracht. Een simpel pesterijtje kan iemand al zo bang maken en slopen dat iemand zijn sociale vaardigheden simpelweg niet meer in zal zetten. Uit angst.
Ik denk dat veel gepesten trouwens ook niet zo sociaal vaardig zijn, dus niet alleen stil/verlegen of niet voor zichzelf kunnen op kunnen komen. Maar ook andere mensen niet zo goed kunnen lezen en weten wat er van hun wordt verwacht. Wanneer ze worden gepest wordt dat alleen maar erger... (ik denk trouwens niet dat iedereen die vroeger werd gepest niet sociaal vaardig is, maar op dat moment wel). Kinderen ontwikkelen zich niet allemaal op dezelfde manier en op hetzelfde tempo. Overigens denk ik dat iemand die zelf pest, ook niet zo sociaal vaardig is, anders zou hij niet op pesten hoeven terug te vallen. Overigens denk ik wel dat het gebrek aan sociale vaardigeden voor beide groepen op een ander vlak ligt.
Beetje afhankelijk hoe je 'sociaal vaardig' definieert. Iemand die verlegen is kan zeer sociaal vaardig zijn.
Ik had iemand in de klas die werd gepest maar sociaal zeer vaardig was. Hij heeft het inmiddels geschopt tot een prima advocaat. Snel van tong, kan goed met mensen omgaan. Maar ook was hij zeer eerlijk. Hij loog niet mee met de rest. En dat maakte hem een slachtoffer.
Niet omdat hij sociaal onkundig was. Integendeel.
En niemand is opgewassen tegen brute kracht. Een simpel pesterijtje kan iemand al zo bang maken en slopen dat iemand zijn sociale vaardigheden simpelweg niet meer in zal zetten. Uit angst.
woensdag 7 november 2012 om 20:21
Dat bedoel ik dus ook, niet zozeer verlegen mensen worden gepest, maar die (nog) niet zo sociaal vaardig zijn. Dat heeft niet alleen te maken met spreken in het openbaar, maar ook dingen aanvoelen. Dat iemand zich uiteindelijk ontwikkelt tot een heel sociaal vaardig persoon, wil niet zeggen dat hij/zij dat op zijn 7e ook al was.
woensdag 7 november 2012 om 21:04
quote:Eleonora schreef op 06 november 2012 @ 09:41:
[...]
Dat is altijd zo met dit soort dingen.
Ach en wee roepen als het allemaal te laat is. Waarschijnlijk ach en weeën pestkoppen van Tim gewoon mee met de rest van het dorp.
En het gebeurt overal. Pesten. Ik vind dat een bekende forummer die gisteren wegging, ook weggepest is hier. Door mensen die het gewoon op haar voorzien hadden en door en door bleven gaan. Nu is die bepaalde forummer alleen maar weg van het VF maar zo gaat het in real life dus ook. Iemand is de pineut en als een soort domino effect nemen anderen dat over. Die hebben het ineens ook altijd wel gezegd en gedacht en er hun meninkje over en voor je het weet is iemand weggetreiterd. Om niks. Want het ging nergens over verder. Niks belangrijks in ieder geval.
Dat is al erg treurig. In het groot zijn er dan gevallen zoals deze Tim bij wie het ooit begonnen is en niet meer ophield tot hij er niet meer tegen kon. Walgelijk gedrag van een groep waarvan het me niet zou verbazen als ze nauwelijks weten wat ze aangericht hebben, in ieder geval een deel van die groep niet. Waarschijnlijk zijn meelopers van de treiteraars nu gewoon een het mee rouwen met alles en iedereen. Nu de kudde de andere kant op huppelt, rennen ze daar gewoon weer achteraan.
Ik heb wel het een en ander gelezen over een VF die nu weg is, maar is het echt zo dat deze is weggepest? Waarom hebben de mods niet ingegrepen? En krijgen degenen die dit gedaan hebben geen ban?
Als het over degene gaat waar ik denk dat het over gaat, dan heb ik ook het idee dat een beetje een misverstand en druppel teveel was, maar ik kan er helemaal naast zitten want ik ken diegene verder niet.
Maar triest is het zeker.
[...]
Dat is altijd zo met dit soort dingen.
Ach en wee roepen als het allemaal te laat is. Waarschijnlijk ach en weeën pestkoppen van Tim gewoon mee met de rest van het dorp.
En het gebeurt overal. Pesten. Ik vind dat een bekende forummer die gisteren wegging, ook weggepest is hier. Door mensen die het gewoon op haar voorzien hadden en door en door bleven gaan. Nu is die bepaalde forummer alleen maar weg van het VF maar zo gaat het in real life dus ook. Iemand is de pineut en als een soort domino effect nemen anderen dat over. Die hebben het ineens ook altijd wel gezegd en gedacht en er hun meninkje over en voor je het weet is iemand weggetreiterd. Om niks. Want het ging nergens over verder. Niks belangrijks in ieder geval.
Dat is al erg treurig. In het groot zijn er dan gevallen zoals deze Tim bij wie het ooit begonnen is en niet meer ophield tot hij er niet meer tegen kon. Walgelijk gedrag van een groep waarvan het me niet zou verbazen als ze nauwelijks weten wat ze aangericht hebben, in ieder geval een deel van die groep niet. Waarschijnlijk zijn meelopers van de treiteraars nu gewoon een het mee rouwen met alles en iedereen. Nu de kudde de andere kant op huppelt, rennen ze daar gewoon weer achteraan.
Ik heb wel het een en ander gelezen over een VF die nu weg is, maar is het echt zo dat deze is weggepest? Waarom hebben de mods niet ingegrepen? En krijgen degenen die dit gedaan hebben geen ban?
Als het over degene gaat waar ik denk dat het over gaat, dan heb ik ook het idee dat een beetje een misverstand en druppel teveel was, maar ik kan er helemaal naast zitten want ik ken diegene verder niet.
Maar triest is het zeker.
Ja en?
woensdag 7 november 2012 om 22:02
quote:strike schreef op 07 november 2012 @ 19:50:
[,,,]
Eerder kwam ik al met een rijtje andere voorbeelden:
- Is het gerechtvaardigd te stelen van je baas omdat hij je slecht behandeld?
- Is het gerechtvaardigd iemand neer te steken omdat die jouw partner heeft geslagen?
- Is het gerechtvaardigd verkracht te worden omdat je je zeer graag uitdagend kleed?
- Is het gerechtvaardigd een fiets te jatten omdat er maar een simpel slotje omheen zat?
Nee denk ik. Er zijn gewoon zeer heldere grenzen.
[...]
Nee, dat is niet gerechtvaardigd.
MAAR als jij je fiets niet op slot zet, of als je in een grote stad woont en een heel simpel basic slotje hebt, dan wéét je dat de kans bijzonder groot is dat je fiets wordt gejat.
Uiteraard is het absoluut niet gerechtvaardigd om iemand te verkrachten omdat ze een kort rokje aan heeft, anderzijds wéét je als vrouw dat het misschien een minder verstandig plan is om in één of andere achterbuurt waar je absoluut niet bekend bent in je eentje over straat te lopen om 3 uur 's nachts - in een mini rokje en een decolleté tot je navel.
Als je een winkel runt en je laat je geld totaal onbeheerd slingeren, weet je dat de kans aanwezig is dat iemand het jat.
Als jij je deur nooit op slot doet of op een kier laat staan weet je dat de kans groter is dat er ingebroken wordt.
Als jij 'toerist' op je voorhoofd hebt staan, met 3 camera's om je nek loopt, je sieraden opzichtig draagt, je tas half open over je schouder hebt hangen, dan wéét je dat de kans groter is dat je overvallen wordt.
Maakt dat dat het jouw schuld is als je verkracht, bestolen of overvallen wordt, nee. De dader zit fout. Máár je had die afschuwelijke gebeurtenis wellicht wel kunnen voorkomen door een paar voorzorgsmaatregelen te treffen.
Als jij in elkaar gedoken loopt, een totaal gebrek aan zelfvertrouwen uitstraalt, geen grenzen aangeeft, sociaal onhandig bent, .... en daarom enorm wordt getreiterd - dan vertoont de pester onacceptabel gedrag. Máár je had deze treiterijen wellicht kunnen voorkomen als je zelf ander gedrag had vertoond.
Je kunt nog zo onschuldig zijn, je bent wel degene die eronder lijdt. Dus kun je wel heel principieel vinden dat de pesters zich maar anders moeten gedragen - je kunt ook kijken wat je in je eigen gedrag kunt veranderen waardoor je weerbaarder wordt en geen 'slachtoffer' op je voorhoofd hebt staan.
[,,,]
Eerder kwam ik al met een rijtje andere voorbeelden:
- Is het gerechtvaardigd te stelen van je baas omdat hij je slecht behandeld?
- Is het gerechtvaardigd iemand neer te steken omdat die jouw partner heeft geslagen?
- Is het gerechtvaardigd verkracht te worden omdat je je zeer graag uitdagend kleed?
- Is het gerechtvaardigd een fiets te jatten omdat er maar een simpel slotje omheen zat?
Nee denk ik. Er zijn gewoon zeer heldere grenzen.
[...]
Nee, dat is niet gerechtvaardigd.
MAAR als jij je fiets niet op slot zet, of als je in een grote stad woont en een heel simpel basic slotje hebt, dan wéét je dat de kans bijzonder groot is dat je fiets wordt gejat.
Uiteraard is het absoluut niet gerechtvaardigd om iemand te verkrachten omdat ze een kort rokje aan heeft, anderzijds wéét je als vrouw dat het misschien een minder verstandig plan is om in één of andere achterbuurt waar je absoluut niet bekend bent in je eentje over straat te lopen om 3 uur 's nachts - in een mini rokje en een decolleté tot je navel.
Als je een winkel runt en je laat je geld totaal onbeheerd slingeren, weet je dat de kans aanwezig is dat iemand het jat.
Als jij je deur nooit op slot doet of op een kier laat staan weet je dat de kans groter is dat er ingebroken wordt.
Als jij 'toerist' op je voorhoofd hebt staan, met 3 camera's om je nek loopt, je sieraden opzichtig draagt, je tas half open over je schouder hebt hangen, dan wéét je dat de kans groter is dat je overvallen wordt.
Maakt dat dat het jouw schuld is als je verkracht, bestolen of overvallen wordt, nee. De dader zit fout. Máár je had die afschuwelijke gebeurtenis wellicht wel kunnen voorkomen door een paar voorzorgsmaatregelen te treffen.
Als jij in elkaar gedoken loopt, een totaal gebrek aan zelfvertrouwen uitstraalt, geen grenzen aangeeft, sociaal onhandig bent, .... en daarom enorm wordt getreiterd - dan vertoont de pester onacceptabel gedrag. Máár je had deze treiterijen wellicht kunnen voorkomen als je zelf ander gedrag had vertoond.
Je kunt nog zo onschuldig zijn, je bent wel degene die eronder lijdt. Dus kun je wel heel principieel vinden dat de pesters zich maar anders moeten gedragen - je kunt ook kijken wat je in je eigen gedrag kunt veranderen waardoor je weerbaarder wordt en geen 'slachtoffer' op je voorhoofd hebt staan.
There is freedom waiting for you, on the breezes of the sky, and you ask: "What if I fall?" Oh but my darling, what if you fly? - Erin Hanson
woensdag 7 november 2012 om 22:09
En wat betreft Tim: als ik eerlijk ben vind ik het een apart verhaal.
Hij zat nu 2 jaar op Windesheim en volgens de ouders, de klasgenoten en de school is hij daar nooit gepest. Hij was recent nog bezig met het plannen van van alles.
Ook van de middelbare school zijn er geen signalen dat hij gepest zou zijn. De ouders geven aan dat hij ooit een keer heeft aangegeven op de basisschool gepest te zijn - verder hadden ze nooit wat gehoord. Hij is 20 geworden, dat is 8 jaar geleden. Het verhaal gaat dat hij via internet gepest zou zijn door ex-klasgenootjes van de basisschool, maar dat is tot nu toe enkel dat: een verhaal, een gerucht. Ik heb maar van 2 posts gelezen die niet aardig waren. Meer is niet bekend.
Ik vind de berichtgeving erg summier hoor, voor ik een completer verhaal heb durf ik echt niet te stellen dat het de 'schuld' zou zijn van pesters dat iemand zelfmoord heeft gepleegd en spring ik ook niet op de barricades.
Hij zat nu 2 jaar op Windesheim en volgens de ouders, de klasgenoten en de school is hij daar nooit gepest. Hij was recent nog bezig met het plannen van van alles.
Ook van de middelbare school zijn er geen signalen dat hij gepest zou zijn. De ouders geven aan dat hij ooit een keer heeft aangegeven op de basisschool gepest te zijn - verder hadden ze nooit wat gehoord. Hij is 20 geworden, dat is 8 jaar geleden. Het verhaal gaat dat hij via internet gepest zou zijn door ex-klasgenootjes van de basisschool, maar dat is tot nu toe enkel dat: een verhaal, een gerucht. Ik heb maar van 2 posts gelezen die niet aardig waren. Meer is niet bekend.
Ik vind de berichtgeving erg summier hoor, voor ik een completer verhaal heb durf ik echt niet te stellen dat het de 'schuld' zou zijn van pesters dat iemand zelfmoord heeft gepleegd en spring ik ook niet op de barricades.
There is freedom waiting for you, on the breezes of the sky, and you ask: "What if I fall?" Oh but my darling, what if you fly? - Erin Hanson
woensdag 7 november 2012 om 22:26
quote:Gamayun schreef op 07 november 2012
Je kunt nog zo onschuldig zijn, je bent wel degene die eronder lijdt. Dus kun je wel heel principieel vinden dat de pesters zich maar anders moeten gedragen - je kunt ook kijken wat je in je eigen gedrag kunt veranderen waardoor je weerbaarder wordt en geen 'slachtoffer' op je voorhoofd hebt staan. Dit. Goed verwoord. Een leerling zei ooit tegen een ander: 'je kan wel lopen zeuren dat het regent, maar je kan ook je paraplu opzetten. De regen gaat dan wel niet weg, maar je wordt in ieder geval niet nat'
Je kunt nog zo onschuldig zijn, je bent wel degene die eronder lijdt. Dus kun je wel heel principieel vinden dat de pesters zich maar anders moeten gedragen - je kunt ook kijken wat je in je eigen gedrag kunt veranderen waardoor je weerbaarder wordt en geen 'slachtoffer' op je voorhoofd hebt staan. Dit. Goed verwoord. Een leerling zei ooit tegen een ander: 'je kan wel lopen zeuren dat het regent, maar je kan ook je paraplu opzetten. De regen gaat dan wel niet weg, maar je wordt in ieder geval niet nat'
woensdag 7 november 2012 om 22:35
Gamayun en Tuya:
In de eerste plaats gaan jullie er maar gemakshalve vanuit dat er altijd een soort aanleiding voor pestgedrag is.
Anders gezegd: ik heb bijvoorbeeld nooit gepest. Maar komt dat misschien omdat er geen 'zwakke' gegadigden waren? Was ik wel in een pester veranderd als er voldoende personen waren die er bijna om vroegen om gepest te worden?
In de tweede plaats - los van de oorzaak: er is maar 1 manier dat pesten kan stoppen: als pesters ermee nokken. Want de gepesten kunnen doen wat ze willen, voor hun een ander slachtoffer.
Daarnaast kan niet elk persoon zomaar veranderen. In die zin klopte de analogie van dat fietsslot niet. Dat is een volwassen keuze, en anders dan het wijzigen van een persoonlijkheid.
Maar vooral: het signaal moet glashelder zijn. Pesten is zeer fout en ronduit crimineel gedrag dat keihard bestreden moet worden.
Het signaal moet niet zijn: wellicht kun je zelf veranderen om pesten te voorkomen.
Dan praat je slachtoffers ook nog eens een schuldgevoel aan.
En dat kan principieel genoemd worden, het is wel waar ik voor sta.
Ook omdat ik weet dat er docenten zijn die hun leerlingen niet beschermen, maar doodleuk tegen de gepeste zeggen: 'Kom op! Ga recht-op lopen! Doe er wat aan!'
Als ouders dat ook nog gaan roepen stopt pesten nooit en help je kinderen de vernieling in.
En welk signaal wordt aan pesters gegeven op deze manier? Dat het 'eigenlijk wel mag'?
Het rechts van de sterkste bestaat nu eenmaal. Ik ben niet achterlijk. Maar dat bestrijd je niet met contra-kracht, maar met beschaving.
Pesten is een no-go. Heel helder, en voor iedereen te begrijpen.
In de eerste plaats gaan jullie er maar gemakshalve vanuit dat er altijd een soort aanleiding voor pestgedrag is.
Anders gezegd: ik heb bijvoorbeeld nooit gepest. Maar komt dat misschien omdat er geen 'zwakke' gegadigden waren? Was ik wel in een pester veranderd als er voldoende personen waren die er bijna om vroegen om gepest te worden?
In de tweede plaats - los van de oorzaak: er is maar 1 manier dat pesten kan stoppen: als pesters ermee nokken. Want de gepesten kunnen doen wat ze willen, voor hun een ander slachtoffer.
Daarnaast kan niet elk persoon zomaar veranderen. In die zin klopte de analogie van dat fietsslot niet. Dat is een volwassen keuze, en anders dan het wijzigen van een persoonlijkheid.
Maar vooral: het signaal moet glashelder zijn. Pesten is zeer fout en ronduit crimineel gedrag dat keihard bestreden moet worden.
Het signaal moet niet zijn: wellicht kun je zelf veranderen om pesten te voorkomen.
Dan praat je slachtoffers ook nog eens een schuldgevoel aan.
En dat kan principieel genoemd worden, het is wel waar ik voor sta.
Ook omdat ik weet dat er docenten zijn die hun leerlingen niet beschermen, maar doodleuk tegen de gepeste zeggen: 'Kom op! Ga recht-op lopen! Doe er wat aan!'
Als ouders dat ook nog gaan roepen stopt pesten nooit en help je kinderen de vernieling in.
En welk signaal wordt aan pesters gegeven op deze manier? Dat het 'eigenlijk wel mag'?
Het rechts van de sterkste bestaat nu eenmaal. Ik ben niet achterlijk. Maar dat bestrijd je niet met contra-kracht, maar met beschaving.
Pesten is een no-go. Heel helder, en voor iedereen te begrijpen.
woensdag 7 november 2012 om 22:38
Dubiootje, een stel onbekende pesters aan de hoogste boom opknopen omdat ze de schuld zouden zijn van iemands zelfmoord, terwijl er niets aan feiten bekend is, vind ik evenmin kies.
There is freedom waiting for you, on the breezes of the sky, and you ask: "What if I fall?" Oh but my darling, what if you fly? - Erin Hanson
woensdag 7 november 2012 om 22:40
woensdag 7 november 2012 om 22:46
Strike, het is niet realistisch om te denken dat 'pesters er gewoon maar mee nokken'. Pesten gebeurt al jaren en jaren en jaren, niet alleen in Nederland maar over de hele wereld. Hoe rot en naar en gemeen ook, pesten gebeurt, komt voor en komt vaak voor ook. Je kunt heel principieel vinden dat 'pesters er gewoon maar mee moeten stoppen', maar zo wérkt het niet.
Ofwel, het slachtoffer heeft helemaal niets aan de verkondiging dat pesters gewoon maar moeten stoppen. Want dat doen ze niet. Het slachtoffer heeft er wel wat aan als hij of zij weerbaarder wordt en daardoor minder, of zelfs niet, meer als slachtoffer wordt gezien.
Je kunt een persoonlijkheid wellicht niet veranderen, maar iedereen kan gedrag veranderen. Dus ja, iedereen kan leren rechtop te lopen. Iedereen kan leren om grenzen aan te geven. Dat is misschien niet voor iedereen makkelijk, en het is hartstikke sneu dat het nodig is, maar de wereld is geen pais en vree en zal het binnen afzienbare tijd ook niet worden. Dus is het nodig. Om het leven van het slachtoffer aangenamer te maken.
En ja, er is altijd een aanleiding. Die aanleiding zal zelden tot nooit een rechtvaardiging zijn van het pestgedrag, want pestgedrag hoort niet. Maar een aanleiding is er wel.
En interpretatie is er ook. De één denkt, als hij of zij wordt overgeslagen bij het uitdelen van koffie, 'ik word buitengesloten, ze doen het expres, ik word ook altijd vergeten, ze doen het zeker omdat ze mij stom vinden'. De ander haalt zijn schouders op. Persoon 1 wordt een stuk gelukkiger in het leven als hij technieken leert om zijn gedachtes om te buigen naar de gedachtes van persoon 2.
Externe gebeurtenissen kun je niet beïnvloeden. Sommige van die gebeurtenissen zijn enorm kut, gemeen, onaardig en oneerlijk. Hóe jij daar vervolgens mee omgaat, welke gedachten jij daarover hebt, en welk gedrag je in de toekomst laat zien - daar heb je wel invloed op. Dat is moeilijk, dat is lastig, en daarom kan je daar wel wat hulp bij gebruiken.
Ofwel, het slachtoffer heeft helemaal niets aan de verkondiging dat pesters gewoon maar moeten stoppen. Want dat doen ze niet. Het slachtoffer heeft er wel wat aan als hij of zij weerbaarder wordt en daardoor minder, of zelfs niet, meer als slachtoffer wordt gezien.
Je kunt een persoonlijkheid wellicht niet veranderen, maar iedereen kan gedrag veranderen. Dus ja, iedereen kan leren rechtop te lopen. Iedereen kan leren om grenzen aan te geven. Dat is misschien niet voor iedereen makkelijk, en het is hartstikke sneu dat het nodig is, maar de wereld is geen pais en vree en zal het binnen afzienbare tijd ook niet worden. Dus is het nodig. Om het leven van het slachtoffer aangenamer te maken.
En ja, er is altijd een aanleiding. Die aanleiding zal zelden tot nooit een rechtvaardiging zijn van het pestgedrag, want pestgedrag hoort niet. Maar een aanleiding is er wel.
En interpretatie is er ook. De één denkt, als hij of zij wordt overgeslagen bij het uitdelen van koffie, 'ik word buitengesloten, ze doen het expres, ik word ook altijd vergeten, ze doen het zeker omdat ze mij stom vinden'. De ander haalt zijn schouders op. Persoon 1 wordt een stuk gelukkiger in het leven als hij technieken leert om zijn gedachtes om te buigen naar de gedachtes van persoon 2.
Externe gebeurtenissen kun je niet beïnvloeden. Sommige van die gebeurtenissen zijn enorm kut, gemeen, onaardig en oneerlijk. Hóe jij daar vervolgens mee omgaat, welke gedachten jij daarover hebt, en welk gedrag je in de toekomst laat zien - daar heb je wel invloed op. Dat is moeilijk, dat is lastig, en daarom kan je daar wel wat hulp bij gebruiken.
There is freedom waiting for you, on the breezes of the sky, and you ask: "What if I fall?" Oh but my darling, what if you fly? - Erin Hanson
woensdag 7 november 2012 om 22:52
Ik denk niet dat je van een kind van 8 kunt vragen om zoveel zelfinzicht te dat hij kan zien waar het pesten bij hem aan zou kunnen liggen, laat staan daar de juiste hulp bij zoeken om dat te verbeteren. Als het al te verbeteren is natuurlijk, want een autistische jongen zal sociaal altijd zwakker blijven en bij anderen wordt het vanzelf beter doordat die ontwikkeling zich wat later inzet bij hun, kun je niks aan doen.
Ik denk wel dat ouders hier een grote rol in kunnen spelen, als ze zien dat hun kind moeite heeft met bepaalde dingen (voordat er van pesten sprake is), maar dat geldt ook voor potentiele pesters, want die hebben volgens mij niet voldoende coping skills. En voor de meelopers natuurlijk ook: inlevingsvermogen trainen en meer acceptatie naar anders zijn. Pesten is een maatschappelijk probleem, ik denk niet dat je het kunt oplossen door alleen de gepesten te 'verbeteren'.
Ik denk wel dat ouders hier een grote rol in kunnen spelen, als ze zien dat hun kind moeite heeft met bepaalde dingen (voordat er van pesten sprake is), maar dat geldt ook voor potentiele pesters, want die hebben volgens mij niet voldoende coping skills. En voor de meelopers natuurlijk ook: inlevingsvermogen trainen en meer acceptatie naar anders zijn. Pesten is een maatschappelijk probleem, ik denk niet dat je het kunt oplossen door alleen de gepesten te 'verbeteren'.
woensdag 7 november 2012 om 22:55
quote:Exces schreef op 07 november 2012 @ 18:51:
Mijn punt was dat iedereen de schuld altijd bij de pesters legt, terwijl het slachtoffer vaak genoeg zelf aanleiding geeft.
Met deze uitspraak ontkracht je jezelf en lul jij het pesten recht. Anderen die deze mening er ook uit lezen, hebben het wat mij betreft bij het rechte eind.
Dat antisemitisme is ook de schuld van de joden?
Mijn punt was dat iedereen de schuld altijd bij de pesters legt, terwijl het slachtoffer vaak genoeg zelf aanleiding geeft.
Met deze uitspraak ontkracht je jezelf en lul jij het pesten recht. Anderen die deze mening er ook uit lezen, hebben het wat mij betreft bij het rechte eind.
Dat antisemitisme is ook de schuld van de joden?
World of Warcraft: Legion
woensdag 7 november 2012 om 22:56
quote:strike schreef op woensdag 07 november 2012 22:35
Gamayun en Tuya:
In de eerste plaats gaan jullie er maar gemakshalve vanuit dat er altijd een soort aanleiding voor pestgedrag is.Excuse me? Ik denk dat je noch mijn andere posts, noch mijn topic hebt gelezen. Daar ga ik gemakshalve maar van uit.
Gamayun en Tuya:
In de eerste plaats gaan jullie er maar gemakshalve vanuit dat er altijd een soort aanleiding voor pestgedrag is.Excuse me? Ik denk dat je noch mijn andere posts, noch mijn topic hebt gelezen. Daar ga ik gemakshalve maar van uit.
woensdag 7 november 2012 om 22:56
Geheimtaal, dus omdat iemand zelfmoord heeft gepleegd mag je er wel opeens vanuit gaan dat mensen schuldig zijn (aan wat eigenlijk) terwijl in ieder geval op dit moment geen enkel bewijs voor is? Ik vind dat niet. Ik vind niet dat je met je vinger naar onbekende ex-klasgenoten kan wijzen en mag zeggen: "je hebt 'm eigenlijk min of meer vermoord".
There is freedom waiting for you, on the breezes of the sky, and you ask: "What if I fall?" Oh but my darling, what if you fly? - Erin Hanson
woensdag 7 november 2012 om 22:56
quote:Missprincesa schreef op 07 november 2012 @ 22:52:
Ik denk niet dat je van een kind van 8 kunt vragen om zoveel zelfinzicht te dat hij kan zien waar het pesten bij hem aan zou kunnen liggen, laat staan daar de juiste hulp bij zoeken om dat te verbeteren. Als het al te verbeteren is natuurlijk, want een autistische jongen zal sociaal altijd zwakker blijven en bij anderen wordt het vanzelf beter doordat die ontwikkeling zich wat later inzet bij hun, kun je niks aan doen.
Eens.
Bovendien vind ik helemaal niet dat je jezelf hoeft te veranderen als je gepest wordt. Dan ga je je karakter veranderen voor een ander en worden we straks allemaal 'normale' mensen. Geen aparte mensen meer, maar allemaal dezelfde mensen die zich aanpassen aan elkaar zodat ze maar niet gepest worden.
Ik denk niet dat je van een kind van 8 kunt vragen om zoveel zelfinzicht te dat hij kan zien waar het pesten bij hem aan zou kunnen liggen, laat staan daar de juiste hulp bij zoeken om dat te verbeteren. Als het al te verbeteren is natuurlijk, want een autistische jongen zal sociaal altijd zwakker blijven en bij anderen wordt het vanzelf beter doordat die ontwikkeling zich wat later inzet bij hun, kun je niks aan doen.
Eens.
Bovendien vind ik helemaal niet dat je jezelf hoeft te veranderen als je gepest wordt. Dan ga je je karakter veranderen voor een ander en worden we straks allemaal 'normale' mensen. Geen aparte mensen meer, maar allemaal dezelfde mensen die zich aanpassen aan elkaar zodat ze maar niet gepest worden.
woensdag 7 november 2012 om 22:58
quote:Gamayun schreef op 07 november 2012 @ 22:56:
Geheimtaal, dus omdat iemand zelfmoord heeft gepleegd mag je er wel opeens vanuit gaan dat mensen schuldig zijn (aan wat eigenlijk) terwijl in ieder geval op dit moment geen enkel bewijs voor is? Ik vind dat niet. Ik vind niet dat je met je vinger naar onbekende ex-klasgenoten kan wijzen en mag zeggen: "je hebt 'm eigenlijk min of meer vermoord".Ik denk niet dat zo'n jongen zomaar zelfmoord pleegt. En ik geloof hem wel en zijn afscheidsbrief ook. Ik trek dat niet in twijfel.
Geheimtaal, dus omdat iemand zelfmoord heeft gepleegd mag je er wel opeens vanuit gaan dat mensen schuldig zijn (aan wat eigenlijk) terwijl in ieder geval op dit moment geen enkel bewijs voor is? Ik vind dat niet. Ik vind niet dat je met je vinger naar onbekende ex-klasgenoten kan wijzen en mag zeggen: "je hebt 'm eigenlijk min of meer vermoord".Ik denk niet dat zo'n jongen zomaar zelfmoord pleegt. En ik geloof hem wel en zijn afscheidsbrief ook. Ik trek dat niet in twijfel.
woensdag 7 november 2012 om 23:00
Ik denk trouwens ook niet dat het altijd met weerbaarheid te maken heeft en ik denk ook niet dat pesters bewust op zoek gaan naar een zwakker iemand. Ik denk wel dat de gepeste de pester op de 1 of andere manier triggert of irriteert (nogmaals, dat hoeft helemaal niet te zijn, omdat hij wat verkeerd doet)
En ja, pesten komt overal voor. Maar geweld, diefstal, verkrachting etc. ook en dat wordt toch niet zo geaccepteerd.
En ja, pesten komt overal voor. Maar geweld, diefstal, verkrachting etc. ook en dat wordt toch niet zo geaccepteerd.
woensdag 7 november 2012 om 23:01
Missprincess, heb ik ergens geschreven dat je alléén de gepesten moet 'verbeteren'? De term 'verbeteren' heb ik überhaupt nergens genoemd.
Ik zeg alleen dat ik het totaal onrealistisch vindt om te beweren dat gepesten geen cursussen hoeven doen en geen hulp hoeven krijgen want de pesters zijn tenslotte dader en zij moeten dus alleen worden aangepakt.
Ja, als niemand meer zou pesten zou niemand gepest worden. Maar sja, dat is helaas niet realistisch.
Ik zeg alleen dat ik het totaal onrealistisch vindt om te beweren dat gepesten geen cursussen hoeven doen en geen hulp hoeven krijgen want de pesters zijn tenslotte dader en zij moeten dus alleen worden aangepakt.
Ja, als niemand meer zou pesten zou niemand gepest worden. Maar sja, dat is helaas niet realistisch.
There is freedom waiting for you, on the breezes of the sky, and you ask: "What if I fall?" Oh but my darling, what if you fly? - Erin Hanson
woensdag 7 november 2012 om 23:03
quote:Gamayun schreef op 07 november 2012 @ 22:46:
Strike, het is niet realistisch om te denken dat 'pesters er gewoon maar mee nokken'. Pesten gebeurt al jaren en jaren en jaren, niet alleen in Nederland maar over de hele wereld. Hoe rot en naar en gemeen ook, pesten gebeurt, komt voor en komt vaak voor ook. Je kunt heel principieel vinden dat 'pesters er gewoon maar mee moeten stoppen', maar zo wérkt het niet.
Ofwel, het slachtoffer heeft helemaal niets aan de verkondiging dat pesters gewoon maar moeten stoppen. Want dat doen ze niet. Het slachtoffer heeft er wel wat aan als hij of zij weerbaarder wordt en daardoor minder, of zelfs niet, meer als slachtoffer wordt gezien.
Je kunt een persoonlijkheid wellicht niet veranderen, maar iedereen kan gedrag veranderen. Dus ja, iedereen kan leren rechtop te lopen. Iedereen kan leren om grenzen aan te geven. Dat is misschien niet voor iedereen makkelijk, en het is hartstikke sneu dat het nodig is, maar de wereld is geen pais en vree en zal het binnen afzienbare tijd ook niet worden. Dus is het nodig. Om het leven van het slachtoffer aangenamer te maken.
En ja, er is altijd een aanleiding. Die aanleiding zal zelden tot nooit een rechtvaardiging zijn van het pestgedrag, want pestgedrag hoort niet. Maar een aanleiding is er wel.
En interpretatie is er ook. De één denkt, als hij of zij wordt overgeslagen bij het uitdelen van koffie, 'ik word buitengesloten, ze doen het expres, ik word ook altijd vergeten, ze doen het zeker omdat ze mij stom vinden'. De ander haalt zijn schouders op. Persoon 1 wordt een stuk gelukkiger in het leven als hij technieken leert om zijn gedachtes om te buigen naar de gedachtes van persoon 2.
Externe gebeurtenissen kun je niet beïnvloeden. Sommige van die gebeurtenissen zijn enorm kut, gemeen, onaardig en oneerlijk. Hóe jij daar vervolgens mee omgaat, welke gedachten jij daarover hebt, en welk gedrag je in de toekomst laat zien - daar heb je wel invloed op. Dat is moeilijk, dat is lastig, en daarom kan je daar wel wat hulp bij gebruiken.
Dat er altijd een aanleiding is vind ik nogal een stelling. Een stelling die niet hard te maken is.
En pesten op basis van uiterlijk? Wat doen we daarmee? Haren verven? Contactlenzen in? Of plastisch chirurgie?
Of stotteraars? Wat doen we daar mee? Die mogen niet meer praten?
Of kinderen die gewoon niet lekker in hun fel zitten omdat ze angstig zijn?
Moeten al die kinderen op weerbaarheidstraining?
Ik heb nergens gezegd dat die pesters maar simpelweg moeten stoppen. Nee, die moeten keihard worden aangepakt. Zo hard, dat niemand het meer in zijn hoofd haalt om er achteraf zo luchtig over te spreken alsof een relatief onschuldige jeugdzonde is.
En ouders er ook bij betrekken. En zolang er nog ouders zijn die rechtvaardiging/verklaringen/aanleidingen zien in het criminele gedrag van hun kinderen is er nog een hoop werk te verzetten.
Ik denk dat de norm moet veranderen. Pesten hoort er in die norm niet meer bij, maar staat gelijk aan zaken als ontucht. En mooi niet dat ouders, docenten en medeleerlingen in die gevallen ook zo reageren en het vooral hebben over de weerbaarheid van de slachtoffers.
Het is puur een kwestie van wat geaccepteerd is of niet.
Ik snap je punt over weerbaarheidstrainingen. Die zullen best effect hebben. Toch is dat de volstrekt verkeerde weg.
Zeker - en ik herhaal mezelf - als er nog voldoende volwassenen zijn die het ergens wel prima vinden en de bal vooral bij het slachtoffer/de gepeste leggen.
Strike, het is niet realistisch om te denken dat 'pesters er gewoon maar mee nokken'. Pesten gebeurt al jaren en jaren en jaren, niet alleen in Nederland maar over de hele wereld. Hoe rot en naar en gemeen ook, pesten gebeurt, komt voor en komt vaak voor ook. Je kunt heel principieel vinden dat 'pesters er gewoon maar mee moeten stoppen', maar zo wérkt het niet.
Ofwel, het slachtoffer heeft helemaal niets aan de verkondiging dat pesters gewoon maar moeten stoppen. Want dat doen ze niet. Het slachtoffer heeft er wel wat aan als hij of zij weerbaarder wordt en daardoor minder, of zelfs niet, meer als slachtoffer wordt gezien.
Je kunt een persoonlijkheid wellicht niet veranderen, maar iedereen kan gedrag veranderen. Dus ja, iedereen kan leren rechtop te lopen. Iedereen kan leren om grenzen aan te geven. Dat is misschien niet voor iedereen makkelijk, en het is hartstikke sneu dat het nodig is, maar de wereld is geen pais en vree en zal het binnen afzienbare tijd ook niet worden. Dus is het nodig. Om het leven van het slachtoffer aangenamer te maken.
En ja, er is altijd een aanleiding. Die aanleiding zal zelden tot nooit een rechtvaardiging zijn van het pestgedrag, want pestgedrag hoort niet. Maar een aanleiding is er wel.
En interpretatie is er ook. De één denkt, als hij of zij wordt overgeslagen bij het uitdelen van koffie, 'ik word buitengesloten, ze doen het expres, ik word ook altijd vergeten, ze doen het zeker omdat ze mij stom vinden'. De ander haalt zijn schouders op. Persoon 1 wordt een stuk gelukkiger in het leven als hij technieken leert om zijn gedachtes om te buigen naar de gedachtes van persoon 2.
Externe gebeurtenissen kun je niet beïnvloeden. Sommige van die gebeurtenissen zijn enorm kut, gemeen, onaardig en oneerlijk. Hóe jij daar vervolgens mee omgaat, welke gedachten jij daarover hebt, en welk gedrag je in de toekomst laat zien - daar heb je wel invloed op. Dat is moeilijk, dat is lastig, en daarom kan je daar wel wat hulp bij gebruiken.
Dat er altijd een aanleiding is vind ik nogal een stelling. Een stelling die niet hard te maken is.
En pesten op basis van uiterlijk? Wat doen we daarmee? Haren verven? Contactlenzen in? Of plastisch chirurgie?
Of stotteraars? Wat doen we daar mee? Die mogen niet meer praten?
Of kinderen die gewoon niet lekker in hun fel zitten omdat ze angstig zijn?
Moeten al die kinderen op weerbaarheidstraining?
Ik heb nergens gezegd dat die pesters maar simpelweg moeten stoppen. Nee, die moeten keihard worden aangepakt. Zo hard, dat niemand het meer in zijn hoofd haalt om er achteraf zo luchtig over te spreken alsof een relatief onschuldige jeugdzonde is.
En ouders er ook bij betrekken. En zolang er nog ouders zijn die rechtvaardiging/verklaringen/aanleidingen zien in het criminele gedrag van hun kinderen is er nog een hoop werk te verzetten.
Ik denk dat de norm moet veranderen. Pesten hoort er in die norm niet meer bij, maar staat gelijk aan zaken als ontucht. En mooi niet dat ouders, docenten en medeleerlingen in die gevallen ook zo reageren en het vooral hebben over de weerbaarheid van de slachtoffers.
Het is puur een kwestie van wat geaccepteerd is of niet.
Ik snap je punt over weerbaarheidstrainingen. Die zullen best effect hebben. Toch is dat de volstrekt verkeerde weg.
Zeker - en ik herhaal mezelf - als er nog voldoende volwassenen zijn die het ergens wel prima vinden en de bal vooral bij het slachtoffer/de gepeste leggen.
woensdag 7 november 2012 om 23:04
Hij heeft vast niet 'zomaar' zelfmoord gepleegd, dat heeft hij gedaan omdat hij geen andere uitweg zag.
Alleen de schandpaal is al lang geleden afgeschaft, dus onbekende pesters min of meer van moord beschuldigen gaat me vele, vele malen te ver.
Missprincesa, geweld, diefstal, verkrachting én pesten wordt niet zomaar geaccepteerd. Maar iedereen weet dat het voorkomt, en dat het dus handig is bepaalde voorzorgsmaatregelen te treffen - hoe jammer het ook is dat het nodig is.
Alleen de schandpaal is al lang geleden afgeschaft, dus onbekende pesters min of meer van moord beschuldigen gaat me vele, vele malen te ver.
Missprincesa, geweld, diefstal, verkrachting én pesten wordt niet zomaar geaccepteerd. Maar iedereen weet dat het voorkomt, en dat het dus handig is bepaalde voorzorgsmaatregelen te treffen - hoe jammer het ook is dat het nodig is.
There is freedom waiting for you, on the breezes of the sky, and you ask: "What if I fall?" Oh but my darling, what if you fly? - Erin Hanson
woensdag 7 november 2012 om 23:04
quote:strike schreef op 07 november 2012 @ 19:50:
@ Exces:
Ik las je teksten precies zoals je ze bedoelde.
Punt is: Tim staat nu symbool voor al die kinderen die gepest worden maar die zelf niets op hun kerfstok hebben.
En ookal hebben ze dat wel: hoezo rechtvaardigt bijvoorbeeld klikspaangedrag het jarenlang treiteren en pesten van iemand? Ik denk dat echt pesten en treiteren (wat structureel van aard is en het doel heeft iemand te breken) nooit gerechtvaardigd is.
Er zijn een aantal gebeurtenissen waarbij de reactie niet in verhouding staat met het foutje dat de ander beging:
- Een tijd geleden wou een 16-jarig meisje uit Laren een verjaardagsfeest organiseren. Ik weet precies wat ze gedaan heeft want ik heb - zonder het Facebook-evenement op te slaan - gezien dat dat je een evenement kunt maken voor Genodigden of voor Vrienden. Het stond standaard op Vrienden. Dat heeft zij over het hoofd gezien en ze wordt er genadeloos mee afgerekend: een stel raddraaiers zet Laren op de kop en krijgt daarbij de hulp van de media en indirect ook van Facebook zelf;
- Een meisje Amanda Todd vertoonde zichzelf voor de webcam en liet zich verleiden tot seks. Vervolgens wordt zij compleet kapotgetreiterd en worden haar foto's overal verspreid. Toen zij zelfmoord pleegde was er een smeerlap die zei dat het net goed was dat ze dood was;
- Van Tim Ribberink weet ik dat hij aparte hobby's heeft.
Pesters zullen zichzelf altijd wel rechtlullen en het slachtoffer de schuld geven. Zij hebben een valse "two-wrongs-makes-a-right" mentaliteit. Zij roepen ook: "Zij! Zij! Zij!" En bij mij is "vals" een zeer zwaar scheldwoord want het heeft voor mij de betekenis van laag, gemeen, bitcherig, doortrapt, geslepen, bijna psychopathisch.
@ Exces:
Ik las je teksten precies zoals je ze bedoelde.
Punt is: Tim staat nu symbool voor al die kinderen die gepest worden maar die zelf niets op hun kerfstok hebben.
En ookal hebben ze dat wel: hoezo rechtvaardigt bijvoorbeeld klikspaangedrag het jarenlang treiteren en pesten van iemand? Ik denk dat echt pesten en treiteren (wat structureel van aard is en het doel heeft iemand te breken) nooit gerechtvaardigd is.
Er zijn een aantal gebeurtenissen waarbij de reactie niet in verhouding staat met het foutje dat de ander beging:
- Een tijd geleden wou een 16-jarig meisje uit Laren een verjaardagsfeest organiseren. Ik weet precies wat ze gedaan heeft want ik heb - zonder het Facebook-evenement op te slaan - gezien dat dat je een evenement kunt maken voor Genodigden of voor Vrienden. Het stond standaard op Vrienden. Dat heeft zij over het hoofd gezien en ze wordt er genadeloos mee afgerekend: een stel raddraaiers zet Laren op de kop en krijgt daarbij de hulp van de media en indirect ook van Facebook zelf;
- Een meisje Amanda Todd vertoonde zichzelf voor de webcam en liet zich verleiden tot seks. Vervolgens wordt zij compleet kapotgetreiterd en worden haar foto's overal verspreid. Toen zij zelfmoord pleegde was er een smeerlap die zei dat het net goed was dat ze dood was;
- Van Tim Ribberink weet ik dat hij aparte hobby's heeft.
Pesters zullen zichzelf altijd wel rechtlullen en het slachtoffer de schuld geven. Zij hebben een valse "two-wrongs-makes-a-right" mentaliteit. Zij roepen ook: "Zij! Zij! Zij!" En bij mij is "vals" een zeer zwaar scheldwoord want het heeft voor mij de betekenis van laag, gemeen, bitcherig, doortrapt, geslepen, bijna psychopathisch.
World of Warcraft: Legion
