Entertainment
alle pijlers
Leaving Neverland
maandag 4 maart 2019 om 13:18
Om het topic over het al dan niet nog beluisteren van de muziek van R. Kelly en Michael Jackson niet nog meer te vervuilen, heb ik maar een apart topic aangemaakt over Leaving Neverland, de 'documentaire' over twee mannen, Wade Robson en James Safechuck, die beweren als kind misbruikt te zijn geweest door MJ en die komende vrijdag te zien zal zijn op de Nederlandse en Belgische televisie.
Ik ben zelf vrij goed geïnformeerd wat deze beschuldigingen betreft (en ook van die van 1993 en 2005). Voor wie de feiten op een rijtje heeft (en dan bedoel ik echt feiten, en geen veronderstellingen als 'Michael zou zoiets nooit doen, hij zag kinderen veel te graag'), is het heel duidelijk dat Robson en Safechuck uit hun nek kletsen, al doen ze dat gezien de reacties op de documentaire blijkbaar wel heel geloofwaardig.
Jan met de pet die de documentaire zal zien, beschikt echter niet over eerlijke achtergrondinformatie (die wordt immers ook totaal niet gegeven in Leaving Neverland zelf), en zal waarschijnlijk onterechte conclusies trekken.
Ik weet zelf niet goed wat ik wil met dit topic. Mensen overtuigen over Michaels onschuld wellicht. En mijn frustraties uiten over het feit dat de media (waaronder ook zogenaamde kwaliteitszenders en -kranten) de documentaire zonder duiding uitzenden en/of erover berichten zonder stil te staan bij de achtergrond ervan. Aargh!
Ik ben zelf vrij goed geïnformeerd wat deze beschuldigingen betreft (en ook van die van 1993 en 2005). Voor wie de feiten op een rijtje heeft (en dan bedoel ik echt feiten, en geen veronderstellingen als 'Michael zou zoiets nooit doen, hij zag kinderen veel te graag'), is het heel duidelijk dat Robson en Safechuck uit hun nek kletsen, al doen ze dat gezien de reacties op de documentaire blijkbaar wel heel geloofwaardig.
Jan met de pet die de documentaire zal zien, beschikt echter niet over eerlijke achtergrondinformatie (die wordt immers ook totaal niet gegeven in Leaving Neverland zelf), en zal waarschijnlijk onterechte conclusies trekken.
Ik weet zelf niet goed wat ik wil met dit topic. Mensen overtuigen over Michaels onschuld wellicht. En mijn frustraties uiten over het feit dat de media (waaronder ook zogenaamde kwaliteitszenders en -kranten) de documentaire zonder duiding uitzenden en/of erover berichten zonder stil te staan bij de achtergrond ervan. Aargh!
woensdag 13 maart 2019 om 17:57
Ik denk wel dat kinderen dat ook voor professionals kunnen achterhouden. Het omgekeerde kan trouwens ook (daar is in dit topic naar gelinkt): dat tieners uren over misbruik vertellen en ook geloofd worden door professionals, terwijl het niet waar was.Paardenbloem87 schreef: ↑13-03-2019 17:49De juiste mensen zouden er misschien door heen prikken. Ik denk dat in dit geval de juiste mensen werden ingeschakeld. Die met ondervragingen en misbruik te maken gebben en de signalen meer kennen dan een link. Misschien het vertellen zonder enige emotie of zonder enige lichaamstaal, ook als het niets negatiefs is, in zo’n spannende situatie zou dan een signaal kunnen zijn.
En de voorbeelden van kinderen die inderdaad glashard het achterhielden zijn over het algemeen niet ondervraagd. Dus we weten niet of als dat wel was gebeurd, inderdaad nog steeds niks te merken zou zijn aan hun gedrag.
Maar ik weet het niet. Mijn kind bijvoorbeeld kan niet liegen. Ik kon dat ook niet, zonder iets van signalen af te geven. Gelukkig is mijn kind niet misbruikt dus ik kan niet oordelen hoe hij wel of niet zou doen en ik hoop dat ook nooit te hoeven weten.
woensdag 13 maart 2019 om 17:58
Misschien kun je dan, van iemand die er wél ervaring mee heeft (jouw kind gelukkig niet!), aannemen dat dat zeker wel kan. Je leert liegen hoor, geloof me maar.Paardenbloem87 schreef: ↑13-03-2019 17:49De juiste mensen zouden er misschien door heen prikken. Ik denk dat in dit geval de juiste mensen werden ingeschakeld. Die met ondervragingen en misbruik te maken gebben en de signalen meer kennen dan een link. Misschien het vertellen zonder enige emotie of zonder enige lichaamstaal, ook als het niets negatiefs is, in zo’n spannende situatie zou dan een signaal kunnen zijn.
En de voorbeelden van kinderen die inderdaad glashard het achterhielden zijn over het algemeen niet ondervraagd. Dus we weten niet of als dat wel was gebeurd, inderdaad nog steeds niks te merken zou zijn aan hun gedrag.
Maar ik weet het niet. Mijn kind bijvoorbeeld kan niet liegen. Ik kon dat ook niet, zonder iets van signalen af te geven. Gelukkig is mijn kind niet misbruikt dus ik kan niet oordelen hoe hij wel of niet zou doen en ik hoop dat ook nooit te hoeven weten.
woensdag 13 maart 2019 om 18:05
Mijn mening: hoe overduidelijk wil je het misbruik hebben..
Een volwassen man die met talloze jonge jongetjes keer op keer de nacht doorbrengt en ook overdag veel met hen alleen is. In het openbaar met ze rondloopt, hen meer dan normale aandacht geeft en op een voetstuk plaatst. Iedereen weet dit en doet net of dit ook gewoon onschuldig kan zijn. Niemand vindt het raar dat er allerlei sloten en alarmsystemen waren rondom kamers op Neverland.
MJ had al het geld, de macht en goddelijke status om hiermee weg te komen. Het weg te wimpelen. Niemand ging tegen hem in en hij kreeg altijd z'n zin.
Vier jongens/mannen hebben hun verhaal gedaan. Een in mijn ogen consistent en geloofwaardig verhaal. Het zijn geen verhalen die je voor de lol vertelt. Het heeft verstrekkende gevolgen voor je hele verdere leven en dat van je familieleden. Dat doe je niet voor wat centen.
MJ deed het wellicht uit liefde, maar zeer geraffineerd en ook met besef dat het door anderen niet oké werd gevonden. Ik geloof ook dat de jongens het destijds niet als iets slechts zagen. Ik kan me goed voorstellen dat het besef dat dit misbruik is, best pas veel later herkend en erkend kan worden. Zonder aan geloofwaardigheid in te boeten.
Maar goed, het is niet bewezen en MJ is dood.
Een volwassen man die met talloze jonge jongetjes keer op keer de nacht doorbrengt en ook overdag veel met hen alleen is. In het openbaar met ze rondloopt, hen meer dan normale aandacht geeft en op een voetstuk plaatst. Iedereen weet dit en doet net of dit ook gewoon onschuldig kan zijn. Niemand vindt het raar dat er allerlei sloten en alarmsystemen waren rondom kamers op Neverland.
MJ had al het geld, de macht en goddelijke status om hiermee weg te komen. Het weg te wimpelen. Niemand ging tegen hem in en hij kreeg altijd z'n zin.
Vier jongens/mannen hebben hun verhaal gedaan. Een in mijn ogen consistent en geloofwaardig verhaal. Het zijn geen verhalen die je voor de lol vertelt. Het heeft verstrekkende gevolgen voor je hele verdere leven en dat van je familieleden. Dat doe je niet voor wat centen.
MJ deed het wellicht uit liefde, maar zeer geraffineerd en ook met besef dat het door anderen niet oké werd gevonden. Ik geloof ook dat de jongens het destijds niet als iets slechts zagen. Ik kan me goed voorstellen dat het besef dat dit misbruik is, best pas veel later herkend en erkend kan worden. Zonder aan geloofwaardigheid in te boeten.
Maar goed, het is niet bewezen en MJ is dood.
woensdag 13 maart 2019 om 18:08
Heel erg dat je dit hebt moeten meemaken. En ik geloof meteen dat mensen mooi weer blijven spelen in het dagelijks leven en in sommige gesprekken.Yildizlar schreef: ↑13-03-2019 17:57Ik heb zelf een nogal heftige jeugd gehad ( geen sexueel misbruik) en kon heel goed doen of er niks aan de hand was , geen enkele leerkracht of docent heeft er ooit doorheen geprikt sterker nog maar een vriendin wist wat er aan de hand was .
Altijd mooi weer spelen terwijl ik me verrot voelde , maar iedereen dacht en denkt dat het fantastisch met me gaat.
Maar ben jij ook ondervraagd door bv politie omdat de gene die jou zoiets verschrikkelijks had aan gedaan werd verdacht? Dat is een oprechte vraag, geen aanvallende.
woensdag 13 maart 2019 om 18:11
Ja dat klopt inderdaad.
woensdag 13 maart 2019 om 18:14
Die vier jongens/mannen waar je het over hebt...louisanne schreef: ↑13-03-2019 18:05Mijn mening: hoe overduidelijk wil je het misbruik hebben..
Een volwassen man die met talloze jonge jongetjes keer op keer de nacht doorbrengt en ook overdag veel met hen alleen is. In het openbaar met ze rondloopt, hen meer dan normale aandacht geeft en op een voetstuk plaatst. Iedereen weet dit en doet net of dit ook gewoon onschuldig kan zijn. Niemand vindt het raar dat er allerlei sloten en alarmsystemen waren rondom kamers op Neverland.
MJ had al het geld, de macht en goddelijke status om hiermee weg te komen. Het weg te wimpelen. Niemand ging tegen hem in en hij kreeg altijd z'n zin.
Vier jongens/mannen hebben hun verhaal gedaan. Een in mijn ogen consistent en geloofwaardig verhaal. Het zijn geen verhalen die je voor de lol vertelt. Het heeft verstrekkende gevolgen voor je hele verdere leven en dat van je familieleden. Dat doe je niet voor wat centen.
MJ deed het wellicht uit liefde, maar zeer geraffineerd en ook met besef dat het door anderen niet oké werd gevonden. Ik geloof ook dat de jongens het destijds niet als iets slechts zagen. Ik kan me goed voorstellen dat het besef dat dit misbruik is, best pas veel later herkend en erkend kan worden. Zonder aan geloofwaardigheid in te boeten.
Maar goed, het is niet bewezen en MJ is dood.
- Jordie Chandler: beschreef MJ's edele delen, maar zijn beschrijving kwam totaal niet overeen met de werkelijkheid. En als volwassene heeft hij toegegeven dat het allemaal gelogen was.
- Gavin Arvizo: zijn verhaal werd totaal onderuit gehaald door de verdediging op het proces in 2005. Heel veel bewezen leugens.
- Safechuck en Robson: daar gaat dit topic over. En hun verhalen zijn niet consistent sinds 2013 (maar wel in Leaving Neverland).
En mensen doen héél veel voor geld. Of voor aandacht (denk maar aan het Syndroom van Münchhausen by proxy bijvoorbeeld).
anoniem_104469 wijzigde dit bericht op 13-03-2019 18:17
3.28% gewijzigd
woensdag 13 maart 2019 om 18:16
Als nooit iemand had gezien dat er jongetjes bleven slapen, als hij niet zo rond hand gelopen hand in hand, als hij niet urenlang belde met een jongentje van wat was het 10 jaar? 9 jaar? en oneindig veel faxen stuurde met 'I love you'.. en dat er dan vier jongens zouden vertellen over misbruik: dat zou ik eerder geneigd zijn het niet te geloven en te denken dat ze op geld uit zijn.
Maar ja: door z'n eigen opzichtige gedrag heeft hij toch echt wel alle schijn tegen.
Maar ja: door z'n eigen opzichtige gedrag heeft hij toch echt wel alle schijn tegen.
woensdag 13 maart 2019 om 18:20
Nee niet door de politie , wel door proffesionals maar hier laat ik het bij.Paardenbloem87 schreef: ↑13-03-2019 18:08Heel erg dat je dit hebt moeten meemaken. En ik geloof meteen dat mensen mooi weer blijven spelen in het dagelijks leven en in sommige gesprekken.
Maar ben jij ook ondervraagd door bv politie omdat de gene die jou zoiets verschrikkelijks had aan gedaan werd verdacht? Dat is een oprechte vraag, geen aanvallende.
Ik hoop voor jou dat jij er ook nooit achter hoeft te gaan komen dat je kind wel goed kan liegen want geloof me dat is niet fijn.
woensdag 13 maart 2019 om 18:20
Een tegenvraag voor Mossel.
Heb je erbij stilgestaan dat het voor de slachtoffers in het verleden wellicht belangrijk is geweest dat MJ's schuld vooral NIET aan het licht kwam, omdat het alternatief ondraaglijk zou zijn?
Want het alternatief was: Schaamte en schande. Aan de wereld moeten erkennen dat je je hebt laten aanraken (gebruiken voor seks) door MJ. Tegelijkertijd degene van wie je houdt en die je dacht te kunnen vertrouwen (MJ) moeten verraden en daardoor voorgoed kwijtraken. En in het geval van de moeders/ouders: Je eigen aandeel in het faciliteren van misbruik moeten erkennen.
En als je hier nog niet bij had stilgestaan, kun je je er dan wel iets bij voorstellen?
En zou dat wellicht een ander licht kunnen werpen op hun eerdere verklaringen over MJ?
Heb je erbij stilgestaan dat het voor de slachtoffers in het verleden wellicht belangrijk is geweest dat MJ's schuld vooral NIET aan het licht kwam, omdat het alternatief ondraaglijk zou zijn?
Want het alternatief was: Schaamte en schande. Aan de wereld moeten erkennen dat je je hebt laten aanraken (gebruiken voor seks) door MJ. Tegelijkertijd degene van wie je houdt en die je dacht te kunnen vertrouwen (MJ) moeten verraden en daardoor voorgoed kwijtraken. En in het geval van de moeders/ouders: Je eigen aandeel in het faciliteren van misbruik moeten erkennen.
En als je hier nog niet bij had stilgestaan, kun je je er dan wel iets bij voorstellen?
En zou dat wellicht een ander licht kunnen werpen op hun eerdere verklaringen over MJ?
woensdag 13 maart 2019 om 18:26
Nee, het lijkt me verschrikkelijk! Hopelijk heb je wel steun om hier mee om te leren gaan. Sterkte in elk geval!
woensdag 13 maart 2019 om 18:36
Goeie!Daveotion schreef: ↑13-03-2019 18:20Een tegenvraag voor Mossel.
Heb je erbij stilgestaan dat het voor de slachtoffers in het verleden wellicht belangrijk is geweest dat MJ's schuld vooral NIET aan het licht kwam, omdat het alternatief ondraaglijk zou zijn?
Want het alternatief was: Schaamte en schande. Aan de wereld moeten erkennen dat je je hebt laten aanraken (gebruiken voor seks) door MJ. Tegelijkertijd degene van wie je houdt en die je dacht te kunnen vertrouwen (MJ) moeten verraden en daardoor voorgoed kwijtraken. En in het geval van de moeders/ouders: Je eigen aandeel in het faciliteren van misbruik moeten erkennen.
En als je hier nog niet bij had stilgestaan, kun je je er dan wel iets bij voorstellen?
En zou dat wellicht een ander licht kunnen werpen op hun eerdere verklaringen over MJ?
Bovendien, als mj echt zoveel van kinderen hield, dan zou hij toch niet willen dat ze risico liepen raar aangekeken en zelfs verhoord te worden, omdat ze bij hem sliepen?
Dan had je zulk gedrag meteen gestopt om de jongens niet te beschadigen.
Maar nee, hij ging gewoon door, omdat hij beschermd dacht te zijn door zijn geld.
Mochten jongen uit de school willen klappen, dan had hij geld genoeg om het af te kopen.
woensdag 13 maart 2019 om 18:37
Ja een goede psycholoog en een fijne partner .Paardenbloem87 schreef: ↑13-03-2019 18:26Nee, het lijkt me verschrikkelijk! Hopelijk heb je wel steun om hier mee om te leren gaan. Sterkte in elk geval!
woensdag 13 maart 2019 om 18:43
Tja je zou ook kunnen stellen dat hij buiten de bezoekjes thuis, (net zo) betrokken was.louisanne schreef: ↑13-03-2019 18:16Als nooit iemand had gezien dat er jongetjes bleven slapen, als hij niet zo rond hand gelopen hand in hand, als hij niet urenlang belde met een jongentje van wat was het 10 jaar? 9 jaar? en oneindig veel faxen stuurde met 'I love you'.. en dat er dan vier jongens zouden vertellen over misbruik: dat zou ik eerder geneigd zijn het niet te geloven en te denken dat ze op geld uit zijn.
Maar ja: door z'n eigen opzichtige gedrag heeft hij toch echt wel alle schijn tegen.
En sowieso geinteresseed, zonder dus sexuele sferen.
Aan de faxen sowieso geen misbruik op te sporen.
Hij gaf graag briefjes weg aan mensen.
woensdag 13 maart 2019 om 18:48
Ik heb de docu niet meer op mijn netvlies staan maar volgens mij klopt het dat er na de verhuizing na de VS weinig contact is geweest, dat gaven de Robsons ook in de docu aan. Wade was toen al ‘ingeruild’ voor een ander jongetje.Mossel schreef: ↑13-03-2019 16:50MJ is niet bewezen schuldig... Verder is het totaal irrelevant voor dit topic of hij excentriek, koopziek, lelijk, ongetalenteerd of een leugenaar was. Toch worden zulke zaken hier wel aangehaald. En alleen negatieve verhalen/uitingen. Daarop reageerde ik.
Iets anders: wat vinden degenen die Wades verhaal geloven van bijvoorbeeld Joys verklaring in 2005 dat er maar weinig contact was geweest tussen MJ en de Robsons? Of van andere tegenstrijdigheden die uit de court documents komen?
En volgens mij vond het misbruik vooral plaats in 1990 en niet daarvoor.
En mocht het idd zo zijn dat het contact werd geïnitieerd door de Robson dan zegt dat toch niets over het vermeende misbruik?
Even een vraag terug: er wordt door de voorstanders vooral gehamerd op het feit dat Wade leugenachtig zou zijn maar hoe zit het dan met Jimmy/James Safechucks verhaal? Ik begreep uit dit topic dat zelfs het trouw/ringen-verhaal wordt gestaafd door beeldmateriaal.
Geloven ‘jullie’ hem ook niet en zo nee, waarom niet dan? Welke ‘feiten’ kloppen er daar niet?
woensdag 13 maart 2019 om 18:51
Tuurlijk kun je dat stellen. Dat kan. Maar je kunt ook stellen dat hij naast betrokken ook nog seksueel geïnteresseerd was. Hij deed in elk geval niet z'n best om zulke ideeën de wereld uit te helpen.
Van elke andere man zou het toch best raar gevonden worden? Denk even aan je buurman, dat daar elke dag kinderen zouden blijven logeren in zijn slaapkamer. Dat hij met hen hand in hand zou lopen en dat ze faxen kregen met 'I love you'.
En dat dan vier van die kinderen hem zouden beschuldigen van misbruik.. Een man zonder macht en geld zou hier niet mee weggekomen zijn. Ook als zou er óók een verklaring mogelijk zijn dat hij gewoon heel betrokken was zonder seksuele interesse. No way.
woensdag 13 maart 2019 om 19:01
Klopt, dat deed hij ook bij zijn (bekende) volwassen vrienden. Ook bij de kinderen die niet misbruikt schijnt te zijn.
woensdag 13 maart 2019 om 19:02
In de docu (die jij niet hebt gezien toch?) kwam naar voren dat Wade pas veel later dan 2005 (volgens mij pas in 2013) realiseerde dat hij misbruikt werd. Hij zag het zelf eerst niet als misbruik omdat hij van MJ hield en de handelingen niet perse als onprettig ervoer. Daarom antwoorde hij wellicht ontkennend op zijn moeders vragen of hij misbruikt werd.Mossel schreef: ↑13-03-2019 17:16Dus nu ga je zeggen dat een moeder die vermoedens had dat haar zoon gemolesteerd werd door MJ, hem ging verdedigen in een rechtszaak?
Lees de transcripts die ik linkte. Joy heeft verklaard dat ze Wade als kind verschillende keren heeft gevraagd of hij misbruikt werd door MJ, maar dat Wade steeds ontkende, en zelfs zo overtuigend dat hij er een Oscar voor zou verdiend hebben als het niet waar was geweest. Ze heeft ook gezegd dat ze er zeker van was dat het de Chandlers om geld te doen was, want als het haar zoon was geweest die misbruikt was, zou ze niet rusten voor de dader in de gevangenis zat.
woensdag 13 maart 2019 om 19:07
Ik heb voor de grap ook wel eens (met volle instemming van die vrouw overigens) een vriendin gezoend. Maakt mij nog steeds geen hetero.
Time for the real me to emerge, Possum! Get out the gladiolas!
woensdag 13 maart 2019 om 19:09
Dat politierapport heb ik ook gezien. Betreft het origineel. Wat gevonden is mag geen kinderporno heten volgens de wet, maar het ging wel degelijk om foto’s van blote jongens in allerlei poses. Boeken vol. Ook heteroporno overigens. Niets wettelijk strafbaars. Maar ook niet iets dat de gemiddelde man in zijn kast heeft staan.Bergje65 schreef: ↑13-03-2019 16:26Je kunt ook alles geloofwaardig maken als het in je straatje past.
Nog even over het politie-onderzoek op Neverland. Er wordt hier herhaaldelijk geschreven dat er nooit iets is gevonden. Op een ander forum heb ik een kopie van een politierapport gezien uit Ventura County (??) waarin puntsgewijs alles werd opgesomd wat er werd aangetroffen. Het ging daar niet om voetbalplaatjes.
Maar begrijp me niet verkeerd; ik weet niet of dat rapport echt is. Evenmin weet ik dat van al jouw rapporten. Ik weet het allemaal niet zeker.
Ik ga op mijn gevoel af en denk dat hij hartstikke schuldig is. Ik geloof de 2 mannen op hun woord.
woensdag 13 maart 2019 om 19:13
Stond er vandaag niet in de krant dat zich een vijfde slachtoffer heeft gemeld? Die Duitser?Mossel schreef: ↑13-03-2019 18:14Die vier jongens/mannen waar je het over hebt...
- Jordie Chandler: beschreef MJ's edele delen, maar zijn beschrijving kwam totaal niet overeen met de werkelijkheid. En als volwassene heeft hij toegegeven dat het allemaal gelogen was.
- Gavin Arvizo: zijn verhaal werd totaal onderuit gehaald door de verdediging op het proces in 2005. Heel veel bewezen leugens.
- Safechuck en Robson: daar gaat dit topic over. En hun verhalen zijn niet consistent sinds 2013 (maar wel in Leaving Neverland).
En mensen doen héél veel voor geld. Of voor aandacht (denk maar aan het Syndroom van Münchhausen by proxy bijvoorbeeld).
woensdag 13 maart 2019 om 19:16
hij was net bij Boulevard en liet een boek zien dat hij van MJ heeft gekregen. Allemaal blote jongetjes er in.
En MJ had een boodschap er in geschreven met als afz: je wrijfvriendje.
Licht uit.
Zelfspot aan.
Zelfspot aan.
woensdag 13 maart 2019 om 19:17
woensdag 13 maart 2019 om 19:19
Blote jongens (art books met diverse werken), gemiddelde man...Pipo8888 schreef: ↑13-03-2019 19:09Dat politierapport heb ik ook gezien. Betreft het origineel. Wat gevonden is mag geen kinderporno heten volgens de wet, maar het ging wel degelijk om foto’s van blote jongens in allerlei poses. Boeken vol. Ook heteroporno overigens. Niets wettelijk strafbaars. Maar ook niet iets dat de gemiddelde man in zijn kast heeft staan.
Pfff wat een mosterd.
