Moeders 4 Moeders?

Wat bedoel je eigenlijk met "natuurlijkere technieken"? Vroeger werd insuline uit varkens geisoleerd, is dat natuurlijker? Ik denk eigenlijk dat dat veel gevaarlijker is, want wie weet welke varkensvirussen je zo op mensen overbrengt.

quote:

Er is niets zo natuurlijk als genetische manipulatie, alleen noemen we het dan evolutie.



In de evolutie doen pinda's het niet met sojabonen. En evolutie gaat iets gedoseerder dan genetische manipulatie.

Als je het zo bekijkt, wat is er tegenwoordig nog natuurlijk? Volgens mij vrij weinig. De medische wetenschap is nou eenmaal zo ver en natuurlijk of niet, gelukkig kunnen we daar gebruik van maken.

Wat is er mis met solidair zijn met andere vrouwen? Ik ben blij dat die vrouwen bestaan, want ik ben een van die mensen die aangewezen zijn op kunstmatige voortplanting.



Overigens wordt Pregnyl niet alleen bij ivf gebruikt maar ook bij een minder belastende methode als iui. Het is bedoeld om een eisprong op te wekken.

Ik heb morgen de afspraak met MvM. Ik wil wel meedoen omdat ik zwanger ben geworden dmv iui. En ja daar heb ik ook pregnyl bij gekregen. Ik vind het hypocriet om wel te nemen maar niet te willen geven.

quote:

Wat bedoel je eigenlijk met "natuurlijkere technieken"? Vroeger werd insuline uit varkens geisoleerd, is dat natuurlijker? Ik denk eigenlijk dat dat veel gevaarlijker is, want wie weet welke varkensvirussen je zo op mensen overbrengt.







Ja, insuline uit varkens vind ik natuurlijker. Die insuline was er namelijk al, en die is niet gecreeerd door de mens. Ik weet dat natuurlijker niet altijd beter is, qua directe kwaliteit van het product, maar ik vind genetische manipulatie te gevaarlijk, want het is moeilijk te voorspellen wat er gaat gebeuren.

De totaal veilige gentechmais bleek dodelijk te zijn voor monarchvlinders, iets wat de makers van de gentechmais totaal niet hadden verwacht. Het is me te onvoorspelbaar om mee te spelen.

Ik heb het al gevonden: bij ivf wordt wel pregnyl gebruikt, maar de punctie vindt dan plaats voor de eisprong (na de pregnyl is de eisprong 24-36 uur erna).



Maar dan nog, pregnyl wordt inderdaad niet alleen gebruikt voor ivf. Als je zo tegen ivf bent kan je het toch doen voor al die andere vrouwen die het wel nodig hebben maar geen ivf doen?

Evolutie is een stuk minder gecontroleerd. En bovendien hebben gedurende de hele evolutie virussen allerlei DNA in het genoom geplakt, waar we nu nog steeds mee opgescheept zitten. Dat is pas genetische manipulatie!



Wat er bij de productie van geneesmiddelen gebeurt, is het inbrengen van menselijk DNA in bacterien, zodat die bijvoorbeeld insuline gaan maken. En dat recombinant menselijk insuline is vervolgens minder gevaarlijk voor de patient dan varkensinsuline. Ik snap dus echt niet waarom je liever varkensinsuline zou willen (nog afgezien van de hoeveelheid varkens die dat kost).

Nippo, vanwege het principe. Ik wil ook geen gentechsoya eten, ook al kost dat minder bestrijdingsmiddelen.

Dat "spelen" is overigens aan zeer veel regels gebonden.

Pregnyl kan ook gebruikt worden bij ivf om in de laatste fase de eitjes nog flink te laten rijpen.

quote:



Maar dan nog, pregnyl wordt inderdaad niet alleen gebruikt voor ivf. Als je zo tegen ivf bent kan je het toch doen voor al die andere vrouwen die het wel nodig hebben maar geen ivf doen?



Nee, want ik heb meer bezwaren dan alleen ivf.

Dus jij zou uit principe liever een medicijn nemen natuurlijker is maar slechter werkzaam en gevaarlijker, dan een medicijn dat gemaakt is met recombinant DNA technologie?

quote:

Dat "spelen" is overigens aan zeer veel regels gebonden.



klopt, maar die regels bieden absoluut geen garantie.

Garanties bestaan niet, maar "spelen" is wel erg tenditieus.

quote:

Dus jij zou uit principe liever een medicijn nemen natuurlijker is maar slechter werkzaam en gevaarlijker, dan een medicijn dat gemaakt is met recombinant DNA technologie?





Nippo, zoals ik al gezegd heb: ja, maar.



Om de insuline als voorbeeld te nemen:

Ik denk niet dat je in Nederland nog varkensinsuline bij de apotheek te krijgen is. Mocht ik het ooit nodig hebben, dan zal ik de gentechinsuline niet weigeren: het redt immers mijn leven.

Ik heb liever dat betere medicijnen ontwikkeld worden op andere manieren dan genetische manipulatie, maar daar heb ik (behalve een politieke stem) geen invloed op.



Op het gebied van medicijnen die niet noodzakelijk zijn om te leven, zoals vruchtbaarheidsbevorderende middelen: nee, die zou ik niet gebruiken. En aangezien ik dus wèl invloed kan uitoefenen door niet in de fles van meneer organon te piesen, doe ik dat.

quote:



quote: SnoopySnoopy reageerde





Maar dan nog, pregnyl wordt inderdaad niet alleen gebruikt voor ivf. Als je zo tegen ivf bent kan je het toch doen voor al die andere vrouwen die het wel nodig hebben maar geen ivf doen? Nee, want ik heb meer bezwaren dan alleen ivf.



Kijk, dat kan en ik vind ook niet dat als je er helemaal niet achterstaat dat je het dan moet doen. Zeker als je zelf ook nooit de medische molen in was gegaan, mocht het nodig zijn geweest. Toch komen veel vrouwen er op terug als het zover is, want een kinderwens kan heel sterk zijn. Ik ga echt alles op alles zetten om zwanger te worden. De medische molen is ook niet altijd even leuk, maar een kind van jezelf wel!

quote:



quote: tilalia2 reageerde





quote: SnoopySnoopy reageerde





Maar dan nog, pregnyl wordt inderdaad niet alleen gebruikt voor ivf. Als je zo tegen ivf bent kan je het toch doen voor al die andere vrouwen die het wel nodig hebben maar geen ivf doen? Nee, want ik heb meer bezwaren dan alleen ivf.





Kijk, dat kan en ik vind ook niet dat als je er helemaal niet achterstaat dat je het dan moet doen. Zeker als je zelf ook nooit de medische molen in was gegaan, mocht het nodig zijn geweest. Toch komen veel vrouwen er op terug als het zover is, want een kinderwens kan heel sterk zijn. Ik ga echt alles op alles zetten om zwanger te worden. De medische molen is ook niet altijd even leuk, maar een kind van jezelf wel!Dat denk je nu nog 

quote:

vruchtbaarheidsbevorderende middelen: nee, die zou ik niet gebruiken. En aangezien ik dus wèl invloed kan uitoefenen door niet in de fles van meneer organon te piesen, doe ik dat.





Wat bedoel je hier dan mee? Want als jij niet in die fles plast, wordt het wel op een andere manier gemaakt blijkbaar. Gelukkig doet iedereen die wel mbv pregnyl zwanger is geraakt wel mee aan mvm.

quote:. De medische molen is ook niet altijd even leuk, maar een kind van jezelf wel!





Dat denk je nu nog 





Laat mij maar lekker in die waan hoor!



(ik had deze reactie al wel verwacht;))

achtergrondVan toilet naar fermentorDeze maand kregen 8000 vrouwen een bedankje voor het jarenlang leveren van hun urine. Organon gaat vanaf nu het vruchtbaarheidshormoon FSH volledig met biotechnologie maken.Door Arno van ‘t Hoog© bionieuwsBegin mei nam Nederland afscheid van een traditioneel farmaceutisch proces: de winning van hormonen uit de urine van postmenopauzale vrouwen. Achtduizend deelneemsters tussen de 55 en 100 jaar kregen een pakketje van Moeders voor Moeders, het onderdeel van Organon-Diosynth in Oss dat de logistiek rond de urine-inzameling coördineert. Joost de Laat, hoofd van de Diosynth-organisatie Moeders voor Moeders toont het cadeautje dat tijdens die gelegenheid werd uitgereikt: een fotolijst met een rijtje baby’s. Ter herinnering aan de indirecte bijdrage die de deelneemsters aan het nageslacht van talloze echtparen hebben geleverd. Moeders voor Moeders gaat nog wel door met het inzamelen van urine van zwangere vrouwen voor de productie van het hormoon HCG.‘In de hoogtijdagen deden 35.000 tot 40.000 vrouwen mee aan de inzameling van urine voor HMG-productie’, zegt mr. Joost de Laat. ‘Dat proces werd in 1963 begonnen. Een aantal zal het zeker missen. Het afscheid ging met een lach en een traan. Sommige dames hebben twintig of dertig jaar meegedaan, allemaal op basis van vrijwilligheid. Je zou er eigenlijk een lintje voor moeten krijgen.’ De urine werd tweemaal per week opgehaald. De Laat: ‘In de hoogtijdagen hadden we 40.000 deelneemsters, maal twee bezoekjes per week maakt tachtigduizend bezoeken. Keer vijftig inzamelingsweken; dan kom je op vier miljoen bezoeken per jaar. Dat is een onvoorstelbaar complexe logistieke operatie.’ Op die manier werden door de jaren heen honderdduizenden kubieke meters urine opgewerkt tot HMG-poeder (zie kader).AcuutHet hormoonpreparaat hMG (humaan Menopauzaal Gonadotropine) is een mengsel van Follikel Stimulerend Hormoon (FSH) en Luteiniserend Hormoon (LH). Het werd onder de naam Humegon op de markt gebracht. Sinds 1996 is er een opvolger van Humegon op de markt, Puregon, gemaakt met recombinant-DNA-technologie. Dit middel bevat overigens alleen FSH.Deze week vierde Organon alweer het tienjarig bestaan van Puregon. Uit berekeningen van het bedrijf blijkt dat Puregon wereldwijd aan het ontstaan van 1 miljoen nakomelingen heeft bijgedragen. Ondanks dat succes hebben het middel uit urine en het biotechnologische preparaat tien jaar naast elkaar bestaan. ‘Zo’n overgang is nooit acuut, het is geen directe vervanging van het oude middel door het nieuwe’, zegt Kees Haasnoot, vice president Active Pharmaceutical Ingredients (API) bij Diosynth. ‘Dat kost tijd, en daar zijn talloze redenen voor: groei van de productiecapaciteit, registratie in zeventig verschillende landen.’Puregon is met een aandeel van zestien procent uitgegroeid tot het grootste product van Organon. Vorig jaar groeide de omzet van het middel met 24 procent tot 355 miljoen euro. Onvruchtbaarheid is wereldwijd een groeimarkt, ook in China waar Puregon onlangs is toegelaten. Het recombinant-FSH wordt gebruikt om de aanmaak van eicellen te stimuleren. Die worden na enkele weken geoogst, in het lab bevrucht en tot slot in de baarmoeder geplaatst. Haasnoot: ‘De ontwikkeling van Puregon heeft de afgelopen tien jaar parallel gelopen met de ontwikkeling van in vitro fertilisatie. FSH is veruit het belangrijkste hormoon in de hele IVF-behandeling.’De vervanging van het andere urine-hormoon, hCG, door een biotechvariant zal op termijn ook wel plaatsvinden, denkt Haasnoot. Serono heeft sinds kort een recombinant-DNA versie op de markt, en ook Organon werkt daar in de R&D-fase aan. Maar Moeders voor Moeders blijft nog wel een decennium urine inzamelen, denkt Haasnoot. Gemiddeld werken nu op jaarbasis 35.000 zwangere vrouwen mee aan de inzameling. VarkensdarmslijmOrganon heeft meer producten die ooit gewonnen werden uit een biologische grondstof, maar inmiddels bijna door biotechnologische varianten zijn vervangen. Varkensinsuline is na driekwarteeuw bijna uit de productlijst van Organon verdwenen, het wordt nog op kleine schaal in Frankrijk geproduceerd. Het meest werkzame deel van heparine, een complex pentasaccharide dat de bloedstolling remt, kan inmiddels synthetisch worden gemaakt. Toch blijkt dat economisch nog niet tegen het bestaande middel op te kunnen: heparine geisoleerd uit varkensdarmslijm. De oorsprong van het bedrijf is zo nog lang niet uitgewist. Organon is immers in 1923 begonnen als onderdeel van de Zwanenberg slachterijen, met de productie van runderinsuline, vertelt dr. Frans van Houdenhoven, directeur Diosynth Biotechnology. Op een oude luchtfoto van het onderzoeks- en productiecomplex in Oss wijst hij de slachterijen aan, gebouwen waar nu nog uitsluitend soep en worsten worden gemaakt door Unox. Van Koudenhoven: ‘Van oudsher was Organon vooral gericht op het opzuiveren van stoffen uit allerlei grondstoffen: downstream processing. Maar nu neemt ook de upstream processing, het maken met recombinant DNA-technologie, een grote vlucht. Daarbij kiezen we, afhankelijk van het eiwit, voor bacteriën, gisten of zoogdiercellen.’ Zo produceert Diosynth insuline in E. coli, en Puregon in hamstercellen. Van Houdenhoven geeft bij uitzondering een rondleiding in de Puregonfabriek. De entree gaat gepaard met een zorgvuldige omkleedprocedure: een speciale broek, jas, sloffen en muts zijn verplicht. De hamstercellen groeien in handzame fermentoren van twintig liter. In drie maanden tijd stroomt circa duizend liter vers medium de glazen fermentor in, en gebruikt medium met hormoon eruit. De FSH-producerende cellen zitten op een korrelig dragermateriaal, dat als een wit bezinksel kalmpjes rondgolft onderin het vat. De gehele opstelling en alle procedures zijn al tien jaar onveranderd gebleven. Wie namelijk iets wil wijzigen moet het hele proces opnieuw valideren en laten goedkeuren door de FDA. Mogelijk ziet over tien jaar de productie van Puregon er nog steeds hetzelfde uit, zegt Van Houdenhoven ‘Natuurlijk doen we veel aan onderzoek en innovatie, maar het is door de regelgeving rond medicijnproductie vaak veel efficiënter om een technologische verbetering in de productie pas bij een nieuw middel in te voeren.’KADER: 154.000 liter, 150 gramBij de inzameling van urine voor HMG-productie leverden nonnenkloosters ook een belangrijke bijdrage (zie foto). De ingezamelde urine werd in kunststofflessen van 1,8 liter vervoerd naar Boxtel. De urine werd opgewerkt in batches van circa 22 kubieke meter door op de juiste pH te brengen, te filteren en vervolgens op een kolom te brengen. De hormonen binden daarin aan een ionenwisselaar. Na het elueren waren de hormonen geconcentreerd in een volume van ruim 1400 liter. Dit volume werd met nog zeven batches samengevoegd, om in een verdere reeks van filtraties, precipitaties en droog- en zeefstappen te worden opgewerkt tot circa 150 gram HMG-poeder.

quote:

quote: tilalia2 reageerde



vruchtbaarheidsbevorderende middelen: nee, die zou ik niet gebruiken. En aangezien ik dus wèl invloed kan uitoefenen door niet in de fles van meneer organon te piesen, doe ik dat.





Wat bedoel je hier dan mee? Want als jij niet in die fles plast, wordt het wel op een andere manier gemaakt blijkbaar. Gelukkig doet iedereen die wel mbv pregnyl zwanger is geraakt wel mee aan mvm.





Gelukkig wel ja.. zou nogal hypocriet zijn anders

Beetje lang, maar Organon werkt dus inderdaad ook aan een recombinant DNA methode.

quote:

quote: tilalia2 reageerde



vruchtbaarheidsbevorderende middelen: nee, die zou ik niet gebruiken. En aangezien ik dus wèl invloed kan uitoefenen door niet in de fles van meneer organon te piesen, doe ik dat.





Wat bedoel je hier dan mee? Want als jij niet in die fles plast, wordt het wel op een andere manier gemaakt blijkbaar. Gelukkig doet iedereen die wel mbv pregnyl zwanger is geraakt wel mee aan mvm.









Wat ik bedoel, is dat je als burger geen invloed kunt uitoefenen op wat de geneesmiddelenindustrie doet, behalve dan een politieke stem.



En het niet meehelpen aan dingen als mvm. Dat andere mensen dat wel doen, of dat er dan andere methoden worden gebruikt, daar heb ik geen invloed op.

Ik heb ook niet meegedaan, ondanks dat ik ongewild kinderloze vrouwen van harte een baby gun.



Ik wilde niet meewerken aan woekerwinsten van een fabrikant die het middel eenvoudig op andere wijze kan maken.

En die bovendien het publiek voorliegt en inspeelt op valse sentimenten.



Daarbij het feit dat van het gewonnen HSG uit urine van zwangere vrouwen via moeders voor moeders ook injecties worden gemaakt om af te vallen, die voor zeer hoge prijzen in dure klinieken worden verkocht.



Daar leen ik mij niet voor.