Nee is nee

22-05-2021 15:07 958 berichten
In een ander topic ontstond een discussie over de voetangels en klemmen van het ‘nee is nee’ in een seksuele relatie. Kun je dat als man verkeerd begrijpen, mag je vrouw overhalen, enzovoort.

In dat andere, persoonlijke topic is die algemene discussie mijns inziens niet gepast. Maar er zijn mensen die er heel graag discussie over voeren.

Dus graag hier verder.
Midnight-Blue schreef:
24-05-2021 08:45
Dat ben ik geheel met je eens. Maar wie weet vergeeft ze hem nooit en het lijkt me ook heel moeilijk hoe je die spijt moet laten zien, je kunt 100 keer zeggen dat het je spijt, nooit meer onder invloed zijn, nooit meer zeuren om wat dan ook maar die ene keer maak je daar niet mee ongedaan en dat blijft. De man heeft iets onvergeeflijks gedaan en nu moet hij leven met de gevolgen en zichzelf. Ik snap dus wel dat ie is vertrokken en ik denk ook niet dat hij geen empathie heeft. Ik vind het in elk geval heel rot voor allebei.

Dat is 100% waar. Het is een verschrikkelijke situatie en hun huwelijk is door 1 actie na jaren samen zijn op losse schroeven komen te staan. En ook nog een kindje van een paar maanden...

Misschien als de man ervoor open staat kunnen ze samen relatie therapie doen. Maar hoe dan ook, het is gewoon een verschrikkelijk iets.
Alle reacties Link kopieren
Ik denk dat het taboe voor mannen ook groot is, maar ik weet niet of het nodig is om verschil in lijden te maken. Mijn punt was vooral dat het niet zo is dat mannen na een sorry klaar zijn. Als dat zo zou zijn zou dat proces beide kanten op moeten werken en dat doet het niet. Sommige dáders zijn na een sorry klaar met hun compassie. Sommige daders hebben het na een sorry afgesloten. Dat is geen genderfenomeen, dat is een daderfenomeen. Ik denk dat het belangrijk is om dat onderscheid te maken.
thalas wijzigde dit bericht op 24-05-2021 09:07
0.70% gewijzigd
..
anoniem_126923 wijzigde dit bericht op 24-05-2021 09:24
98.53% gewijzigd
@thalas ik doelde eigenlijk meer op andere situaties waarbij een man vaker iets eerder achter zich kan laten en een vrouw er wat langer op blijft kauwen. Bijvoorbeeld een gewone ruzie, een conflict op het werk.

Niet alle mannen of alle vrouwen maar dat is wel iets wat ik zie in mijn omgeving en ook in mijn relatie.

Ik doelde niet direct en alleen op seksueel misbruik.
Thalas schreef:
24-05-2021 08:57
Ik denk dat het taboe voor mannen ook groot is, maar ik weet niet of het nodig is om verschil in lijden te maken. Mijn punt was vooral dat het niet zo is dat mannen na een sorry klaar zijn. Als dat zo zou zijn zou dat Price’s beide kanten op moeten werken en dat doet het niet. Sommige dáders zijn na een sorry klaar met hun compassie. Sommige daders hebben het na een sorry afgesloten. Dat is geen genderfenomeen, dat is een daderfenomeen. Ik denk dat het belangrijk is om dat onderscheid te maken.
Ah, sorry ik had het inderdaad over slachtoffers. Ik zie het persoonlijk niet als een verschil in lijden, het één is nooit erger dan het ander, het is maar net hoe de persoon in kwestie ermee omgaat.
Trauma's vergelijken heeft gewoon geen enkele zin. De maatschappij geeft wel het beeld dat het ALLEEN een vrouwenprobleem is, op dat punt lijkt het me voor mannen moeilijker de juiste steun te krijgen; zelfs bepaalde traumatherapiegroepen sluiten mannen uit omdat het merendeel (van de vrouwen dus) zich dan onveilig kan voelen.

Over dat één keer sorry en klaar; ik vraag me af of die mannen niet begrijpen, of niet willen begrijpen. Je zal ze aan beide kanten hebben; niet willen begrijpen wat het met je partner doet omdat JIJ dat hebt gedaan, en dan kun je het niet meer voor jezelf ontkennen. Ook enorm egoistisch, weer alleen oog voor eigen behoeften. Maar misschien wel nog een kleine kans dat zoiets goed zou komen. Bij een man die gewoon zijn schouders ophaalt uit pure desinteresse is er m.i. 0 kans op het helen van de relatie.
Sommige reacties gaan nu wel erg specifiek in op dat andere topic. Er wordt bijvoorbeeld over ‘TO’ gesproken, waarmee de TO van het andere topic wordt bedoeld.

Vriendelijk verzoek om het in dit topic bij je eigen ervaringen of bij de algemene discussie te houden. Voor zover ik weet mag praten over een andere forummer alleen op Napraat. Afgezien daarvan voelt het voor mij als roddelen, om het huwelijk te bespreken van iemand die hier niet meepraat.

Ik weet dat ik zelf ook commentaar heb geleverd op Kadanz’ post in het andere topic. Maar daarmee heb ik bewust gewacht tot hij zelf hier aanwezig was.

Dus graag niet meer over dat specifieke huwelijk. Een derde Napraat hebben we niet echt nodig.
Alle reacties Link kopieren
xynix schreef:
24-05-2021 09:07
Sommige reacties gaan nu wel erg specifiek in op dat andere topic. Er wordt bijvoorbeeld over ‘TO’ gesproken, waarmee de TO van het andere topic wordt bedoeld.

Vriendelijk verzoek om het in dit topic bij je eigen ervaringen of bij de algemene discussie te houden. Voor zover ik weet mag praten over een andere forummer alleen op Napraat. Afgezien daarvan voelt het voor mij als roddelen, om het huwelijk te bespreken van iemand die hier niet meepraat.
Je hebt gelijk, al loopt het wat door elkaar omdat dit topic natuurlijk wel heel erg naar aanleiding van dat andere is geopend.
Maar laten we proberen het algemeen te houden.
Morrigan Crow, net zo leuk als Harry Potter.
tonkje schreef:
24-05-2021 09:09
Je hebt gelijk, al loopt het wat door elkaar omdat dit topic natuurlijk wel heel erg naar aanleiding van dat andere is geopend.
Maar laten we proberen het algemeen te houden.
Ja ik snap dat het gebeurt hoor. Maar ik denk wel dat we ermee op moeten houden.
xynix schreef:
24-05-2021 09:07

Vriendelijk verzoek om het in dit topic bij je eigen ervaringen of bij de algemene discussie te houden. Voor zover ik weet mag praten over een andere forummer alleen op Napraat. Afgezien daarvan voelt het voor mij als roddelen, om het huwelijk te bespreken van iemand die hier niet meepraat.
Precies mijn punt. Ik haal mijn bijdrage wel weer weg. Doen anderen dat ook?
Alle reacties Link kopieren
Zowizo schreef:
24-05-2021 09:00
@thalas ik doelde eigenlijk meer op andere situaties waarbij een man vaker iets eerder achter zich kan laten en een vrouw er wat langer op blijft kauwen. Bijvoorbeeld een gewone ruzie, een conflict op het werk.

Niet alle mannen of alle vrouwen maar dat is wel iets wat ik zie in mijn omgeving en ook in mijn relatie.

Ik doelde niet direct en alleen op seksueel misbruik.

De discussie gaat nu misschien een onhandige kant op, maar ik denk dat dat niet zo is. Ik denk dat deze overtuiging gebaseerd is op onjuiste stereotype genderideeen, zoals dat mannen emotioneel stabieler zijn, minder verdrietige emoties ervaren en veerkrachtiger zijn in beschadigende situaties. We vinden dat mannen dat moeten zijn en daar gedragen ze zich naar, maar in de kern denk ik dat deze overtuiging meespeelt in het probleem dat in dit topic aan de orde is: als mannen minder emoties horen te hebben, gedragen ze zich ook met minder compassie.
Thalas schreef:
24-05-2021 09:24
De discussie gaat nu misschien een onhandige kant op, maar ik denk dat dat niet zo is. Ik denk dat deze overtuiging gebaseerd is op onjuiste stereotype genderideeen, zoals dat mannen emotioneel stabieler zijn, minder verdrietige emoties ervaren en veerkrachtiger zijn in beschadigende situaties. We vinden dat mannen dat moeten zijn en daar gedragen ze zich naar, maar in de kern denk ik dat deze overtuiging meespeelt in het probleem dat in dit topic aan de orde is: als mannen minder emoties horen te hebben, gedragen ze zich ook met minder compassie.
Hier sluit ik me helemaal bij aan.
kadanz schreef:
24-05-2021 09:22
Precies mijn punt. Ik haal mijn bijdrage wel weer weg. Doen anderen dat ook?
Ik had zelfs eerst getypt, dat het volgens mij ook jouw jouw punt was. :)
Maar weer weggehaald want ik dacht: als ik het onduidelijk formuleer, zijn we zo weer 3 pagina’s verder.
xynix schreef:
24-05-2021 09:34
Ik had zelfs eerst getypt, dat het volgens mij ook jouw jouw punt was. :)
Maar weer weggehaald want ik dacht: als ik het onduidelijk formuleer, zijn we zo weer 3 pagina’s verder.
Tell me :mrgreen:
Westerpaviljoen schreef:
24-05-2021 08:32
Die hele gifbeker moet leeg

En het rotte (nou ja) is dat de vrouw bepaalt welk gif. Hoeveel gif en in welk tempo.
Dat bepaalt toch altijd degene die het trauma heeft opgelopen? Althans, die heeft een bepaalde tijd nodig om van het trauma af te komen.
Alle reacties Link kopieren
Midnight-Blue schreef:
24-05-2021 08:19
Maar zo werkt dat niet he. Hij moet uiteraard ook niks, hij mag zelf kiezen net als zij.
Ik moet eerlijk zeggen dat ik zelf ook weg gegaan zou zijn, ik zou niet op eieren willen lopen de rest van mijn leven.
De rest van je leven?
Het was net gebeurd, en hoe heeft hij ook maar een moment op eieren gelopen?
Na 3 weken ging hij al weer drinken, ondanks haar vraag dat niet te doen. Als ze dat dan besprak, liep hij weg en ging hij alsnog.

Dat je toch zo met de man kan sympathiseren hierbij begrijp ik niet.
Alle reacties Link kopieren
LīlyRose schreef:
24-05-2021 09:45
Dat bepaalt toch altijd degene die het trauma heeft opgelopen? Althans, die heeft een bepaalde tijd nodig om van het trauma af te komen.
Ja maar in deze was dat toch een dame?
Alle reacties Link kopieren
Thalas schreef:
24-05-2021 09:24
De discussie gaat nu misschien een onhandige kant op, maar ik denk dat dat niet zo is. Ik denk dat deze overtuiging gebaseerd is op onjuiste stereotype genderideeen, zoals dat mannen emotioneel stabieler zijn, minder verdrietige emoties ervaren en veerkrachtiger zijn in beschadigende situaties. We vinden dat mannen dat moeten zijn en daar gedragen ze zich naar, maar in de kern denk ik dat deze overtuiging meespeelt in het probleem dat in dit topic aan de orde is: als mannen minder emoties horen te hebben, gedragen ze zich ook met minder compassie.

Helemaal mee eens.

Vroeger, heel lang geleden, ik meen in de middeleeuwen, hingen mensen het idee aan dat alleen mannen in staat waren tot het ervaren van diepe emoties.

Als ik kijk naar mijn kinderen weet ik zeker dat mannen net zoveel emoties ervaren als vrouwen.

Als man word je in de huidige samenleving alleen heel anders geconditioneerd.
If you can't be good, be colourful (Pete Conrad)
Midnight-Blue schreef:
24-05-2021 08:19
Maar zo werkt dat niet he. Hij moet uiteraard ook niks, hij mag zelf kiezen net als zij.
Ik moet eerlijk zeggen dat ik zelf ook weg gegaan zou zijn, ik zou niet op eieren willen lopen de rest van mijn leven.
Dat vind ik wel een heel erg oppervlakkige en passieve houding. Alsof je gaat zitten wachten tot ze je vergeeft en je weer een 'normale' relatie kunt hebben (dat het weer wordt zoals het was).

Ik zou van een partner verwachten dat hij in zo'n geval actief zou werken aan het herstellen van vertrouwen. En dat je daar ook samen aan werkt, omdat je samen een relatie hebt.

Er zit nog een hele wereld tussen weggaan en 'de rest van je leven op eieren lopen'.
Alle reacties Link kopieren
Midnight-Blue schreef:
24-05-2021 08:19
Maar zo werkt dat niet he. Hij moet uiteraard ook niks, hij mag zelf kiezen net als zij.
Ik moet eerlijk zeggen dat ik zelf ook weg gegaan zou zijn, ik zou niet op eieren willen lopen de rest van mijn leven.
Je kunt weglopen, maar je neemt jezelf ook weer mee.
I was born in the sign of water, and it's there that I feel my best
Alle reacties Link kopieren
Phineas schreef:
24-05-2021 10:46
Dat vind ik wel een heel erg oppervlakkige en passieve houding. Alsof je gaat zitten wachten tot ze je vergeeft en je weer een 'normale' relatie kunt hebben (dat het weer wordt zoals het was).

Ik zou van een partner verwachten dat hij in zo'n geval actief zou werken aan het herstellen van vertrouwen. En dat je daar ook samen aan werkt, omdat je samen een relatie hebt.

Er zit nog een hele wereld tussen weggaan en 'de rest van je leven op eieren lopen'.
Ik denk eigenlijk dat velen dat inderdaad doen, min of meer wachten tot ze vergeven zijn en het weer enigzins 'normaal' loopt.

De meesten die hun relatie willen behouden zullen tijdelijk wel een tandje harder lopen en hun best doen, maar zodra dat tegen gaat staan, zwakt het af.

En eerlijk gezegd denk ik ook dat het zo kan lopen omdat degene die met het trauma zit (helaas) weer aan zichzelf gaat twijfelen omdat er tegengas gegeven wordt. Is het nog wel redelijk wat ik vraag? Hij/zij doet al zo lang zijn/haar best het goed te maken...

Ik denk dat het belang van doorgaan tot het vertrouwen daadwerkelijk terug is onderschat wordt. En het belang dat degene die fout zat, echt snápt wat er fout aan is ook.
Whoever said "Out of sight, out of mind" never had a spider disappear in their bedroom.
Alle reacties Link kopieren
kadanz schreef:
24-05-2021 06:19
Dank voor de uitgebreide post en excuses dat ik hem over het hoofd heb gezien.

Je geeft een inzichtelijke samenvatting over wat je stoort aan mijn Posts en waar ik me deels in kan vinden. Ik zal niet in herhaling treden, veel van de punten die je noemt heb ik hier al vaker geschreven maar ik wil wel inhaken op je wantrouwen.

Ik geef ronduit toe dat de discussie in sommige topics ongepast is, dat begrijp ik heel goed.

Ook besef ik door je post dat praten over nuance riskant kan zijn. Ik zal daar rekening mee houden in de toekomst.

Maar begrijp jij vanuit welk oogpunt ik me al die jaren bemoeid heb met dit soort (en veel meer andere, zie verderop) topics? Niet om te mansplainen of omdat ik inhoudelijk iets te melden heb in deze gevoelige discussie. Mijn insteek is keer op keer: als een topic buitensporig ingrijpt in het echte leven van derden dan moeten die derden zich ook kunnen verweren. Mochten zij dat niet kunnen dan moet er op zijn minst plek zijn voor nuance.

Noem het opkomen voor de underdog al geef ik direct toe dat dit in deze context wrang is. Ik kom immers niet op voor een verkrachter, ik kom op voor een situatie die voor mij gewoon niet goed voelt. De balans die de verkeerde kant uit slaat.

Dat principe gaat bij mij toch net voor de wens van sommigen om een topic ‘besloten’ te houden. Ik ben daar zeer vasthoudend in wat mij de nodige kritiek oplevert en ik ben de laatste die zal beweren dat ik de discussie die daar uit volgt handig aanpak.

Maar ik hoop dat ik in ieder geval je argwaan enigszins kan sussen. Het gaat me niet om het vrijpleiten van mannen. Het gaat me niet om het topic an sich, dit principe pas ik toe in uiteenlopende topics. Ik vind gewoon niet dat een forum zo’n diepe impact mag hebben in het echte leven van mensen die zich niet kunnen verweren, niet zonder de mogelijkheid tot nuance of discussie. En dan hoeft de inhoud van die nuance niet eens van mij te komen, zo lang die ruimte er maar is. Dat is mijn enige drijfveer wat deze zaak betreft en dat is waarom ik niet snel inga op een verzoek niet in discussie te gaan. Hoezeer ik dat op dat moment ook begrijp. Het principe dat een ander zich moet kunnen verweren is in mijn ogen op dat moment even belangrijk.

Ik besef dat dat soms botst met de belangen van anderen, met name de TO. Daarom meng ik me, als ik dat al doe, pas laat in zo’n discussie. Na de acute fase en alleen als duidelijk blijkt dat er een vergaande impact in real life is.

Als laatste nog deze toevoeging. De persoon van de dader laat me verder helemaal koud. Mocht hij zich in een het topic melden dan zou dat ineens tot een heel andere en veel hardere discussie kunnen leiden.

Nogmaals dank voor je uitgebreide post.
Als de persoon van de dader je koud laat, waarom dan toch de behoefte om hem te verdedigen en er een slachtoffer van hem te maken? Want dat is wat je doet in mijn ogen.
Ik ben er helemaal voor om alle kanten van een verhaal mee te nemen, daar zijn naar mijn mening wel grenzen aan.
I was born in the sign of water, and it's there that I feel my best
Alle reacties Link kopieren
Het valt me wel op dat sommige mannen makkelijker sympathiseren met de mannelijke dader en daar dan meer meegevoel mee hebben dan met het slachtoffer.

Ik vraag mij af waardoor dit komt.

Gedeeltelijk vermoed ik omdat het mannelijke perspectief altijd zoveel op de voorgrond heeft gestaan, ook in media. Vrouwen kijken bijvoorbeeld al decennia vaak naar films met mannelijke hoofdrolspelers. Mannen veel minder andersom. Er waren ook altijd veel meer films/series etc met mannelijke hoofdrolspelers, zeker als het om rollen gaat met diepgaand perspectief. Vaak waren de vrouwelijke bijrollen er ook alleen maar om liefje van de man te zijn en weinig anders.
Dit trekt iets bij, maar nog lang niet genoeg.
Zou best kunnen dat dit invloed heeft op het zich kunnen verplaatsen van mannen in vrouwen. Het zou ook kunnen dat sommige mannen daarom zo stellig zijn en denken dat hun mening het belangrijkst is. Ze hebben immers hun hele leven signalen gekregen dat het mannenperspectief het belangrijkst is en de vrouwen die het daar niet langer mee eens zijn, kunnen daarom ontspoord lijken van de 'waarheid' die ze al hun hele leven kennen.

Ik heb het idee dat sommige mannen totaal niet begrijpen hoe erg verkrachting is. Het is vooral vervelend voor de man als hij geen seks kan hebben of als de vrouw hem niet meer vertrouwt. De man en zijn gevoelens zijn veel makkelijker te begrijpen en daarmee ook belangrijker dan die van een vrouw, zelfs als wat de vrouw meemaakt veel erger is dan de man. Zodra dader en slachtoffer man beiden man zijn, zie ik dat ook niet. Dan wordt er ook niet constant gezegd dat die 'onbegrepen dronken man' die zinloos geweld pleegt op straat het toch ook zo moeilijk heeft en ligt de sympathie daar ook niet, maar bij de man (het slachtoffer) die zwaar gewond in het ziekenhuis ligt.
Daarmee heb ik het overigens niet alleen over dit forum.

Er zijn genoeg bronnen online waarin mensen (dus ook mannen) zich kunnen inlezen over het trauma wat verkrachting is. In plaats van maar door te gaan over hoe de dader zich wel niet kan voelen, zou ik aanraden daar maar eens mee te beginnen.
rosanna08 schreef:
24-05-2021 11:49
Als de persoon van de dader je koud laat, waarom dan toch de behoefte om hem te verdedigen en er een slachtoffer van hem te maken? Want dat is wat je doet in mijn ogen.
Ik ben er helemaal voor om alle kanten van een verhaal mee te nemen, daar zijn naar mijn mening wel grenzen aan.
Ja daar zijn grenzen aan, daar ben ik het helemaal met je eens.
Maar je dwingt me nu weer in de verdediging met een uitspraak die gewoon niet klopt.

Waarom zie je het als het verdedigen van verkrachters wanneer ik schrijf dat ik het een beetje ongemakkelijk vind wanneer een forum zich eenzijdig bemoeit met het gezin van een ander?
Zonmuis schreef:
24-05-2021 12:07
Het valt me wel op dat sommige mannen makkelijker sympathiseren met de mannelijke dader en daar dan meer meegevoel mee hebben dan met het slachtoffer.

Ik vraag mij af waardoor dit komt.
Ik vroeg me dat ook af. Het eerste wat ik denk: het is veiliger te denken dat het slachtoffer iets verkeerds gedaan heeft, want anders zou het jou ook zomaar kunnen overkomen. Dus het is fijner om de afstand tussen jou en het slachtoffer gevoelsmatig zo groot mogelijk te maken.

Daarna heb ik even gegoogled of ik er wat over kon vinden.

Het eerste wat me daarbij opvalt, is dat in het zoekresultaat "slachtoffer" iets negatiefs is, iets wat je moet overwinnen, je moet kiezen geen slachtoffer te zijn. Het is blijkbaar verschrikkelijk om het idee op te geven dat je ergens geen controle over hebt, geen invloed op kunt uitoefenen.
Alle reacties Link kopieren
@ zonmuis, hoe bedoel je dat de man en zijn gevoelens veel makkelijker te begrijpen zijn?
Whoever said "Out of sight, out of mind" never had a spider disappear in their bedroom.

Dit is een oud topic. Het topic is daarom gesloten.
Maak een nieuw topic aan om verder praten over dit onderwerp.

Terug naar boven