Relaties
alle pijlers
Nee is nee
zaterdag 22 mei 2021 om 15:07
In een ander topic ontstond een discussie over de voetangels en klemmen van het ‘nee is nee’ in een seksuele relatie. Kun je dat als man verkeerd begrijpen, mag je vrouw overhalen, enzovoort.
In dat andere, persoonlijke topic is die algemene discussie mijns inziens niet gepast. Maar er zijn mensen die er heel graag discussie over voeren.
Dus graag hier verder.
In dat andere, persoonlijke topic is die algemene discussie mijns inziens niet gepast. Maar er zijn mensen die er heel graag discussie over voeren.
Dus graag hier verder.
maandag 24 mei 2021 om 13:01
Zonmuis schreef: ↑24-05-2021 12:07Het valt me wel op dat sommige mannen makkelijker sympathiseren met de mannelijke dader en daar dan meer meegevoel mee hebben dan met het slachtoffer.
Ik vraag mij af waardoor dit komt.
Gedeeltelijk vermoed ik omdat het mannelijke perspectief altijd zoveel op de voorgrond heeft gestaan, ook in media. Vrouwen kijken bijvoorbeeld al decennia vaak naar films met mannelijke hoofdrolspelers. Mannen veel minder andersom. Er waren ook altijd veel meer films/series etc met mannelijke hoofdrolspelers, zeker als het om rollen gaat met diepgaand perspectief. Vaak waren de vrouwelijke bijrollen er ook alleen maar om liefje van de man te zijn en weinig anders.
Dit trekt iets bij, maar nog lang niet genoeg.
Zou best kunnen dat dit invloed heeft op het zich kunnen verplaatsen van mannen in vrouwen. Het zou ook kunnen dat sommige mannen daarom zo stellig zijn en denken dat hun mening het belangrijkst is. Ze hebben immers hun hele leven signalen gekregen dat het mannenperspectief het belangrijkst is en de vrouwen die het daar niet langer mee eens zijn, kunnen daarom ontspoord lijken van de 'waarheid' die ze al hun hele leven kennen.
Ik heb het idee dat sommige mannen totaal niet begrijpen hoe erg verkrachting is. Het is vooral vervelend voor de man als hij geen seks kan hebben of als de vrouw hem niet meer vertrouwt. De man en zijn gevoelens zijn veel makkelijker te begrijpen en daarmee ook belangrijker dan die van een vrouw, zelfs als wat de vrouw meemaakt veel erger is dan de man. Zodra dader en slachtoffer man beiden man zijn, zie ik dat ook niet. Dan wordt er ook niet constant gezegd dat die 'onbegrepen dronken man' die zinloos geweld pleegt op straat het toch ook zo moeilijk heeft en ligt de sympathie daar ook niet, maar bij de man (het slachtoffer) die zwaar gewond in het ziekenhuis ligt.
Daarmee heb ik het overigens niet alleen over dit forum.
Er zijn genoeg bronnen online waarin mensen (dus ook mannen) zich kunnen inlezen over het trauma wat verkrachting is. In plaats van maar door te gaan over hoe de dader zich wel niet kan voelen, zou ik aanraden daar maar eens mee te beginnen.
Ik weet niet of men per se makkelijker of meer sympathie is voor de man t.o.v slachtoffer. Ik interpreteer het als 'ook een klein beetje' meevoelen met de man. Als je in een puntenschaal zou leggen start het in zulke topics vaak de eerste pagina's met 100 punten meevoelen met de vrouw, en 0 met de man. En als ik voor mezelf spreek, krijg ik dan ook altijd de neiging om te kijken wat er bij de man gebeurt. Want ik ben ervan overtuigd dat niemand een volledig slecht mens is (uitzonderingen daargelaten). Dus dan ga ik zoeken naar hoe het zo heeft kunnen gebeuren. Mijn puntenuitslag zou dan kunnen zijn: 100 punten meevoelen met de vrouw, 20 met de man. Maar omdat het meevoelen met de vrouw al veelvuldig gebeurt, deel ik alleen mijn 20 punten over de man. Het kan dan geïnterpreteerd worden als meer sympathie voor de man dan voor de vrouw, maar dat is niet zo. Ik vind het alleen belangrijk, als het zo ingrijpend is, om óók die 20 punten te onderzoeken.
Ik snap nu vanuit de persoonlijke ervaringen dat die 20 punten benoemen het effect kan hebben dat slachtoffers aan zichzelf twijfelen. Dat is nooit mijn bedoeling, dus daar zal ik beter op letten.
maandag 24 mei 2021 om 13:05
Bedoel je dan meeleven met de emoties na de misdaad, of ook in de aanloop daar naartoe? Je kunt best erkennen dat een dader zelf een kutleven heeft gehad, de meeste daders zijn zelf ook slachtoffer geweest, maar dat is imo geen verzachtende omstandigheid.katkaatje schreef: ↑24-05-2021 13:01Ik weet niet of men per se makkelijker of meer sympathie is voor de man t.o.v slachtoffer. Ik interpreteer het als 'ook een klein beetje' meevoelen met de man. Als je in een puntenschaal zou leggen start het in zulke topics vaak de eerste pagina's met 100 punten meevoelen met de vrouw, en 0 met de man. En als ik voor mezelf spreek, krijg ik dan ook altijd de neiging om te kijken wat er bij de man gebeurt. Want ik ben ervan overtuigd dat niemand een volledig slecht mens is (uitzonderingen daargelaten). Dus dan ga ik zoeken naar hoe het zo heeft kunnen gebeuren. Mijn puntenuitslag zou dan kunnen zijn: 100 punten meevoelen met de vrouw, 20 met de man. Maar omdat het meevoelen met de vrouw al veelvuldig gebeurt, deel ik alleen mijn 20 punten over de man. Het kan dan geïnterpreteerd worden als meer sympathie voor de man dan voor de vrouw, maar dat is niet zo. Ik vind het alleen belangrijk, als het zo ingrijpend is, om óók die 20 punten te onderzoeken.
Ik snap nu vanuit de persoonlijke ervaringen dat die 20 punten benoemen het effect kan hebben dat slachtoffers aan zichzelf twijfelen. Dat is nooit mijn bedoeling, dus daar zal ik beter op letten.
maandag 24 mei 2021 om 13:14
De nadruk wordt hier vaak op victim-blaming gelegd, maar ik denk dat sommige mannen eerder voor zichzelf recht praten wat krom is dan dat ze het slachtoffer beschuldigen. 'Ze zei geen nee' is dan niet zozeer een verwijt aan het slachtoffer maar een rechtvaardiging voor zijn eigen gedrag.xynix schreef: ↑24-05-2021 12:44Ik vroeg me dat ook af. Het eerste wat ik denk: het is veiliger te denken dat het slachtoffer iets verkeerds gedaan heeft, want anders zou het jou ook zomaar kunnen overkomen. Dus het is fijner om de afstand tussen jou en het slachtoffer gevoelsmatig zo groot mogelijk te maken.
Daarna heb ik even gegoogled of ik er wat over kon vinden.
Het eerste wat me daarbij opvalt, is dat in het zoekresultaat "slachtoffer" iets negatiefs is, iets wat je moet overwinnen, je moet kiezen geen slachtoffer te zijn. Het is blijkbaar verschrikkelijk om het idee op te geven dat je ergens geen controle over hebt, geen invloed op kunt uitoefenen.
Natuurlijk kun je dat op de grote hoop van victim-blaming gooien maar dan mis je volgens mij een belangrijk element in het gedrag van mannen. (Dat doet verder niets af aan het feit dat victim-blaming een issue is).
anoniem_126923 wijzigde dit bericht op 24-05-2021 13:19
3.11% gewijzigd
maandag 24 mei 2021 om 13:17
Goede vraag. In eerste instantie denk ik met de emoties na de misdaad, omdat je met wat meer ideeën over zijn gevoel ook gemakkelijker het gesprek aan kunt gaan. Het is vooral onderzoeken: heeft hij door hoe fout het was?
Ik bedoel het zeker niet als verwachtende omstandigheid, dus zeker niet om goed te praten. Wel om te begrijpen, niet om begrip te hebben.
maandag 24 mei 2021 om 13:28
In een maatschappelijke discussie kan dat best waardevol zijn. Maar vaak niet in gesprek met een slachtoffer na het voorval.katkaatje schreef: ↑24-05-2021 13:17Goede vraag. In eerste instantie denk ik met de emoties na de misdaad, omdat je met wat meer ideeën over zijn gevoel ook gemakkelijker het gesprek aan kunt gaan. Het is vooral onderzoeken: heeft hij door hoe fout het was?
Ik bedoel het zeker niet als verwachtende omstandigheid, dus zeker niet om goed te praten. Wel om te begrijpen, niet om begrip te hebben.
Daarnaast is het soms lastig om een daad los van een persoon te zien. Iemand die onsympathiek overkomt is al snel een ‘overduidelijke’ dader: ‘zie je wel, verbaast me niets.’ En iemand die sympathiek overkomt krijgt dus reacties als: ‘hoe kan zo’n fijn persoon dit gedaan hebben, wat is er aan voorafgegaan?’
Het hoort niet uit te maken, beide is fout. Het gaat om het vervolg: of een dader in staat is om aan zelfreflectie te doen en in te zien dat de handeling fout is .
Wanna grow up to be
Be a debaser
Be a debaser
maandag 24 mei 2021 om 13:33
Het is hier vloeken in de kerk maar in sommige topics is het helemaal niet zo klip en klaar dat de man in kwestie een misdadiger is. Neem nou het hier veelbesproken voorval tussen twee mannen, Jelle Brandt Corstius en Gijs van Dam die hier ook uitgebreid besproken is. Durft iemand daar nog wat van te zeggen?katkaatje schreef: ↑24-05-2021 13:01Ik weet niet of men per se makkelijker of meer sympathie is voor de man t.o.v slachtoffer. Ik interpreteer het als 'ook een klein beetje' meevoelen met de man. Als je in een puntenschaal zou leggen start het in zulke topics vaak de eerste pagina's met 100 punten meevoelen met de vrouw, en 0 met de man. En als ik voor mezelf spreek, krijg ik dan ook altijd de neiging om te kijken wat er bij de man gebeurt. Want ik ben ervan overtuigd dat niemand een volledig slecht mens is (uitzonderingen daargelaten). Dus dan ga ik zoeken naar hoe het zo heeft kunnen gebeuren. Mijn puntenuitslag zou dan kunnen zijn: 100 punten meevoelen met de vrouw, 20 met de man. Maar omdat het meevoelen met de vrouw al veelvuldig gebeurt, deel ik alleen mijn 20 punten over de man. Het kan dan geïnterpreteerd worden als meer sympathie voor de man dan voor de vrouw, maar dat is niet zo. Ik vind het alleen belangrijk, als het zo ingrijpend is, om óók die 20 punten te onderzoeken.
Ik snap nu vanuit de persoonlijke ervaringen dat die 20 punten benoemen het effect kan hebben dat slachtoffers aan zichzelf twijfelen. Dat is nooit mijn bedoeling, dus daar zal ik beter op letten.
Je moet je soms in beide kanten kunnen verplaatsen, zij het zeer terughoudend.
anoniem_126923 wijzigde dit bericht op 24-05-2021 13:35
0.03% gewijzigd
maandag 24 mei 2021 om 13:34
En dat is het venijnige: dat zo’n dader (niet jij) met zo’n opmerking wel degelijk aan victim blaming doet en zichzelf als slachtoffer ziet. Daar zou het m.i. ook meer over moeten gaan.kadanz schreef: ↑24-05-2021 13:14De nadruk wordt hier vaak op victim-blaming gelegd, maar ik denk dat sommige mannen eerder voor zichzelf recht praten wat krom is dan dat ze het slachtoffer beschuldigen. 'Ze zei geen nee' is dan niet zozeer een verwijt aan het slachtoffer maar een rechtvaardiging voor zijn eigen gedrag.
Natuurlijk kun je dat op de grote hoop van victim-blaming gooien maar dan mis je volgens mij een belangrijk element in het gedrag van mannen. (Dat doet verder niets af aan het feit dat victim-blaming een issue is).
Wanna grow up to be
Be a debaser
Be a debaser
maandag 24 mei 2021 om 13:40
Bedankt dat je dit uitlegt en dat je er beter op gaat letten.katkaatje schreef: ↑24-05-2021 13:01Ik weet niet of men per se makkelijker of meer sympathie is voor de man t.o.v slachtoffer. Ik interpreteer het als 'ook een klein beetje' meevoelen met de man. Als je in een puntenschaal zou leggen start het in zulke topics vaak de eerste pagina's met 100 punten meevoelen met de vrouw, en 0 met de man. En als ik voor mezelf spreek, krijg ik dan ook altijd de neiging om te kijken wat er bij de man gebeurt. Want ik ben ervan overtuigd dat niemand een volledig slecht mens is (uitzonderingen daargelaten). Dus dan ga ik zoeken naar hoe het zo heeft kunnen gebeuren. Mijn puntenuitslag zou dan kunnen zijn: 100 punten meevoelen met de vrouw, 20 met de man. Maar omdat het meevoelen met de vrouw al veelvuldig gebeurt, deel ik alleen mijn 20 punten over de man. Het kan dan geïnterpreteerd worden als meer sympathie voor de man dan voor de vrouw, maar dat is niet zo. Ik vind het alleen belangrijk, als het zo ingrijpend is, om óók die 20 punten te onderzoeken.
Ik snap nu vanuit de persoonlijke ervaringen dat die 20 punten benoemen het effect kan hebben dat slachtoffers aan zichzelf twijfelen. Dat is nooit mijn bedoeling, dus daar zal ik beter op letten.
Echter, in dat topic begon er al op pagina 1(!) iemand over 'de andere kant' en over hoe het niet goed was om maanden geen seks te hebben.
De kant van de man wordt bij dit soort gevallen meestal ruimschoots belicht en vaak zelfs toch een beetje goedgepraat met allerlei argumenten. Als ik wel eens reacties lees bij zaken waarbij een onschuldige man ook slachtoffer is van een gewelddadige dronken man, dan zie ik echt niet dingen als: "de andere kant" of "de dronken dader heeft het ook maar moeilijk omdat hij niet alles krijgt wat hij hebben wil.
Ik heb geen sympathie voor een man die niet begrijpt dat Nee=nee, net zomin als ik dat heb als iemand die dronken wil gaan vechten met onschuldige mensen.
maandag 24 mei 2021 om 13:43
Ik weet het niet. Kijk eens naar de reactie op #metoo. De mannen die hier niet direct in mee wilden gaan waren niet zo zeer boos op individuele vrouwen maar werden heel nerveus van het idee dat ze het wel eens heel erg mis kunnen hebben met hun 'ze zei geen nee'.Chienandalou schreef: ↑24-05-2021 13:34En dat is het venijnige: dat zo’n dader (niet jij) met zo’n opmerking wel degelijk aan victim blaming doet en zichzelf als slachtoffer ziet. Daar zou het m.i. ook meer over moeten gaan.
Vlak dit niet uit.
maandag 24 mei 2021 om 13:46
Ik begrijp niet helemaal wat je hiermee wil zeggen?kadanz schreef: ↑24-05-2021 13:43Ik weet het niet. Kijk eens naar de reactie op #metoo. De mannen die hier niet direct in mee wilden gaan waren niet zo zeer boos op individuele vrouwen maar werden heel nerveus van het idee dat ze het wel eens heel erg mis kunnen hebben met hun 'ze zei geen nee'.
Vlak dit niet uit.
Ik bedoel dat als een dader zegt ‘zij zei geen nee’, hij zichzelf dus als slachtoffer ziet van een beschuldiging.
Wanna grow up to be
Be a debaser
Be a debaser
maandag 24 mei 2021 om 14:03
Nee zeggen is duidelijk. Als er geen nee wordt gezegd (wat natuurlijk heel vaak voorkomt) kan je achteraf opeens worden gezien als dader. Dat is nogal wat als jezelf goede bedoelingen hebt. Ik denk dat veel mannen nog nooit nee hebben gehoord en al die mannen dachten we zijn geen verkrachters. Het idee dat je mogelijk wel een verkrachter bent is ook niet fijn.Chienandalou schreef: ↑24-05-2021 13:46Ik begrijp niet helemaal wat je hiermee wil zeggen?
Ik bedoel dat als een dader zegt ‘zij zei geen nee’, hij zichzelf dus als slachtoffer ziet van een beschuldiging.
maandag 24 mei 2021 om 14:04
Het lijkt me voor een man die beseft heeft wat hij gedaan heeft ook gruwelijk om te beseffen wat hij gedaan heeft. En een ander de schuld geven lukt dan ( als je je verantwoordelijkheden en daden beseft) ook niet meer. Dus je moet verder leven met jezelf. Ik kan me voorstellen dat ook maar een fractie van dat besef mechanismen in gang zet waarbij je ernstig (nog bovenop wat er al was toen je dader werd) in de war raakt.
En het lijkt me ook heel vervelend om als vrouw die in de war is, maar nog geen ptss heeft en andere Vreselijke Dingen (behalve uiteraard een hele akelige ervaring) opgedrongen te krijgen wat er vanaf nu allemaal Mis is. Vrouwen zijn met het opdringen van hoe je behoort te reageren ook medeschuldig aan verwarring bij slachtoffers. Want als je niet heftig genoeg reageert was het misschien toch geen verkrachting/aanranding enz.
(Ik schrijf heel nadrukkelijk NIET dat je dit soort reacties/ervaringen niet zou moeten benoemen, wél dat je ze niet zou moeten opdringen als standaardreactie)
En het lijkt me ook heel vervelend om als vrouw die in de war is, maar nog geen ptss heeft en andere Vreselijke Dingen (behalve uiteraard een hele akelige ervaring) opgedrongen te krijgen wat er vanaf nu allemaal Mis is. Vrouwen zijn met het opdringen van hoe je behoort te reageren ook medeschuldig aan verwarring bij slachtoffers. Want als je niet heftig genoeg reageert was het misschien toch geen verkrachting/aanranding enz.
(Ik schrijf heel nadrukkelijk NIET dat je dit soort reacties/ervaringen niet zou moeten benoemen, wél dat je ze niet zou moeten opdringen als standaardreactie)
Je hebt zo’n 26.000 dagen tussen níets en eeuwigheid, je kunt lachen, je kunt klagen, maar elke dag ben je voor eeuwig kwijt.
maandag 24 mei 2021 om 14:05
Buiten je stukje over goede bedoelingen zeg ik toch hetzelfde?safrat schreef: ↑24-05-2021 14:03Nee zeggen is duidelijk. Als er geen nee wordt gezegd (wat natuurlijk heel vaak voorkomt) kan je achteraf opeens worden gezien als dader. Dat is nogal wat als jezelf goede bedoelingen hebt. Ik denk dat veel mannen nog nooit nee hebben gehoord en al die mannen dachten we zijn geen verkrachters. Het idee dat je mogelijk wel een verkrachter bent is ook niet fijn.
Wanna grow up to be
Be a debaser
Be a debaser
maandag 24 mei 2021 om 14:14
Het is bij de nieuwe wet juist niet meer nodig om “nee” te zeggen.
Het is een wet die de daders niet langer behandeld als totale idioten die pas bij “nee” of fysiek tegenwerken iets snappen, maar als mensen die behoren te letten op signalen van de ander.
Je hebt zo’n 26.000 dagen tussen níets en eeuwigheid, je kunt lachen, je kunt klagen, maar elke dag ben je voor eeuwig kwijt.
maandag 24 mei 2021 om 14:15
Dat was in het vorig topic een paar keer aangehaald. Maar toen was bewustwording nog een vies woord hier.
En het is niet alleen nee zeggen he, ook weten of hebben kunnen weten dat de wil tot seks ontbreekt, gebrek aan enthousiasme, het zit er allemaal in (in het voorstel althans, de wet moet nog worden gemaakt volgens mij).
Het wordt enorm belangrijk voor de bewustwording.
maandag 24 mei 2021 om 14:16
Dat is wel de essentie. De meeste mannen horen nooit nee of stoppen bij nee. Al die keren dat ze geen nee hebben gehoord zijn potentiële verkrachtingen. Dat is toch een nare gedachte? Dat heeft helemaal niets met slachtofferschap te maken.Chienandalou schreef: ↑24-05-2021 14:05Buiten je stukje over goede bedoelingen zeg ik toch hetzelfde?
maandag 24 mei 2021 om 14:18
Bekijk het breder. De vraag was waarom mannen zich meer identificeren met de dader dan met het slachtoffer. Nog los van de vraag of dit een juiste aanname is speelt dus wel degelijk een rol onder sommige mannen dat dat de oude regels niet meer gelden en dat het nu allemaal 'onduidelijk' is. Dat is eens geen verwijt aan het slachtoffer, maar gewoon maatschappelijke paniek.Chienandalou schreef: ↑24-05-2021 13:46Ik begrijp niet helemaal wat je hiermee wil zeggen?
Ik bedoel dat als een dader zegt ‘zij zei geen nee’, hij zichzelf dus als slachtoffer ziet van een beschuldiging.
Ik geef heel eerlijk toe dat ook ik in het begin dacht 'ja maar wacht eens even'.
anoniem_126923 wijzigde dit bericht op 24-05-2021 14:20
6.25% gewijzigd
maandag 24 mei 2021 om 14:19
Maar hoe vaak gaat dat in het dagelijkse leven al wel niet mis? Het verkeerd lezen van non verbale communicatie, verkeerde aannames doen etc. Ik vind het een beetje doorslaan.
maandag 24 mei 2021 om 14:21
Als man kijk je dan wel terug naar alle eerdere escapades ja. Maar dat is alleen maar goed.
maandag 24 mei 2021 om 14:22
Het wetsvoorstel is al klaar en ik denk niet dat het veel gewijzigd gaat worden. Er staat zoiets als dat in geval ernstige twijfel of weet. Ernstig natuurlijk een woordje dat ruimte biedt.kadanz schreef: ↑24-05-2021 14:15Dat was in het vorig topic een paar keer aangehaald. Maar toen was bewustwording nog een vies woord hier.
En het is niet alleen nee zeggen he, ook weten of hebben kunnen weten dat de wil tot seks ontbreekt, gebrek aan enthousiasme, het zit er allemaal in (in het voorstel althans, de wet moet nog worden gemaakt volgens mij).
Het wordt enorm belangrijk voor de bewustwording.
maandag 24 mei 2021 om 14:23
Nee dat is niet wat ik zeg. Ik zeg dat ná een verkrachting een man zichzelf als slachtoffer opstelt als hij zegt geen nee gehoord te hebben. Niet na het hebben van consensuele seks.
Als een vrouw bevriest doet zij niet mee. Een man moet en hoort dat op te merken. Jezelf dat als slachtoffer wegzetten is een knap staaltje victim blaming.
Wanna grow up to be
Be a debaser
Be a debaser
maandag 24 mei 2021 om 14:25
Als je een fijne vrijpartij hebt waarbij alle partijen actief aan deelnemen hoef je je daar toch geen zorgen over te maken?kadanz schreef: ↑24-05-2021 14:18Bekijk het breder. De vraag was waarom mannen zich meer identificeren met de dader dan met het slachtoffer. Nog los van de vraag of dit een juiste aanname is speelt dus wel degelijk een rol onder sommige mannen dat dat de oude regels niet meer gelden en dat het nu allemaal 'onduidelijk' is. Dat is eens geen verwijt aan het slachtoffer, maar gewoon maatschappelijke paniek.
Ik geef heel eerlijk toe dat ook ik in het begin dacht 'ja maar wacht eens even'.
Wanna grow up to be
Be a debaser
Be a debaser
