Relaties
alle pijlers
Nee is nee
zaterdag 22 mei 2021 om 15:07
In een ander topic ontstond een discussie over de voetangels en klemmen van het ‘nee is nee’ in een seksuele relatie. Kun je dat als man verkeerd begrijpen, mag je vrouw overhalen, enzovoort.
In dat andere, persoonlijke topic is die algemene discussie mijns inziens niet gepast. Maar er zijn mensen die er heel graag discussie over voeren.
Dus graag hier verder.
In dat andere, persoonlijke topic is die algemene discussie mijns inziens niet gepast. Maar er zijn mensen die er heel graag discussie over voeren.
Dus graag hier verder.
dinsdag 8 juni 2021 om 19:35
Ik kan zelf enkele jaren na dato de naam van degene die het mij heeft aangedaan niet uitspreken, ook spreek ik zelf nooit over dat hij mij ernstig mishandeld en verkracht heeft, dat komt niet over mijn lippen, die uitspraken zijn mij té confronterend en heftig. Ik heb het alleen over ‘die hufter die mij dat aangedaan heeft’. Dat mijn vrienden, huisarts, psych en alle anderen die woorden wél benoemen, want zo ís het feitelijk ook, is voor mij juist erg helpend. Ik wilde ook alles bagatelliseren en onder het tapijt schuiven. De feitelijke benoeming van de situatie van anderen deden mij juist realiseren dat ik het niet moest vergoeilijken.
En nu heb ik het puur over de handelingen. Wat het met je doet en hoe je al dan niet compassie met een dader hebt die ook nog eens je partner is/was maakt het gebeurde extra ingewikkeld. Maar het woord verzachten is voor mij bijna hetzelfde als ‘goedpraten’. Het is wat het is. Hoe je ermee omgaat is voor ieder anders.
Wanna grow up to be
Be a debaser
Be a debaser
dinsdag 8 juni 2021 om 19:35
En dan voor jezelf, niet om de relatie met die ander te redden.Thalas schreef: ↑08-06-2021 19:32Ik vind het triest om te lezen dat er mensen zijn die verkrachting een normaal onderdeel vinden van de dynamiek in een relatie. En nog triester dat ze het zó normaal vinden dat ze anderen hun beschadigde denkbeelden aanraden op basis van een misleid idee van nuance. Relaties en liefde kunnen ècht mooier zijn dan je partner die geregeld je fysieke grenzen schendt. Voor die mensen: zoek alsjeblieft therapeutische hulp.
dinsdag 8 juni 2021 om 19:37
Ik zal het proberen uit te leggen. De vergelijking zit niet in de twee personen in dit voorbeeld (TO uit andere topic en zesjarige) maar in de situaties in dit voorbeeld. TO heeft ongewilde seks gehad maar zo lang zij dit geen verkrachting noemt, is het volgens sommigen geen verkrachting en moeten we het ook niet zo noemen. De zesjarige KEN niet eens het woord verkrachting, laat staan dat ze zich er op dat moment bewust van is dat ze het misschien niet wil. Dus moet je dat dan ook geen verkrachting noemen?
Dat is de vraag en de vergelijking.
dinsdag 8 juni 2021 om 19:49
Chienandalou schreef: ↑08-06-2021 19:35Ik kan zelf enkele jaren na dato de naam van degene die het mij heeft aangedaan niet uitspreken, ook spreek ik zelf nooit over dat hij mij ernstig mishandeld en verkracht heeft, dat komt niet over mijn lippen, die uitspraken zijn mij té confronterend en heftig. Ik heb het alleen over ‘die hufter die mij dat aangedaan heeft’. Dat mijn vrienden, huisarts, psych en alle anderen die woorden wél benoemen, want zo ís het feitelijk ook, is voor mij juist erg helpend. Ik wilde ook alles bagatelliseren en onder het tapijt schuiven. De feitelijke benoeming van de situatie van anderen deden mij juist realiseren dat ik het niet moest vergoeilijken.
En nu heb ik het puur over de handelingen. Wat het met je doet en hoe je al dan niet compassie met een dader hebt die ook nog eens je partner is/was maakt het gebeurde extra ingewikkeld. Maar het woord verzachten is voor mij bijna hetzelfde als ‘goedpraten’. Het is wat het is. Hoe je ermee omgaat is voor ieder anders.
Ik vind het oprecht erg wat er met je is gebeurd en zou dat nooit I een andere betekenis aan willen geven dan die het voor jou was. Ik heb nooit iets willen verzachten. Helemaal niet. Mijn pleidooi is om bij TO te blijven. Haar ervaring is niet hetzelfde als jouw ervaring. Zij heeft het volste recht om háár betekenis aan het gebeuren te geven, net zoals jij dat hebt. Luister dus naar de woorden die zij gebruikt en gebruik die. Ook al heb jij vanuit jouw ervaring andere woorden.
Het gaat niet om verzachten, maar om TO en haar ervaring centraal te stellen. Niet je eigen ervaring daarin mee te nemen. Dat is lastig. Zeker als het zo heftig is als dit. Maar in mijn optiek wel hetgeen waar TO het meest bij gebaat is.
Ik als reageerder heb nooit iets gebagatelliseerd hierop, ook niet onder het tapijt geschoven. Ik vind alleen dat het niet aan ons reageerders is om de betekenis te geven. Zeker niet als dat al pagina’s eerder vanuit allerlei hoeken is gedaan en TO heeft aangegeven dat nog niet zo te zien.
En daarnaast denk ik dat het anders is of vriendinnen en psychologen je daarbij adviseren, of een onbekende forummers.
Overigens oprecht heel verdrietig en heftig wat je is overkomen. Daar wil ik nooit licht over denken, het lijkt me verschrikkelijk.
dinsdag 8 juni 2021 om 19:52
Maduixa schreef: ↑08-06-2021 19:37Ik zal het proberen uit te leggen. De vergelijking zit niet in de twee personen in dit voorbeeld (TO uit andere topic en zesjarige) maar in de situaties in dit voorbeeld. TO heeft ongewilde seks gehad maar zo lang zij dit geen verkrachting noemt, is het volgens sommigen geen verkrachting en moeten we het ook niet zo noemen. De zesjarige KEN niet eens het woord verkrachting, laat staan dat ze zich er op dat moment bewust van is dat ze het misschien niet wil. Dus moet je dat dan ook geen verkrachting noemen?
Dat is de vraag en de vergelijking.
Dat snap ik wel, maar je kan die vergelijking niet maken. Hij slaat nergens op. Want het gaat er juist wél om dat een volwassen vrouw haar eigen betekenis aan zaken mag geven. Vind ik dan hè. Als zij het een vervrachting vind (met alle connotaties die dat woord met zich meebrengt): helemaal goed. Als zij dat niet wil, hebben wij dat ook te respecteren.
dinsdag 8 juni 2021 om 19:54
Tsja, dan is therapie mss wel de plek om dat te bespreken ipv hier. Ik vind het echt te zot voor woorden om mee te gaan in een ernstig afgezwakte versie ipv het beetje bij zijn naam te blijven noemen. Als we allemaal doen alsof het wel meevalt zal ze nooit zien dat hij haar fysiek, seksueel en psychisch ernstig geschaad heeft met als gevolg dat ze keer op keer in dit soort situaties zal komen.katkaatje schreef: ↑08-06-2021 19:52Dat snap ik wel, maar je kan die vergelijking niet maken. Hij slaat nergens op. Want het gaat er juist wél om dat een volwassen vrouw haar eigen betekenis aan zaken mag geven. Vind ik dan hè. Als zij het een vervrachting vind (met alle connotaties die dat woord met zich meebrengt): helemaal goed. Als zij dat niet wil, hebben wij dat ook te respecteren.
dinsdag 8 juni 2021 om 19:59
Moiren schreef: ↑08-06-2021 19:54Tsja, dan is therapie mss wel de plek om dat te bespreken ipv hier. Ik vind het echt te zot voor woorden om mee te gaan in een ernstig afgezwakte versie ipv het beetje bij zijn naam te blijven noemen. Als we allemaal doen alsof het wel meevalt zal ze nooit zien dat hij haar fysiek, seksueel en psychisch ernstig geschaad heeft met als gevolg dat ze keer op keer in dit soort situaties zal komen.
Dat is jouw interpretatie. Misschien vált het bij haar ook wel mee. Laat dat bij haar en druk er niet steeds jouw interpretatie op.
En het is ook jouw interpretatie dat het niet verkrachting noemen gelijk staat aan doen alsof het allemaal wel meevalt. Als je mijn leest, zie je dat ik het helemaal niet mee vind vallen. Ze zit in een ontzettend heftige situatie. Dat kan ik ook wel benomen zonder verkrachting te zeggen.
dinsdag 8 juni 2021 om 20:00
Inmiddels ben ik onderdeel van een slachtoffergroep en kan ik best spreken over een patroon en niet alleen mijn eigen ervaring. De meeste slachtoffers willen zelf deze woorden niet uitspreken en bagatelliseren het gebeurde in het begin enorm. De eerste gedachte is vaak: ‘wat had ik anders kunnen doen, hoe had ik het kunnen voorkomen?’.katkaatje schreef: ↑08-06-2021 19:49Ik vind het oprecht erg wat er met je is gebeurd en zou dat nooit I een andere betekenis aan willen geven dan die het voor jou was. Ik heb nooit iets willen verzachten. Helemaal niet. Mijn pleidooi is om bij TO te blijven. Haar ervaring is niet hetzelfde als jouw ervaring. Zij heeft het volste recht om háár betekenis aan het gebeuren te geven, net zoals jij dat hebt. Luister dus naar de woorden die zij gebruikt en gebruik die. Ook al heb jij vanuit jouw ervaring andere woorden.
Het gaat niet om verzachten, maar om TO en haar ervaring centraal te stellen. Niet je eigen ervaring daarin mee te nemen. Dat is lastig. Zeker als het zo heftig is als dit. Maar in mijn optiek wel hetgeen waar TO het meest bij gebaat is.
Ik als reageerder heb nooit iets gebagatelliseerd hierop, ook niet onder het tapijt geschoven. Ik vind alleen dat het niet aan ons reageerders is om de betekenis te geven. Zeker niet als dat al pagina’s eerder vanuit allerlei hoeken is gedaan en TO heeft aangegeven dat nog niet zo te zien.
En daarnaast denk ik dat het anders is of vriendinnen en psychologen je daarbij adviseren, of een onbekende forummers.
Overigens oprecht heel verdrietig en heftig wat je is overkomen. Daar wil ik nooit licht over denken, het lijkt me verschrikkelijk.
Meegaan in omslachtige en niet
feitelijke bewoordingen is juist erg schadelijk voor het slachtoffer.
En een huisarts, psycholoog, agent en advocaat benoemt het ook gewoon zoals het is, of je dat een rotwoord vindt of niet.
Wanna grow up to be
Be a debaser
Be a debaser
dinsdag 8 juni 2021 om 20:06
Tja, ik ken ook slachtoffers van de feitelijke definitie van verkrachting die hele lange gelukkige levens leiden zonder dat ze het ooit een verkrachting hebben genoemd. Dat ga ik tegen TO niet zeggen, daar heeft ze niks aan. Het gaat namelijk om haar.
Nogmaals: blijf bij TO en haar unieke ervaring zonder de ervaringen van jezelf of anderen erop te plakken.
Nogmaals: blijf bij TO en haar unieke ervaring zonder de ervaringen van jezelf of anderen erop te plakken.
dinsdag 8 juni 2021 om 20:11
Wat een BS. Je haalt nog steeds handeling en gevoel door elkaar. Daarnaast is ‘gelukkige levens leiden’ best een grote aanname.katkaatje schreef: ↑08-06-2021 20:06Tja, ik ken ook slachtoffers van de feitelijke definitie van verkrachting die hele lange gelukkige levens leiden zonder dat ze het ooit een verkrachting hebben genoemd. Dat ga ik tegen TO niet zeggen, daar heeft ze niks aan. Het gaat namelijk om haar.
Nogmaals: blijf bij TO en haar unieke ervaring zonder de ervaringen van jezelf of anderen erop te plakken.
Maar de vraag die ik Halo stelde en in een reactie op jou herdefiniërde, heb je daar ook een visie op? Ik ben best benieuwd, want dat lijkt me de kern van de zogenaamde ‘andere kant’ en verschillende visies enzo.
Wanna grow up to be
Be a debaser
Be a debaser
dinsdag 8 juni 2021 om 20:11
Hoe noemden ze het dan? "Het minder gezellige onderonsje?"katkaatje schreef: ↑08-06-2021 20:06Tja, ik ken ook slachtoffers van de feitelijke definitie van verkrachting die hele lange gelukkige levens leiden zonder dat ze het ooit een verkrachting hebben genoemd. Dat ga ik tegen TO niet zeggen, daar heeft ze niks aan. Het gaat namelijk om haar.
Nogmaals: blijf bij TO en haar unieke ervaring zonder de ervaringen van jezelf of anderen erop te plakken.
En het is geen ervaringen plakken. Het is het beestje noemen bij de naam.
When the missionaries came to Africa they had the Bible and we had the land. They said "Let us pray." We closed our eyes. When we opened them we had the Bible and they had the land.
Desmond Tutu
Desmond Tutu
dinsdag 8 juni 2021 om 20:15
Wat is de feitelijke definitie van verkrachting?
zonmuis wijzigde dit bericht op 08-06-2021 20:15
12.40% gewijzigd
dinsdag 8 juni 2021 om 20:15
Chienandalou schreef: ↑08-06-2021 20:11Wat een BS. Je haalt nog steeds handeling en gevoel door elkaar. Daarnaast is ‘gelukkige levens leiden’ best een grote aanname.
Maar de vraag die ik Halo stelde en in een reactie op jou herdefiniërde, heb je daar ook een visie op? Ik ben best benieuwd, want dat lijkt me de kern van de zogenaamde ‘andere kant’ en verschillende visies enzo.
Ik ben helemaal niet bezig met een andere kant dus weet even niet welke vraag je bedoelt? Ik probeer juist alleen maar aan TO’s kant te blijven en oprecht te luisteren naar haar ervaring.
En ja, ik vind dat op het gebied van verkrachting iets bestaat als ervaring versus wettelijke definitie. En ik geloof niet dat TO geholpen is met heel hard roepen dat ze écht verkracht is en dat ze daar dus man-is-verkrachter-conclusies aan moet verbinden. Het is verdorie haar leven, mag ze zelf kiezen hoe ze dat wil leiden?
dinsdag 8 juni 2021 om 20:19
Lees even terug, ik heb je gekwoot zelfs.katkaatje schreef: ↑08-06-2021 20:15Ik ben helemaal niet bezig met een andere kant dus weet even niet welke vraag je bedoelt? Ik probeer juist alleen maar aan TO’s kant te blijven en oprecht te luisteren naar haar ervaring.
En ja, ik vind dat op het gebied van verkrachting iets bestaat als ervaring versus wettelijke definitie. En ik geloof niet dat TO geholpen is met heel hard roepen dat ze écht verkracht is en dat ze daar dus man-is-verkrachter-conclusies aan moet verbinden. Het is verdorie haar leven, mag ze zelf kiezen hoe ze dat wil leiden?
Wanna grow up to be
Be a debaser
Be a debaser
dinsdag 8 juni 2021 om 20:25
En daar ga je dus krom in je redenering. Het ís verkrachting, hoe iemand daar mee omgaat is aan henzelf.katkaatje schreef: ↑08-06-2021 20:15Ik ben helemaal niet bezig met een andere kant dus weet even niet welke vraag je bedoelt? Ik probeer juist alleen maar aan TO’s kant te blijven en oprecht te luisteren naar haar ervaring.
En ja, ik vind dat op het gebied van verkrachting iets bestaat als ervaring versus wettelijke definitie. En ik geloof niet dat TO geholpen is met heel hard roepen dat ze écht verkracht is en dat ze daar dus man-is-verkrachter-conclusies aan moet verbinden. Het is verdorie haar leven, mag ze zelf kiezen hoe ze dat wil leiden?
En ik zag vrij weinig mensen in dat topic die dat feit gebruikten als hoe die TO zou moeten handelen. Sommigen misschien wat (te) scherp, maar dat is inherent aan een forum natuurlijk. En dat gaat alle kanten op.
Hoe TO daar mee omgaat is aan haarzelf, maar de grote consensus is toch praat met therapeut etc. Dat lijken mij geen vreemde adviezen.
Wanna grow up to be
Be a debaser
Be a debaser
dinsdag 8 juni 2021 om 20:28
Ik plak er geen ervaringen op. Gewoon puur onderzoek en feiten.katkaatje schreef: ↑08-06-2021 20:06Tja, ik ken ook slachtoffers van de feitelijke definitie van verkrachting die hele lange gelukkige levens leiden zonder dat ze het ooit een verkrachting hebben genoemd. Dat ga ik tegen TO niet zeggen, daar heeft ze niks aan. Het gaat namelijk om haar.
Nogmaals: blijf bij TO en haar unieke ervaring zonder de ervaringen van jezelf of anderen erop te plakken.
dinsdag 8 juni 2021 om 20:29
Moiren schreef: ↑08-06-2021 19:54Tsja, dan is therapie mss wel de plek om dat te bespreken ipv hier. Ik vind het echt te zot voor woorden om mee te gaan in een ernstig afgezwakte versie ipv het beetje bij zijn naam te blijven noemen. Als we allemaal doen alsof het wel meevalt zal ze nooit zien dat hij haar fysiek, seksueel en psychisch ernstig geschaad heeft met als gevolg dat ze keer op keer in dit soort situaties zal komen.
Iets wat een grensoverschrijdende ervaring is geweest zo blijven noemen vind ik niet downplayen.
Of en wat TO met de situatie waarin ze zich bevindt gaat doen, ligt echt niet aan het V woord gebruiken of niet. Of het principe wat daar kennelijk achter ligt.
Blijven roepen dat ze dat wel zo moet noemen 'want anders dán', dan hoor ik alleen iemands zijn/haar eigen drogredenen ventileren.
Respect hebben voor de autonomie van TO houdt ook in dat je mee gaat met het tempo van haar proces. Niet forceert. Geen woorden opdringt.
Ik kan als ik lees en luister echt wel in mijn achterhoofd het V woord houden. Hoef ik de ander niet mee om de oren te slaan.
dinsdag 8 juni 2021 om 20:33
Dat deed ik ook helemaal niet. Ik heb ook helemaal niet gelezen dat gegeven verboden woord is en reageerde op de stekels die daar werden opgezet.hanke321 schreef: ↑08-06-2021 20:29Iets wat een grensoverschrijdende ervaring is geweest zo blijven noemen vind ik niet downplayen.
Of en wat TO met de situatie waarin ze zich bevindt gaat doen, ligt echt niet aan het V woord gebruiken of niet. Of het principe wat daar kennelijk achter ligt.
Blijven roepen dat ze dat wel zo moet noemen 'want anders dán', dan hoor ik alleen iemands zijn/haar eigen drogredenen ventileren.
Respect hebben voor de autonomie van TO houdt ook in dat je mee gaat met het tempo van haar proces. Niet forceert. Geen woorden opdringt.
Ik kan als ik lees en luister echt wel in mijn achterhoofd het V woord houden. Hoef ik de ander niet mee om de oren te slaan.
dinsdag 8 juni 2021 om 20:34
Chienandalou schreef: ↑08-06-2021 19:10Ik wil trouwens de vraag die ik aan Halo stelde wel even herdefiniëren hoor, want de discussie over het woord verkrachting geeft blijkbaar kortsluiting bij sommige mensen:
Als jij tegen je wil (hier schreef ik dus eerder verkracht) gepenetreerd wordt, je man verdwijnt zonder te laten weten waar hij is en wanneer hij terugkomt, hij gokverslaafd blijkt te zijn, er net een verse baby is en man daar allemaal absoluut geen hulp voor wil: welke 2 kanten zie je dan en wat voor advies zou voor jou wenselijk zijn?
Gevonden! Mijn adviezen aan TO kun je overigens gewoon lezen in het oorspronkelijke topic, dus heeft niet zo veel zin om hier te herhalen. Eventueel kun je me loepen.
Maar mijn beste advies voor TO op dit moment zou zijn: stop met hier schrijven. Laat je adviseren door naasten en professionals, niet meer door onbekenden op een forum.
En advies voor alle zwart-wit-kijkers: luister de ‘Where should we begin’-podcast van psychotherapeut en relatiedeskundige Esther Perel. Is een mooie, uit de werkelijkheid gegrepen, serie over allerlei facetten van relaties en grensoverschrijdend gedrag.
Verder denk ik dat jij en ik ‘agee to disagree’ moeten accepteren. We staan hier anders in, en dat kan discussie opleveren. Maar volgens mij zijn beide standpunten en context nu wel helder.
dinsdag 8 juni 2021 om 20:40
Niemand in dat topic riep of eiste dat TO het zo moest noemen.hanke321 schreef: ↑08-06-2021 20:29Iets wat een grensoverschrijdende ervaring is geweest zo blijven noemen vind ik niet downplayen.
Of en wat TO met de situatie waarin ze zich bevindt gaat doen, ligt echt niet aan het V woord gebruiken of niet. Of het principe wat daar kennelijk achter ligt.
Blijven roepen dat ze dat wel zo moet noemen 'want anders dán', dan hoor ik alleen iemands zijn/haar eigen drogredenen ventileren.
Respect hebben voor de autonomie van TO houdt ook in dat je mee gaat met het tempo van haar proces. Niet forceert. Geen woorden opdringt.
Ik kan als ik lees en luister echt wel in mijn achterhoofd het V woord houden. Hoef ik de ander niet mee om de oren te slaan.
Wanna grow up to be
Be a debaser
Be a debaser
dinsdag 8 juni 2021 om 20:41
Je reageerde met een 'als, dan' redenatie. Dat zou op mij persoonlijk hard overkomen. Als je niet luistert, als je niet tot inzicht komt, als je het niet op mijn manier bekijkt, dan wordt het nooit wat met je. Dan zul je zien wat de gevolgen zijn.
Ik heb zelf ervaringen met dat soort verbale uitingen en ik heb me er nooit gesteund, gehoord of gemotiveerd door gevoeld.
dinsdag 8 juni 2021 om 20:46
Niet mijn manier, gewoon onderzocht.hanke321 schreef: ↑08-06-2021 20:41Je reageerde met een 'als, dan' redenatie. Dat zou op mij persoonlijk hard overkomen. Als je niet luistert, als je niet tot inzicht komt, als je het niet op mijn manier bekijkt, dan wordt het nooit wat met je. Dan zul je zien wat de gevolgen zijn.
Ik heb zelf ervaringen met dat soort verbale uitingen en ik heb me er nooit gesteund, gehoord of gemotiveerd door gevoeld.
dinsdag 8 juni 2021 om 20:47
Dat laatste vind ik vreemd, dit is juist een discussieropic.katkaatje schreef: ↑08-06-2021 20:34Gevonden! Mijn adviezen aan TO kun je overigens gewoon lezen in het oorspronkelijke topic, dus heeft niet zo veel zin om hier te herhalen. Eventueel kun je me loepen.
Maar mijn beste advies voor TO op dit moment zou zijn: stop met hier schrijven. Laat je adviseren door naasten en professionals, niet meer door onbekenden op een forum.
En advies voor alle zwart-wit-kijkers: luister de ‘Where should we begin’-podcast van psychotherapeut en relatiedeskundige Esther Perel. Is een mooie, uit de werkelijkheid gegrepen, serie over allerlei facetten van relaties en grensoverschrijdend gedrag.
Verder denk ik dat jij en ik ‘agee to disagree’ moeten accepteren. We staan hier anders in, en dat kan discussie opleveren. Maar volgens mij zijn beide standpunten en context nu wel helder.
Daarnaast gaf ik grotendeels hetzelfde advies als jij: praat met een professional en naasten. Ik ben het wel oneens over dat zij moet stoppen met schrijven, zij moet van zichzelf al zoveel, wie zijn wij om te bepalen of zij wel of niet mag schrijven?
Wanna grow up to be
Be a debaser
Be a debaser
dinsdag 8 juni 2021 om 21:17
Ik vind dit zo raar, jij wil dus iemand dwingen zich fysiek; seksueel en psychisch ernstig geschaad te voelen?Moiren schreef: ↑08-06-2021 19:54Tsja, dan is therapie mss wel de plek om dat te bespreken ipv hier. Ik vind het echt te zot voor woorden om mee te gaan in een ernstig afgezwakte versie ipv het beetje bij zijn naam te blijven noemen. Als we allemaal doen alsof het wel meevalt zal ze nooit zien dat hij haar fysiek, seksueel en psychisch ernstig geschaad heeft met als gevolg dat ze keer op keer in dit soort situaties zal komen.
Ik zou echt agressief worden van al die vrouwen die mij willen opdringen hoe en wat ik moet voelen. Mag je het ook gewoon niet erg vinden en door gaan met je leven? Kan ook , elk mens gaat anders met dingen om, welk label je er ook op plakt.
