Tim ribberink: wat verdrietig

quote:

Missprincesa schreef op 07 november 2012 @ 22:52:

Ik denk niet dat je van een kind van 8 kunt vragen om zoveel zelfinzicht te dat hij kan zien waar het pesten bij hem aan zou kunnen liggen, laat staan daar de juiste hulp bij zoeken om dat te verbeteren. Als het al te verbeteren is natuurlijk, want een autistische jongen zal sociaal altijd zwakker blijven en bij anderen wordt het vanzelf beter doordat die ontwikkeling zich wat later inzet bij hun, kun je niks aan doen.

Maar de pester is ook een kind van 8 dan toch?

Ik keur het niet goed. Maar ik denk dat je van de pester ook niet datzelfde inzicht kan verwachten.

Maar het vooral bij de ouders van beiden moet neerleggen. En de leraar(es)

quote:Gamayun schreef op 07 november 2012 @ 23:04:

Hij heeft vast niet 'zomaar' zelfmoord gepleegd, dat heeft hij gedaan omdat hij geen andere uitweg zag.

Alleen de schandpaal is al lang geleden afgeschaft, dus onbekende pesters min of meer van moord beschuldigen gaat me vele, vele malen te ver.



Missprincesa, geweld, diefstal, verkrachting én pesten wordt niet zomaar geaccepteerd. Maar iedereen weet dat het voorkomt, en dat het dus handig is bepaalde voorzorgsmaatregelen te treffen - hoe jammer het ook is dat het nodig is.Maar waarom vraag je dan of ik dat normaal vind terwijl ik helemaal geen woord heb gezegd over iemand van moord beschuldigen?

quote:strike schreef op 07 november 2012 @ 23:03:

[...]





Dat er altijd een aanleiding is vind ik nogal een stelling. Een stelling die niet hard te maken is.

En pesten op basis van uiterlijk? Wat doen we daarmee? Haren verven? Contactlenzen in? Of plastisch chirurgie?

Of stotteraars? Wat doen we daar mee? Die mogen niet meer praten?

Of kinderen die gewoon niet lekker in hun fel zitten omdat ze angstig zijn?

Moeten al die kinderen op weerbaarheidstraining?



Ik heb nergens gezegd dat die pesters maar simpelweg moeten stoppen. Nee, die moeten keihard worden aangepakt. Zo hard, dat niemand het meer in zijn hoofd haalt om er achteraf zo luchtig over te spreken alsof een relatief onschuldige jeugdzonde is.



En ouders er ook bij betrekken. En zolang er nog ouders zijn die rechtvaardiging/verklaringen/aanleidingen zien in het criminele gedrag van hun kinderen is er nog een hoop werk te verzetten.



Ik denk dat de norm moet veranderen. Pesten hoort er in die norm niet meer bij, maar staat gelijk aan zaken als ontucht. En mooi niet dat ouders, docenten en medeleerlingen in die gevallen ook zo reageren en het vooral hebben over de weerbaarheid van de slachtoffers.

Het is puur een kwestie van wat geaccepteerd is of niet.



Ik snap je punt over weerbaarheidstrainingen. Die zullen best effect hebben. Toch is dat de volstrekt verkeerde weg.

Zeker - en ik herhaal mezelf - als er nog voldoende volwassenen zijn die het ergens wel prima vinden en de bal vooral bij het slachtoffer/de gepeste leggen.Helemaal mee eens!

Strike, ik zou graag je reactie over mij veranderd zien. Ik vind het niet tof dat je mij nu een mening toeschuift die ik niet heb. Zeker gezien het topic ik het geopend en de reacties die ik heb gegeven.

quote:Tuya schreef op 07 november 2012 @ 23:08:

Strike, ik zou graag je reactie over mij veranderd zien. Ik vind het niet tof dat je mij nu een mening toeschuift die ik niet heb. Zeker gezien het topic ik het geopend en de reacties die ik heb gegeven.



Huh? Ik reageerde toch gewoon op jouw opmerking over die regenjas en die instemming met de post van Gamayun?



Die opmerking ging over weerbaarheid. En weerbaarheid gaat altijd over causaliteit/oorzaken/aanleidingen. Waarom anders weerbaarheidstrainingen?



Iedereen hier heeft het beste voor met kinderen. Daar twijfel ik niet aan.

Maar dat betekent niet dat ik het met alles wat gezegd wordt eens ben.

@ miss acy: van een pester kun je dat zelfinzicht ook niet vragen, vooral niet als het ook om een gebrek aan vaardigheden gaat. Maar daarom is het ook zo belangrijk dat er wordt ingegrepen. In de eerste plaats door te laten zien (en dus straffen) dat het echt niet kan en in de 2e plaats door hem andere manieren te leren om om te gaan met stress, problemen of aandacht (of wat de reden dan ook mag zijn dat hij pest).

quote:strike schreef op woensdag 07 november 2012 23:11



Huh? Ik reageerde toch gewoon op jouw opmerking over die regenjas en die instemming met de post van Gamayun?



Die opmerking ging over weerbaarheid. En weerbaarheid gaat altijd over causaliteit/oorzaken/aanleidingen. Waarom anders weerbaarheidstrainingen?



Iedereen hier heeft het beste voor met kinderen. Daar twijfel ik niet aan.

Maar dat betekent niet dat ik het met alles wat gezegd wordt eens ben.



Weerbaarheid heeft geen bal te maken net aanleidingen. Ik loop 's avonds ook met een busje pepperspray als ik alleen ben, daardoor ben ik weerbaarder. Geef ik dan ook een aanleiding verkracht te worden?



Ik stemde in met een gedeelte van de post van Gamayun waar ik het mee eens ben. Het gepeste kind is degene die eronder lijdt. Hoe je het ook wendt of keert. En zonder te reppen over aanleidingen, schuld, etc, is diegene vaak zelf gebaat bij een goede weerbaarheid. Puur en alleen om een kutgevoel bij zo'n kind weg te halen, dat is het doel. Niet het weghalen van een aanleiding die er vaak niet eens is.

quote:strike schreef op 07 november 2012 @ 23:03:

[...]





Dat er altijd een aanleiding is vind ik nogal een stelling. Een stelling die niet hard te maken is.

En pesten op basis van uiterlijk? Wat doen we daarmee? Haren verven? Contactlenzen in? Of plastisch chirurgie?

Of stotteraars? Wat doen we daar mee? Die mogen niet meer praten?

Of kinderen die gewoon niet lekker in hun fel zitten omdat ze angstig zijn?

Moeten al die kinderen op weerbaarheidstraining?



Nogmaals, een 'aanleiding' is niet gelijk aan een 'rechtvaardiging'. Stotteren, een bril, een scheef gebit, de enige met rood haar, de enige die heel lang is, de enige die heel klein is, in je schulp kruipen, om 'alles' gaan huilen, .... dat is geen rechtváárdiging voor pestgedrag maar als iemand om één van die redenen gepest wordt is het helaas wel de eerste aanleiding. Er is altíjd een aanleiding. Vervolgens ligt het nog complexer natuurlijk. De één krijgt een kutopmerking over het rode haar en haalt zijn of haar schouders op, lacht erom of plaatst een rake opmerking terug. De ander reageert niet of nauwelijks, wordt boos, verdrietig, en langzaam maar zeker ontstaat een situatie waarin iemand gepest wordt.



quote:Ik heb nergens gezegd dat die pesters maar simpelweg moeten stoppen. Nee, die moeten keihard worden aangepakt. Zo hard, dat niemand het meer in zijn hoofd haalt om er achteraf zo luchtig over te spreken alsof een relatief onschuldige jeugdzonde is.



Ik vind dit ook echt te kort door de bocht. Ja, ook pesters moeten leren dat bepaald gedrag niet mag. Alleen ook pesters hebben een bepaalde reden voor het gedrag dat ze vertonen. Sommige pesters worden zelf ook gepest, of zijn vroeger gepest. Sommige pesters doen dat om een gevoel van controle te houden, omdat ze bijvoorbeeld thuis een rotsituatie hebben. Sommige pesters hebben geen goed ontwikkeld empathisch vermogen en kunnen echt niet inleven in wat hun gedrag met de ander doet. Sommige pesters zijn zich oprecht niet bewust van het feit dat ze als pester worden gezien, omdat zij hun gedrag niet gemeen bedoelen, maar de andere kant het blijkbaar wel heel rot vindt en die grens niet weet aan te geven. Wat bedoel je met 'hard aanpakken', in het schandblok ermee?



quote:En ouders er ook bij betrekken. En zolang er nog ouders zijn die rechtvaardiging/verklaringen/aanleidingen zien in het criminele gedrag van hun kinderen is er nog een hoop werk te verzetten.



Ik denk dat de norm moet veranderen. Pesten hoort er in die norm niet meer bij, maar staat gelijk aan zaken als ontucht. En mooi niet dat ouders, docenten en medeleerlingen in die gevallen ook zo reageren en het vooral hebben over de weerbaarheid van de slachtoffers.

Het is puur een kwestie van wat geaccepteerd is of niet.



Echt, waar is je nuance? "Crimineel gedrag", bij kinderen van nog geen 12? Pesten gelijk stellen aan 'ontucht'?



quote:Ik snap je punt over weerbaarheidstrainingen. Die zullen best effect hebben. Toch is dat de volstrekt verkeerde weg.

Zeker - en ik herhaal mezelf - als er nog voldoende volwassenen zijn die het ergens wel prima vinden en de bal vooral bij het slachtoffer/de gepeste leggen.Dat lijkt me helemaal niet de verkeerde weg. Het leven overkomt je niet alleen. Je hebt geen invloed op gebeurtenissen, je hebt geen invloed op de persoonlijkheid van anderen, je hebt wel invloed op je houding, je gedachtes, je interpretaties, hoe jij je leven leidt.

quote:Tuya schreef op 07 november 2012 @ 23:18:

[...]





Weerbaarheid heeft geen bal te maken net aanleidingen. Ik loop 's avonds ook met een busje pepperspray als ik alleen ben, daardoor ben ik weerbaarder. Geef ik dan ook een aanleiding verkracht te worden?



Ik stemde in met een gedeelte van de post van Gamayun waar ik het mee eens ben. De pester is degene die eronder lijdt. Hoe je het ook wendt of keert. En zonder te reppen over aanleidingen, schuld, etc, is diegene vaak zelf gebaat bij een goede weerbaarheid. Puur en alleen om een kutgevoel bij zo'n kind weg te halen, dat is het doel. Niet het weghalen van een aanleiding die er vaak niet eens is.



Je hebt gelijk. Ik was wat ongenuanceerd.



Ik stoorde me misschien vooral met het in 1 adem noemen van weerbaarheidstrainingen en de daders. Alsof de daders uit de wind moeten worden gehouden.



Maar dat is niet wat iedereen bedoeld.



Het lijkt me voor jou in de dagelijkse praktijk ook een flink dilemma.



@ Hans: dank voor je verheldering en goede voorbeelden.

Ik bedoelde natuurlijk niet de pester, maar het gepeste kind. Ik heb het zelf al aangepast in mijn reactie. Stom, te snel getypt.

Eigenlijk is de aanleiding dan niet het rode haar an sich, maar de vicieuze cirkel waarin men belandt. Die niet van één kant doorbroken kan worden. Je kunt een pester straf geven en zo hard straffen dat ie nooit meer durft te pesten, maar daarmee heb je een gepeste nog niet geleerd hoe hij of zij zelf een grens aan kan geven. Je kan een gepeste netjes leren hoe hij of zij grenzen aan kan geven, maar als een pester anderzijds alleen maar aaien over de bol krijgt van pappa en mamma zal het weinig zin hebben. Eén kant aanpakken werkt denk ik sowieso niet.



En ja, ik ben voor weerbaarheid. Omdat er nu eenmaal pesters zijn. En dan kun je als ouders wel vinden dat jouw kind niet weerbaar gemaakt hoeft te worden want het is allemaal de schuld van de pesters, je kunt ook vroegtijdig denken: 'hoe zorg ik dat mijn kind genoeg zelfvertrouwen heeft en weerbaar genoeg is om met potentiële pestsituaties om te gaan'.

@ Gamayun: dank voor je aanvulling. Ik ging wat hard door de bocht.



Maar niet op alle terreinen. Zo is er niets mee pesten zwaarder te kwalificeren. Een soort crimineel gedrag inderdaad.



Hoe moet je het - zeker in de andere gevallen - anders noemen?



Zeker ook omdat zaken als ontucht dezelfde ontwrichtende werking op mensen kunnen hebben. Dat waait lang niet bij iedereen over.



Crimineel is wellicht niet het goede woord. Maar zware (geestelijke) mishandeling misschien wel.

En dat klinkt al veel minder onschuldig dan pesten. En dat lijkt me terecht.

Ik denk trouwens ook niet dat pesten wordt veroorzaakt door een 'state of mind' of doordat kinderen verschillend op pesterijen reageren. Tenminste bij lang niet ale vevallen. Dat blijkt ook uit onderzoeken met volwassenen (o.a het bekende onderzoek met gevangenisbewaarders en gevangenen waarbij de rollen willekeurig werden toebedeeld). Ik weet dat dit onderzoek niet over pesten ging, maar ik zie wel veel paralellen.

Ik zeg helemaal niet dat je daders maar uit de wind moet houden, dat beweer ik echt nergens.



Ik zeg alleen dat het slachtoffer er uiteindelijk het meeste last van heeft en dat je zo'n kind dús hulp moet bieden om weerbaarder te worden en hier anders mee om te gaan. Zo geef je iemand tools om een situatie weer onder controle te krijgen of in de toekomst hopelijk te voorkomen. Nogmaals, het is rot dat het nodig is, die tools, maar je laat iemand pas echt zwemmen als je hem of haar die tools niet eens biedt maar alleen maar zegt 'jeetje wat erg voor je, die pester mag dat ook niet doen he'. Je helpt iemand daar niet mee.



Om het toch even weer door te trekken naar de inbraak - iemand heeft een heel makkelijk open te breken slot en een inbreker breekt in. Ontzettend naar dat dat gebeurt en ja, die inbreker zit volledig fout. Het slachtoffer van de inbraak heeft daar natuurlijk geen schuld aan. Je kunt het houden bij 'jeetje wat erg voor je, die inbreker had dat ook niet mogen doen he'. Het slot wordt niet vervangen en verrek, een tijdje later ben je alweer slachtoffer. Je kunt ook zeggen: 'wat erg voor je, de inbreker had dat niet mogen doen. Het hele zwakke slot maakte jouw huis helaas een makkelijk doelwit voor deze naarling. Laten we kijken hoe we je huis beter kunnen beveiligen zodat de kans dat het ooit nog een keer gebeurt gelukkig een stuk kleiner wordt."

Kinderen kunnen eenmaal minder goed nuanceren dan volwassenen, dat wil niet zeggen dat ze het nooit kunnen leren. Het gedrag van een 8-jarige is niet altijd (dus niet 'nooit') een voorbode van later gedrag.



Je kan zo'n kind wel als een crimineel behandelen, maar dat kan ook averechts werken. Ik zeg echt niet dat het allemaal schatjes en lieverdjes zijn, er zitten ratjes bij hoor. Maar pesten kán (soms) relatief zijn. Zo heb ik ooit per ongeluk een flesje chocomel over iemands tas gegooid op school, daarna gezegd 'sorry, misschien kan je moeder het eruit wassen'. Een paar weken later werd ik op het matje geroepen wegens pesten. De moeder van die jongen bleek overleden te zijn en hij dacht dat ik hem ermee belachelijk maakte. Weken heeft hij ermee rondgelopen. Ik wist het niet van zijn moeder en bedoelde het goed. Ik was 11, en voel me er nog steeds lullig over.



En om in te haken op Gamayun en zwemmen.

Je kan een kind wel bij het zwembad weghouden, maar je kan het ook leren zwemmen.

Strike, 1) lichamelijke mishandeling en psychische mishandeling zijn al strafbaar en 2) ik vind pesten niet 'onschuldig klinken'.

We hebben het over jonge kinderen. Als een jong kind een strafbaar feit pleegt, wordt dat anders behandeld dan als een volwassene dat doet. Kinderen onder de 12 kunnen namelijk niet vervolgd worden. Er kunnen wel stappen ondernomen worden natuurlijk, bijvoorbeeld via de jeugdzorg.

Eens met Gamayun (niets aan toe te voegen )

quote:Gamayun schreef op 07 november 2012 @ 23:25:

Je kunt een pester straf geven en zo hard straffen dat ie nooit meer durft te pesten, maar daarmee heb je een gepeste nog niet geleerd hoe hij of zij zelf een grens aan kan geven. Je kan een gepeste netjes leren hoe hij of zij grenzen aan kan geven, maar als een pester anderzijds alleen maar aaien over de bol krijgt van pappa en mamma zal het weinig zin hebben. Eén kant aanpakken werkt denk ik sowieso niet.Dat zelf een grens aangeven zie ik niet zo zitten. Je reageert namelijk op het treiteren, en dat is nu hun doel. Zij weten dan welke grenzen zij juist wel moeten overschrijden. De enige manier om het treiteren te stoppen is een gesprek onder toezicht of een echt zware straf. Zachte heelmeesters maken stinkende wonden... Of veroorzaken gangreen.

Gesprek onder toezicht is voor iedereen de makkelijkste weg. Was het maar zo simpel.

Een variant hierop wordt anders wel op mijn school toegepast. En pesten wordt door de directie zeer serieus genomen.

Ik neem aan dat je hiermee niet bedoelt dat wij het niet serieus nemen?



Met een gesprek alleen ben je er nog niet. Het kan de kleinste pesterijen en plagerijtjes stoppen, maar structureel pesten wuif je niet even met een gesprekje weg. En geloof me, ik heb er menig gevoerd.

Missprincesa, dat onderzoek gaat ten eerste inderdaad niet over pesten en ten tweede laat het juist zien wat omstandigheden, een rolverdeling en actie/ reactie, vicieuze cirkels, met groepen kan doen.



Je ziet/hoort/leest het ook weleens met volwassenen die als kind ernstig gepest zijn. Doordat zij als kind ernstig gepest zijn, hebben ze een bepaald referentiekader. Ze zijn geneigd gebeurtenissen ook in dat referentiekader te zien. Dat is toch hartstikke zonde, daar heb je je hele leven last van. Het leven wordt een stuk leuker/ mooier als je diezelfde gebeurtenis op een andere manier kan interpreteren.

Het sneue is namelijk dat jouw referentiekader en jouw reacties uiteindelijk weer kunnen zorgen dat je buiten een groep valt.



Bijvoorbeeld - veel eerder in dit topic las ik een bericht van iemand die aangaf dat ze agressief reageert, want op elk werk proberen mensen haar weer te pesten en dat kan ze alleen maar voorkomen door heel agressief te zijn want dan laten mensen haar tenminste met rust, ook al valt ze dan toch een beetje buiten de groep.



Mensen plagen elkaar en bedoelen dat lang niet altijd slecht. Stel ik maak een plagerige opmerking tegen iemand en die valt enorm tegen me uit. Ik weet niets van het pestverleden en ik weet niet dat mijn plagerige opmerking heel hard bij de ander binnenkomt - ik zie alleen een in mijn ogen buitenproportionele en agressieve reactie. Ik kan me dan voorstellen dat ik die persoon inderdaad een beetje zou gaan mijden.

Terwijl als die persoon over mijn plagerig bedoelde opmerking had gezegd: "ik voel me rot door die opmerking", ik onmiddellijk mijn excuses had aangeboden.

quote:hans66 schreef op 07 november 2012 @ 23:48:

Een variant hierop wordt anders wel op mijn school toegepast. En pesten wordt door de directie zeer serieus genomen.



Ben zelf ook werkzaam op een VO school. Geloof me, dat lost niets op. Het kind dat gepest wordt, komt overal mogelijke pesters tegen: sportclub, na school, zwemmen, bijbaantje, enz. enz. Dat soort gesprekjes zijn leuke zoethoudertjes, en het scoort wat punten op een open dag. Meer niet.



Zolang je zo'n kind niet structureel helpt (trainingen e.d.) heeft dat kind er uiteindelijk niets aan. Ooit zul je toch zelf de confrontatie aan moeten gaan, je kunt niet je hele leven aan iemands hand 'lopen'. Afhankelijk zijn van anderen om te signaleren wat de situatie is.



Vandaag nog meegemaakt: de pester is een jongen van 14 met Syndroom van Asperger. Komt uit een niet al te hoogstaand milieu. De gepeste is een meisje van 14, gevoelig, afkomstig uit een lieflijk dorpje met lieflijke mensen. Is geleerd dat beleefd praten altijd helpt.



Lost een gesprekje iets op? Nee. Kan ik als docent het Aspergersyndroom uitgummen? Nee. Kan ik de jongen in het voorbeeld stante pede voorzien van een totaal andere achtergrond? Nee. Hij krijgt straf, signaal wordt gegeven naar anderen dat dit gedrag niet getolereerd wordt.

Wat wij wel kunnen doen is het meisje leren om te gaan met mensen die nu eenmaal niets kunnen met een 'beleefd gesprek'. Dat het OK is om zo nu en dan gewoon botweg te zeggen "En nu ga jij te ver". Dat zij daardoor geen onbeschoft meisje is, dat zij zich niet hoeft op te stellen als een straatmeid om dit soort mensen te ontwijken. Dat zij zich niet kut hoeft te voelen om naar school te gaan, dat er niets mis is met haar. Daar heeft zij haar hele verdere leven nog profijt van. Want mensen met een gebrek aan compassie, inlevingsvermogen en in een aantal gevallen een gebrek aan intelligentie kun je gewoon niet voorkomen. Die zijn er nu eenmaal. En helaas zal een aantal daarvan ook de definitie van 'pesten' nooit volledig begrijpen.

Mooi en duidelijk voorbeeld, lemoos!



Voor mij tijd om te gaan slapen. Trusten allen.

Gamayun,



Zo zou het moeten zijn: "ik voel me rot door die opmerking." Maar sommigen hebben daar geen boodschap aan. Ik moet toegeven dat ik mensen die ik niet goed ken, niet voor 100 % vertrouw. Dat komt inderdaad door mijn pestverleden. Niet iedereen is voor rede vatbaar. Toen ik rond de 20 was, was een rustige efficiënte aanpak voor het oplossen van irritaties niet mogelijk. Er werd beweerd dat ik niet normaal was, en met mij ook niet te praten viel.