Entertainment alle pijlers

Leaving Neverland

04-03-2019 13:18 3215 berichten
Alle reacties Link kopieren
Om het topic over het al dan niet nog beluisteren van de muziek van R. Kelly en Michael Jackson niet nog meer te vervuilen, heb ik maar een apart topic aangemaakt over Leaving Neverland, de 'documentaire' over twee mannen, Wade Robson en James Safechuck, die beweren als kind misbruikt te zijn geweest door MJ en die komende vrijdag te zien zal zijn op de Nederlandse en Belgische televisie.

Ik ben zelf vrij goed geïnformeerd wat deze beschuldigingen betreft (en ook van die van 1993 en 2005). Voor wie de feiten op een rijtje heeft (en dan bedoel ik echt feiten, en geen veronderstellingen als 'Michael zou zoiets nooit doen, hij zag kinderen veel te graag'), is het heel duidelijk dat Robson en Safechuck uit hun nek kletsen, al doen ze dat gezien de reacties op de documentaire blijkbaar wel heel geloofwaardig.

Jan met de pet die de documentaire zal zien, beschikt echter niet over eerlijke achtergrondinformatie (die wordt immers ook totaal niet gegeven in Leaving Neverland zelf), en zal waarschijnlijk onterechte conclusies trekken.

Ik weet zelf niet goed wat ik wil met dit topic. Mensen overtuigen over Michaels onschuld wellicht. En mijn frustraties uiten over het feit dat de media (waaronder ook zogenaamde kwaliteitszenders en -kranten) de documentaire zonder duiding uitzenden en/of erover berichten zonder stil te staan bij de achtergrond ervan. Aargh!
consuelabananahammok schreef:
11-03-2019 03:18
Uiteraard, maar mijn brein denkt daar anders over :)
Ik zit in een andere tijdzone, zuid oost Azië. Woensdag weer naar huis helaas.
yasmijn schreef:
11-03-2019 03:21
Ik zit in een andere tijdzone, zuid oost Azië. Woensdag weer naar huis helaas.
Ik ben nog in normale tijdzone van uit geweest en nog daarna ff kijken op Viva. Veel plezier nog.
Alle reacties Link kopieren
yasmijn schreef:
11-03-2019 03:21
Ik zit in een andere tijdzone, zuid oost Azië. Woensdag weer naar huis helaas.
Oh heerlijk Yas, geniet nog van je laatste paar dagen daar!
Thanks. Terug naar de kou. Brrrrr.
Alle reacties Link kopieren
consuelabananahammok schreef:
11-03-2019 03:05
Daarnaast, wat is precies een bullshitmeter?
Die zogenaamde meter wordt aangestuurd door eigen invulling van wat je denkt te zien of te horen.
Overigens is die bullshit helaas datgene waar slachtoffers mee hebben moeten dealen. We zijn vaak geneigd het niet te willen of te kunnen geloven omdat het onze schijnveiligewereld teveel aantast.

Als het allemaal waar is ( en dat geloof ik) wat een hel voor deze mannen.
Klopt hoor, wat je zegt. Ik heb ook geen ingebouwd onfeilbaar leugendetectie systeem.

Ik hoor en zie bij de mannen veel tegenstrijdigheden en financieel winstbejag. Dat maakt het voor mij heel ongeloofwaardig, maar het kan niettemin waar zijn.

Het gaat mij niet zozeer om MJ of deze mannen. Het gaat mij om de fout van de trial by media. Dat is gewoon heel gevaarlijk. Zeker als je zo onevenwichtig en kritiekloos te werk gaat als in deze docu.

Heb het idee dat #metoo er ook voor gezorgd heeft dat het foute idee bestaat dat je elk verhaal maar 'moet' geloven, want anders zielig voor het slachtoffer. Ook een slachtoffer zal begrip (moeten) hebben dat mensen niet alleen op een verhaaltje kunnen afgaan. Dat is bij seksueel misbruik niet anders dan bij een ontvoering van aliens.
Alle reacties Link kopieren
Fromnowon schreef:
11-03-2019 03:59
Klopt hoor, wat je zegt. Ik heb ook geen ingebouwd onfeilbaar leugendetectie systeem.

Ik hoor en zie bij de mannen veel tegenstrijdigheden en financieel winstbejag. Dat maakt het voor mij heel ongeloofwaardig, maar het kan niettemin waar zijn.

Het gaat mij niet zozeer om MJ of deze mannen. Het gaat mij om de fout van de trial by media. Dat is gewoon heel gevaarlijk. Zeker als je zo onevenwichtig en kritiekloos te werk gaat als in deze docu.

Heb het idee dat #metoo er ook voor gezorgd heeft dat het foute idee bestaat dat je elk verhaal maar 'moet' geloven, want anders zielig voor het slachtoffer. Ook een slachtoffer zal begrip (moeten) hebben dat mensen niet alleen op een verhaaltje kunnen afgaan. Dat is bij seksueel misbruik niet anders dan bij een ontvoering van aliens.
Welja joh.
Aliens bestaan niet.
Kindermisbruik wel.
Ik vind het vergelijken van kindermisbruik en ontvoering door aliens ook wel bijzonder gevonden...
Fromnowon schreef:
11-03-2019 03:59
Klopt hoor, wat je zegt. Ik heb ook geen ingebouwd onfeilbaar leugendetectie systeem.


Heb het idee dat #metoo er ook voor gezorgd heeft dat het foute idee bestaat dat je elk verhaal maar 'moet' geloven, want anders zielig voor het slachtoffer. Ook een slachtoffer zal begrip (moeten) hebben dat mensen niet alleen op een verhaaltje kunnen afgaan. Dat is bij seksueel misbruik niet anders dan bij een ontvoering van aliens.
Wauw.
Laat mij maar misbruikslachtoffers het voordeel van de twijfel geven .
Alle reacties Link kopieren
Ik maak ondersheid tussen accepteren dat er geen bewijs is en iemand niet veroordeeld kan worden en een slachtoffer geloven (zie verhaal van vriendin die was verkracht en waar - na redelijk wat politiewerk- geen rechtzaak van gemaakt werd, die ik op haar woord geloof) .

Zo raar of gek is dat toch niet, dat je accepteert dat rechtspraak op een bepaalde manier werkt maar dat je wél iemand gelooft? Sommigen doen net hier alsof door de slachtoffers te geloven je meteen het rechtsysteem naar de vuilnisbak verwijsd.

Zo staat het een ander ook vrij de slachtoffers niet te geloven.
"I'm just an animal looking for a home and.... share the same space for a minute or two...”
Alle reacties Link kopieren
In mijn werk ben ik door enkele vrouwen en ook een man ooit gewaarschuwd niet alleen met professor X (nee niet die van de X-men, haha) te gaan werken op een geïsoleerde plek (we werkten afgelegen in een ver land soms).

Reken maar dat ik dat advies me ter harte heb genomen op hun woord. Zonder keihard bewijs waarvan ik prima weet dat de politie er waarschijnlijk niks mee kan.

Dat wil niet zeggen dat ik 'onschuldig tenzij bewezen schuldig' in de rechtbank niet geloof of daar niet volledig achter kan staan.
"I'm just an animal looking for a home and.... share the same space for a minute or two...”
boebezoebe schreef:
11-03-2019 09:07
In mijn werk ben ik door enkele vrouwen en ook een man ooit gewaarschuwd niet alleen met professor X (nee niet die van de X-men, haha) te gaan werken op een geïsoleerde plek (we werkten afgelegen in een ver land soms).

Reken maar dat ik dat advies me ter harte heb genomen op hun woord. Zonder keihard bewijs waarvan ik prima weet dat de politie er waarschijnlijk niks mee kan.

Dat wil niet zeggen dat ik 'onschuldig tenzij bewezen schuldig' in de rechtbank niet geloof of daar niet volledig achter kan staan.

Dat kan en mag je natuurlijk. In dit geval is een persoon op basis van een interview postuum schuldig verklaard in de publieke opinie.
Ik neem aan dat jij toen niet de krant hebt hebt gebeld om te vertellen dat X niet ok is en waarom hij niet ok is, zijn reputatie beschadigend.
Alle reacties Link kopieren
Hetvrijewoord schreef:
11-03-2019 09:14
Dat kan en mag je natuurlijk. In dit geval is een persoon op basis van een interview postuum schuldig verklaard in de publieke opinie.
Ik neem aan dat jij toen niet de krant hebt hebt gebeld om te vertellen dat X niet ok is en waarom hij niet ok is, zijn reputatie beschadigend.
De andere rechtzaken zijn toch ook uitgebreid in de media geweest en een publieke zaak geweest? Dan is nieuw bewijs of een nieuwe beschuldiging ook nieuwswaardig, zo werkt dat nou eenmaal. Naar wat ik heb gelezen in de 2013 zaak afgewezen omdat Robson te lang had gewacht met er een zaak van te maken, en in 2017 omdat de estate Jackson technisch niet verantwordelijk zou kunnen zijn voor misbruik, niet omdat de aanklachten zelf ongegrond verklaard werden. Dat vind ik nogal een verschil. En het is niet zo dat de mannen, Reed en Oprah niet kritisch bevraagd worden over de documentaire en hun eigen reputatie ook niet enorm besmeurd wordt nu.
boebezoebe wijzigde dit bericht op 11-03-2019 09:38
0.30% gewijzigd
"I'm just an animal looking for a home and.... share the same space for a minute or two...”
Alle reacties Link kopieren
Ik vindt het erg ongewenst als alleen omdat een dader dood is slachtoffers van misbruik maar hun mond moeten houden en nooit zouden mogen praten over wat hun is overkomen. Júist omdat sommige slachtoffer pas durven te spreken als hun misbruiker er niet meer is.
"I'm just an animal looking for a home and.... share the same space for a minute or two...”
Alle reacties Link kopieren
Lekker geloofwaardig die Wade Robson.
In 2005 als volwassene onder ede en later nóg een keer uiterst simpele en duidelijke vragen als "Mr. Robson, did Michael Jackson ever touch you in a sexual way?" ontkennend beantwoorden terwijl hij nu beweert elke dag door Michael Jackson verkracht te zijn.
En zogenaamd pas toen hij vader werd, beseffen wat seksueel misbruik inhoudt. Alsof je een kind moet hebben om te weten wat fout is. Dus als Robson geen vader was geworden dan had hij het nóg niet gesnapt? Kom nou. I don't buy that. Daarom geen zin in een "docu" van vier uur.
Lees dit topic dan maar eens. Op al jouw bedenkingen, vragen en opmerkingen krijg je je antwoorden.
Essentio schreef:
11-03-2019 09:40
Lekker geloofwaardig die Wade Robson.
In 2005 als volwassene onder ede en later nóg een keer uiterst simpele en duidelijke vragen als "Mr. Robson, did Michael Jackson ever touch you in a sexual way?" ontkennend beantwoorden terwijl hij nu beweert elke dag door Michael Jackson verkracht te zijn.
En zogenaamd pas toen hij vader werd, beseffen wat seksueel misbruik inhoudt. Alsof je een kind moet hebben om te weten wat fout is. Dus als Robson geen vader was geworden dan had hij het nóg niet gesnapt? Kom nou. I don't buy that. Daarom geen zin in een "docu" van vier uur.
Wat moet het heerlijk zijn om zo dom te zijn. Lekker op je onderbuikgevoel afgaan, nergens over inlezen enzo.


Ik heb de docu grotendeels gezien, en ik denk dat ze de waarheid spreken. Maar we weten het niet. Het zou de MJ-fans wel sieren om iets meer nuance te tonen in dit topic, overigens. Ik weet dat ze zelf vinden dat ze dat doen, maar ik lees er weinig van terug.
@Essentio, pas toen ikzelf moeder was geworden, ging ik inzien dat mijn moeder 'abnormaal' met mij en mijn broertjes en zusjes is omgegaan..
Wat jij als complete lariekoek of excuus beschouwd.. is voor mij dus juist heel herkenbaar!
Alle reacties Link kopieren
MarvelousMrsMaisel schreef:
11-03-2019 09:51
Wat moet het heerlijk zijn om zo dom te zijn. Lekker op je onderbuikgevoel afgaan, nergens over inlezen enzo.


Ik heb de docu grotendeels gezien, en ik denk dat ze de waarheid spreken. Maar we weten het niet. Het zou de MJ-fans wel sieren om iets meer nuance te tonen in dit topic, overigens. Ik weet dat ze zelf vinden dat ze dat doen, maar ik lees er weinig van terug.
Ik heb altijd als de wiedeweerga gezapt als ik de naar mijn mening irritante "dans" en "muziek" van Michael Jackson ben tegengekomen. En nu?
Pindakaasjes schreef:
11-03-2019 09:54
@Essentio, pas toen ikzelf moeder was geworden, ging ik inzien dat mijn moeder 'abnormaal' met mij en mijn broertjes en zusjes is omgegaan..
Wat jij als complete lariekoek of excuus beschouwd.. is voor mij dus juist heel herkenbaar!
Ja dat gaat niet eens over misbruik maar ook over andere vormen van kindermishandeling/verwaarlozing/ongezond gedrag tussen volwassene en kind
Alle reacties Link kopieren
Wat ik niet verwacht had is dat Michael met beide jongens een echte 'liefdesrelatie' had.
De jongetjes waren zo idolaat (verliefd) op hem als andersom.
Hoe hij dat gromen ook aanpakte. Eerst de ouders inpalmen en ze later steeds verder elimineren van hun kind. Wat moeten die mensen zich nu lullig/schuldig voelen.

De afgelopen weken dacht ik echt dat de media overdreef, maar de film/docu is echt shockerend en ik snap dat fans van de leg zijn

Heeft Mackauly Culkin eigenlijk ooit iets over eventueel misbruik losgelaten?
Frankly my dear, I don"t give a damn
Alle reacties Link kopieren
calvijn1 schreef:
11-03-2019 10:19
Wat ik niet verwacht had is dat Michael met beide jongens een echte 'liefdesrelatie' had.
De jongetjes waren zo idolaat (verliefd) op hem als andersom.
Hoe hij dat gromen ook aanpakte. Eerst de ouders inpalmen en ze later steeds verder elimineren van hun kind. Wat moeten die mensen zich nu lullig/schuldig voelen.

De afgelopen weken dacht ik echt dat de media overdreef, maar de film/docu is echt shockerend en ik snap dat fans van de leg zijn

Heeft Mackauly Culkin eigenlijk ooit iets over eventueel misbruik losgelaten?
Inderdaad, ik ben hier ook van geschrokken, van deze emotionele kant van het misbruik. Los van of deze mannen de waarheid spreken vond ik dit het meest heftige van de documentaire. Ook hoe ze op basis van die verliefdheid vervolgens over gaan in het beschrijven van de enorme teleurstelling en afwijzing die ze voelden als ze een "nieuw" jongetje aan zijn zijde zagen en "vervangen" waren.

Volgens mij heeft Culkin tot op de dag van vandaag ontkend dat hij ooit door MJ misbruikt is en hem ook altijd verdedigd.
Alle reacties Link kopieren
ik kijk de docu in gedeelten, anders kan ik het niet aan.
mijn overleden man is vroeger jarenlang door een buurman en zijn zoon misbruikt.

ik zie zoveel herkenning in de paar dingen die hij mij erover verteld heeft.

het is wel heel goed dat deze docu gemaakt is.
je ziet nu hoe die manipulatie gaat.
wij slapen nooit.
S-Meds schreef:
11-03-2019 10:17
Ja dat gaat niet eens over misbruik maar ook over andere vormen van kindermishandeling/verwaarlozing/ongezond gedrag tussen volwassene en kind
Precies.
Je kunt iemand niet kwalijk nemen dat hij/zij zich niet jong genoeg gerealiseerd heeft, dat er iets helemaal mis was binnen de volwassene/kind relatie in kwestie.
Dat besef komt vaak pas jaren later, maar dan is het al een cold case? oude koeien uit de sloot? een schreeuw om aandacht?
Want zo reageren velen er wel op: "kom je daar nu mee? waarom?"
Ik ben gelukkig nooit misbruikt, maar kom wel uit een thuissituatie waarin verwaarlozing, afwijzing en agressie bijna dagelijkse koek waren.
Dit besef kreeg ik pas ruim na mijn 30e. En zelfs toen voelde het nog als een soort hoogverraad om dit uit te spreken.
Essentio schreef:
11-03-2019 10:12
Ik heb altijd als de wiedeweerga gezapt als ik de naar mijn mening irritante "dans" en "muziek" van Michael Jackson ben tegengekomen. En nu?

Ik had het dan verder ook niet over jou.
Dertig jaar geleden hebben ze zich, mét hun families, laten inpakken door Michael Jackson. Ze hebben gefigureerd in het circus dat Neverland heette. Ze zijn nog steeds boos omdat ze zichzelf op zeker moment ingeruild zagen voor jongere oogappels. Een miljoenenclaim op de beheerders van zijn nalatenschap is voor hen de enige wraak die overblijft sinds die andere hoofdrolspeler, de grootste popster van zijn tijd, in 2009 is overleden.

Dan halen we even de dingen erbij die we zeker weten omdat Jackson zelf zich erover heeft uitgesproken, plus de feiten die naar voren komen uit een kwarteeuw aan rechtszaken, documentaires en reconstructies. We skippen de insinuaties, de onbewezen beschuldigingen, het seksueel misbruik. Doen we even helemaal niets mee.


Dan zien we, meestal op vaalgekleurde 4:3-videobeelden, dat Jackson zich in de tweede helft van de jaren tachtig begon te omringen met jongetjes als James Safechuck en Wade Robson. Kinderen. Kleuters soms: Robson was 5 toen hij voor het eerst met Jackson in contact kwam.
Die was toen 29. Ga twee zinnen terug en lees dit nog een keer: het kan geen kwaad om het tot je te laten doordringen, zoals het ook geen kwaad kan om tóch nog even stil te staan bij de logeerpartijtjes die hij op zijn landgoed Neverland voor deze kinderen organiseerde. Op zijn eigen slaapkamer. In zijn eigen bed. ‘Waarom zou je je bed niet delen? Dat is een van de mooiste dingen die je met iemand kunt doen’, zegt hij in Living with Michael Jackson, de documentaire van de Engelse journalist Martin Bashir uit 2003. Een jongen (ex-kankerpatiëntje Gavin Arvizo) hangt verliefd over hem heen.
Tien jaar eerder, toen Oprah Winfrey het als eerste hardop bij hem aankaartte, kon zulk gedrag nog doorgaan voor excentriek. Maar bij de film van Bashir moest je je hoofd een meter in het zand steken, wilde je blind blijven voor de ziekelijke kanten van Jacksons persoonlijkheid.
Toen hij in 2009 overleed, herdacht ik hem in de Volkskrant niettemin met een verhaal onder de kop ‘Een schitterend ventje’. Ik had mezelf ooit door zijn muziek laten meeslepen, ik had met mijn destijds amper 10-jarige oudste zoon hetzelfde zien gebeuren. Ik kon me niet herinneren hoeveel aandacht ik in het stuk had besteed aan Jacksons dubieuze levenswandel en eerlijk gezegd was ik bang dat ik er – het lijk was nog warm, heet dat dan – luchtigjes overheen was gestapt.
Dat blijkt mee te vallen, maar ook ik was vatbaar geweest voor het argument dat zijn onalledaagse gedrag wel móést zijn voortgekomen uit zijn ‘verknipte wereldbeeld’ en ‘het ontbreken van alles wat een jeugd een jeugd maakt’. Ja, het stellen van de diagnose kon je rustig aan mij overlaten: we mochten deze patiënt eigenlijk niets kwalijk nemen.
Maar natuurlijk moeten we hem alles kwalijk nemen. Alles. Ik zag dat toen niet – maar laten we niet vergeten dat Jackson, toen hij nog leefde en zich bij de rechter voor kindermisbruik moest verantwoorden, wrang genoeg steeds werd verdedigd door dezelfde mensen die hem nu beschuldigen. Als zij riepen dat hij oké was, wie waren wij dan om te zeggen dat hij niet deugde?
Onbehapbare vraagstukken
De afschuwelijke knoop waarmee Safechuck en Robson sinds hun vroegste jeugd worstelen, is het thema van Leaving Neverland. Als dit zich aan het eind van het tweede deel in volle omvang aan je opdringt, is Jacksons onschuld moeilijk vol te houden. Onschuldig waaraan precies? Hij speelde, uiterst geraffineerd, kinderen uit tegen elkaar én tegen hun eigen familieleden. Hij miskende hun gevoelens, zadelde jochies van 5, 6, 7 jaar oud op met vraagstukken over verstoting en verdringing die voor menig volwassene al onbehapbaar zijn, en is zo op zijn minst de oorzaak van de ontwrichting van een aantal families.
En dan: het misbruik. Het ‘vermeende’ misbruik. Door zijn muziek niet meer te laten horen, werpen radiostations zi ch in deze kwestie nu graag op als scheidsrechter, iets waarvan ik nooit zo’n liefhebber ben omdat ik de zaken zelf opperbest uit elkaar kan houden. Maar toen ik vanaf de bank Leaving Neverland zat te kijken, de mond allengs een stukje verder geopend, betrapte ik mezelf halverwege op een nogal simplistische gedachte. De eerste beschuldigingen stammen uit de periode rondom het verschijnen van zijn album Bad (1987). Mag je ervan uitgaan dat zijn oeuvre tot en met Thriller (1982) nog wel zonder bijsmaak te beluisteren is?
Daarmee zou ik de schuldvraag lekker van me afdouwen – met zijn latere werk heb ik niet veel – en kon dat ‘schitterende ventje’ uit mijn afscheidssprookje blijven bestaan. Maar ik merkte de afgelopen jaren ook dat ik, onder invloed van alle heisa, was weggedreven van Jacksons liedjes en nooit meer onbekommerd kon genieten als een nummer als ABC voorbijkwam.
Dus zo’n boycot, wat doet die ertoe? We bewegen allemaal voorwaarts, en onherroepelijk weg van Michael Jackson, de ster die in de laatste fase van zijn leven alleen nog in slaap kon worden gebracht met het narcosemiddel propofol, gekweld door slapeloosheid en ondraaglijke pijn. Je mag hopen dat ten minste een deel ervan werd veroorzaakt door schuldbesef over wat hij zijn slachtoffers en hun naasten heeft aangedaan.

Dit is een oud topic. Het topic is daarom gesloten.
Maak een nieuw topic aan om verder praten over dit onderwerp.

Terug naar boven