Man gaat over mijn grens

02-05-2021 14:54 2094 berichten
Alle reacties Link kopieren
Beste vivavrouwen,

Nooit gedacht dat ik ooit zo'n topic zou openen. Ik ben erg in de war en weet niet wat ik moet denken.

Een paar maanden geleden ben ik moeder geworden van een fantastisch kindje. We zijn erg trots en mijn man is een geweldige vader. Hij is wel prikkelbaar de laatste tijd, maar dat vond ik begrijpelijk. Hij kan minder goed tegen het slaapgebrek dan ik en hij heeft een paar weken geleden ook aangegeven de intimiteit tussen ons te missen. Mijn hoofd staat hier juist helemaal niet naar op het moment. Toch dacht ik hier niets van. Ik dacht dat het vanzelf wel weer goed zou komen. Alleen dan nu de reden dat ik dit topic open...

Gisteravond was mijn man voor het eerst sinds de bevalling een paar biertjes gaan drinken met een vriend. Toen hij thuis kwam lag ik al in bed. Ik voelde mij een beetje geïrriteerd toen hij boven kwam want ik had hem eerder thuis verwacht en hij rook heel erg naar drank. Maar mijn man gaf aan dat hij zin in mij had. Ik zei dat ik buikpijn had en wilde slapen, maar hij trok zich hier niets van aan en ging door. Ik zei nog een keer dat ik niet wilde, maar omdat hij toch door ging bevroor ik als het ware en toen heb ik het maar laten gebeuren. Daarna viel hij in slaap. Vanochtend heeft hij sorry gezegd en dat hij zich schaamt en toen heb ik gezegd dat het wel goed is. Maar het voelt helemaal niet goed als ik eerlijk ben.

Ik weet niet wat ik nu moet doen. Mijn man is nog nooit eerder over een grens van mij heengegaan. Ik was altijd heel erg blij met onze relatie en nu met ons gezinnetje. Ik wil het het liefst uit mijn hoofd zetten allemaal maar ik kan hem nauwelijks om mij heen verdragen nu.

Heeft iemand wel eens zoiets meegemaakt? Overdrijf ik?
kadanz schreef:
22-05-2021 13:53
Voor zover wij kunnen oordelen ging dat gesprek over alcohol en dat ze liever niet heeft dat hij net zoals op die bewuste avond weer gaat drinken met die vriend. Een beetje symptoombestrijding dus, niet de echte discussie die noodzakelijk is.

Hij vraagt nota bene om toestemming! Hij snapt dus dat er iets scheef zit, maar niet hoe diep de pijn zit.
Sorry, maar ik vind wel dat de discussie nu een kwalijke wending neemt. Ongewenste sex/verkrachting hoe je het ook wilt noemen is een ontzettende ingrijpende gebeurtenis, waar je als vrouw zijnde tijd voor nodig hebt om voor jezelf zaken op een rijtje te zetten wat je voelt en hoe je eea moet duiden voordat je het onder woorden kan brengen. En als je daar bent, DAN moet je nog de drempel over om er uberhaupt over te praten. Dus leg nu niet impliciet de schuld bij haar dat zij niet duidelijk genoeg zou zijn. Misschien weet ze het zelf nog niet he?! Het is haar goed recht daar haar tijd voor te nemen, zeker na wat gebeurd is. En als hij al het gevoel zou hebben dat er iets scheef zit, kan hij het ook bespreekbaar maken maar dat doet hij niet, hij legt bij haar neer dat hij zich slecht voelt over zichzelf en gaat toch.

Voor de goede orde: zij zei nee tegen de sex, hij ging door. Zij zei nee tegen de alcohol, hij ging toch. Nee = nee, ongeacht de reden die achter de ‘nee’ zit.

Het zou je echt sieren als je deze discussie elders gaat voeren, wat bewust of onbewust laat je TO twijfelen over wat zij voelt over hetgeen haar overkomen is en zij nu rekening moet houden met hem. Quod non.
Alle reacties Link kopieren
Zandblauwtjes schreef:
22-05-2021 14:07


Het werd toen heel naar. Hij zei eerst dat hij zich die nacht ongewenst voelde. Dat hij blij was om me te zien en dat ik chagrijnig deed.
Dus hij wist dat hij ongewenst was, maar ging toch seks doorduwen? Dat maakt het erger.
Vrouw is niet blij hem dronken te zien, dus gaat hij forceren.
Creep.
zonmuis wijzigde dit bericht op 22-05-2021 14:28
2.57% gewijzigd
Zandblauwtjes schreef:
22-05-2021 14:07
Mijn man is weer thuis. Ik had een rustige avond achter de rug die me wel goed deed, maar toen mijn man binnen kwam zag ik meteen dat hij het er stevig van genomen had. Hij ging met een duidelijke kater op de bank liggen en ineens knapte er iets in mij.

Ik heb hem gezegd dat ik echt niet wilde die nacht en dat ik niet begrijp wat er gebeurd is en hoe hij gewoon door kon gaan. Dat er nu iets tussen ons in staat en dat ik niet weet hoe ik het weg kan krijgen en dat ik het sowieso echt niet fijn meer vind als hij drinkt. Hij was eerst helemaal stil en daardoor ging ik alleen maar meer praten. Dat ik hem toch gezegd had dat ik er nog niet klaar voor was, dat hij weet dat hij onaangenaam kan worden als hij drinkt, dat ik me vies voel en schaam, ook naar ons kind toe. En zo maar door.

Het werd toen heel naar. Hij zei eerst dat hij zich die nacht ongewenst voelde. Dat hij blij was om me te zien en dat ik chagrijnig deed. Dat hij weet dat hij teveel heeft lopen pushen, dat hij met wat hij wilde bezig was en zich daar heel schuldig en slecht over voelt. Maar dat hij ook sorry heeft gezegd daarvoor en dat ik toen zei dat het goed was. Dat ik al de hele tijd afstandelijk doe en dat hij niet helemaal snapt wat ik nu precies nog van hem wil. Daarna werd hij steeds bozer en zei hij dat hij rekening met mij wil houden maar niet als hij mijn gevoelens heel onterecht vindt zoals eergisteren. Dat hij niet zomaar kan veranderen hoe hij over dingen denkt. Dat hij een fout heeft gemaakt en daar mee zit, maar dat ik nu doe alsof hij een walgelijk iemand is en dat hij niet weet wat hij daar mee moet.

Het was achteraf misschien niet zo slim om dit gesprek toch nog onvoorbereid te voeren terwijl hij een kater heeft... Hij zit nu boven.
Jullie worstelen hier beiden mee. Net zoals jij moeite heb om in hem een walgelijk persoon te zien, weet hij geen raad met zowel jouw als zijn eigen gevoelens. Hij klinkt nu vooral in de war en opgejaagd, maar hopelijk dringt het nu wat meer tot hem door dat er iets goed mis is gegaan, in tegenstelling tot de conclusie van vlak na die nacht.

Een goede man draait uiteindelijk bij.
Alle reacties Link kopieren
MevrouwJack schreef:
22-05-2021 14:19
Wat ik het ergste vind, is dat je man er vooral mee zit dat híj zich nu vervelend voelt en dat dit vooral voor hém heel naar is.

Heeft hij wel eens gevraagd hoe het voor jou voelt? Wat jij ervaart en nodig hebt?
Het zou volkomen terecht moeten zijn dat hij zich (super & 100%) vervelend voelt, maar dan vanwege het besef bij hem: "OMG! Ik heb mijn eigen vrouw verkracht! Hoe maak ik dat ooit weer goed?!"

Hij zou in woord en daad moeten laten zien hoe ontzettend het hem spijt dat hij dit ooit heeft kunnen doen, hoe hij het geknakte vertrouwen van zijn vrouw wil proberen te herstellen etc.

En ik dacht dat dit ook wel gebeurde - niet eens zozeer uit wat TO hier post, maar meer omdat me dat vanzelfsprekend lijkt - maar niet dus.
Hij heeft nog een lange weg te gaan.
Morrigan Crow, net zo leuk als Harry Potter.
Zandblauwtjes schreef:
22-05-2021 14:07
Mijn man is weer thuis. Ik had een rustige avond achter de rug die me wel goed deed, maar toen mijn man binnen kwam zag ik meteen dat hij het er stevig van genomen had. Hij ging met een duidelijke kater op de bank liggen en ineens knapte er iets in mij.

Ik heb hem gezegd dat ik echt niet wilde die nacht en dat ik niet begrijp wat er gebeurd is en hoe hij gewoon door kon gaan. Dat er nu iets tussen ons in staat en dat ik niet weet hoe ik het weg kan krijgen en dat ik het sowieso echt niet fijn meer vind als hij drinkt. Hij was eerst helemaal stil en daardoor ging ik alleen maar meer praten. Dat ik hem toch gezegd had dat ik er nog niet klaar voor was, dat hij weet dat hij onaangenaam kan worden als hij drinkt, dat ik me vies voel en schaam, ook naar ons kind toe. En zo maar door.

Het werd toen heel naar. Hij zei eerst dat hij zich die nacht ongewenst voelde. Dat hij blij was om me te zien en dat ik chagrijnig deed. Dat hij weet dat hij teveel heeft lopen pushen, dat hij met wat hij wilde bezig was en zich daar heel schuldig en slecht over voelt. Maar dat hij ook sorry heeft gezegd daarvoor en dat ik toen zei dat het goed was. Dat ik al de hele tijd afstandelijk doe en dat hij niet helemaal snapt wat ik nu precies nog van hem wil. Daarna werd hij steeds bozer en zei hij dat hij rekening met mij wil houden maar niet als hij mijn gevoelens heel onterecht vindt zoals eergisteren. Dat hij niet zomaar kan veranderen hoe hij over dingen denkt. Dat hij een fout heeft gemaakt en daar mee zit, maar dat ik nu doe alsof hij een walgelijk iemand is en dat hij niet weet wat hij daar mee moet.

Het was achteraf misschien niet zo slim om dit gesprek toch nog onvoorbereid te voeren terwijl hij een kater heeft... Hij zit nu boven.
Sorry Zandblauwtje, maar wat een lul. Hij probeert het nu bij jou te leggen. Laat dat niet gebeuren. Het ligt aan jou. Het ligt aan zijn acties, van die nacht en van gisteravond. Ga ajb niet aan jezelf twijfelen. Het ligt ook niet aan het gekozen moment. Hij heeft al eerder laten zien hierover in de verdediging te schieten. :hug:
Alle reacties Link kopieren
kadanz schreef:
22-05-2021 14:27

Een goede man draait uiteindelijk bij.
Een goede man doet dit zijn vrouw niet aan.
Tjezus, wat vals
kadanz schreef:
22-05-2021 14:27
Een goede man draait uiteindelijk bij.
Een goed man laat zijn vrouw en jonge baby niet een hele nacht alleen omdat hij per se moet drinken.
anoniem_670295c5b7b2b wijzigde dit bericht op 22-05-2021 14:32
0.24% gewijzigd
Steenbokje79 schreef:
22-05-2021 14:24
Sorry, maar ik vind wel dat de discussie nu een kwalijke wending neemt. Ongewenste sex/verkrachting hoe je het ook wilt noemen is een ontzettende ingrijpende gebeurtenis, waar je als vrouw zijnde tijd voor nodig hebt om voor jezelf zaken op een rijtje te zetten wat je voelt en hoe je eea moet duiden voordat je het onder woorden kan brengen. En als je daar bent, DAN moet je nog de drempel over om er uberhaupt over te praten. Dus leg nu niet impliciet de schuld bij haar dat zij niet duidelijk genoeg zou zijn. Misschien weet ze het zelf nog niet he?! Het is haar goed recht daar haar tijd voor te nemen, zeker na wat gebeurd is. En als hij al het gevoel zou hebben dat er iets scheef zit, kan hij het ook bespreekbaar maken maar dat doet hij niet, hij legt bij haar neer dat hij zich slecht voelt over zichzelf en gaat toch.

Voor de goede orde: zij zei nee tegen de sex, hij ging door. Zij zei nee tegen de alcohol, hij ging toch. Nee = nee, ongeacht de reden die achter de ‘nee’ zit.

Het zou je echt sieren als je deze discussie elders gaat voeren, wat bewust of onbewust laat je TO twijfelen over wat zij voelt over hetgeen haar overkomen is en zij nu rekening moet houden met hem. Quod non.
Het zou je sieren om niet je eigen gevoelens te projecteren op wat ik schrijf. TO krijgt uit verschillende invalshoeken advies en suggesties. Zoals het hoort.
Zandblauwtjes schreef:
22-05-2021 14:07

Ik heb hem gezegd dat ik echt niet wilde die nacht en dat ik niet begrijp wat er gebeurd is en hoe hij gewoon door kon gaan. Dat er nu iets tussen ons in staat en dat ik niet weet hoe ik het weg kan krijgen en dat ik het sowieso echt niet fijn meer vind als hij drinkt.

[...]

Het was achteraf misschien niet zo slim om dit gesprek toch nog onvoorbereid te voeren terwijl hij een kater heeft... Hij zit nu boven.
Dit klinkt mij als heel goed in de oren: je hebt duidelijk gemaakt dat je er toch nog steeds mee zit. En je hebt je emotie geuit, waar je naar mijn gevoel een achterstand in hebt. Goed bezig!

En nu hebben jullie ruzie. Dat ben je geloof ik niet gewend, en vinden de meeste mensen niet fijn. Laat het zijn, ieder even zijn eigen gedachten ordenen en als het rustiger wordt niet vergeten dat jullie hier volgens mij nog mee verder moeten. Ruzie kan heel functioneel zijn. Sterkte.
Kadanz, ik weet hoe vasthoudend jij bent dus ik ga je nu blokken.
tonkje schreef:
22-05-2021 14:27
Het zou volkomen terecht moeten zijn dat hij zich (super & 100%) vervelend voelt, maar dan vanwege het besef bij hem: "OMG! Ik heb mijn eigen vrouw verkracht! Hoe maak ik dat ooit weer goed?!"

Hij zou in woord en daad moeten laten zien hoe ontzettend het hem spijt dat hij dit ooit heeft kunnen doen, hoe hij het geknakte vertrouwen van zijn vrouw wil proberen te herstellen etc.

En ik dacht dat dit ook wel gebeurde - niet eens zozeer uit wat TO hier post, maar meer omdat me dat vanzelfsprekend lijkt - maar niet dus.
Hij heeft nog een lange weg te gaan.
Moet dat á la minute? Bij TO daalt het besef toch ook beetje bij beetje?
Alle reacties Link kopieren
kadanz schreef:
22-05-2021 14:34
Moet dat á la minute? Bij TO daalt het besef toch ook beetje bij beetje?
Djeez,
Nog even en die arme man van TO is hier het echte slachtoffer.....
Wanna grow up to be
Be a debaser
Alle reacties Link kopieren
Zandblauwtjes schreef:
22-05-2021 14:07
Mijn man is weer thuis. Ik had een rustige avond achter de rug die me wel goed deed, maar toen mijn man binnen kwam zag ik meteen dat hij het er stevig van genomen had. Hij ging met een duidelijke kater op de bank liggen en ineens knapte er iets in mij.

Ik heb hem gezegd dat ik echt niet wilde die nacht en dat ik niet begrijp wat er gebeurd is en hoe hij gewoon door kon gaan. Dat er nu iets tussen ons in staat en dat ik niet weet hoe ik het weg kan krijgen en dat ik het sowieso echt niet fijn meer vind als hij drinkt. Hij was eerst helemaal stil en daardoor ging ik alleen maar meer praten. Dat ik hem toch gezegd had dat ik er nog niet klaar voor was, dat hij weet dat hij onaangenaam kan worden als hij drinkt, dat ik me vies voel en schaam, ook naar ons kind toe. En zo maar door.

Het werd toen heel naar. Hij zei eerst dat hij zich die nacht ongewenst voelde. Dat hij blij was om me te zien en dat ik chagrijnig deed. Dat hij weet dat hij teveel heeft lopen pushen, dat hij met wat hij wilde bezig was en zich daar heel schuldig en slecht over voelt. Maar dat hij ook sorry heeft gezegd daarvoor en dat ik toen zei dat het goed was. Dat ik al de hele tijd afstandelijk doe en dat hij niet helemaal snapt wat ik nu precies nog van hem wil. Daarna werd hij steeds bozer en zei hij dat hij rekening met mij wil houden maar niet als hij mijn gevoelens heel onterecht vindt zoals eergisteren. Dat hij niet zomaar kan veranderen hoe hij over dingen denkt. Dat hij een fout heeft gemaakt en daar mee zit, maar dat ik nu doe alsof hij een walgelijk iemand is en dat hij niet weet wat hij daar mee moet.

Het was achteraf misschien niet zo slim om dit gesprek toch nog onvoorbereid te voeren terwijl hij een kater heeft... Hij zit nu boven.
Goed gedaan, je hebt gezegd wat je vindt en dat is goed.

Je gevoelens zijn niet onterecht.

Ik hoop dat je psycholoog jullie kan verwijzen naar een plek waar je samen kan praten met iemand erbij.
This user may use sarcasm and cynicism in a way you are not accustomed to. You might suffer severe mental damage.
kadanz schreef:
22-05-2021 14:34
Moet dat á la minute? Bij TO daalt het besef toch ook beetje bij beetje?
Inmiddels mag je van hem wel verwachten iets sensitiever en niet alleen defensief te reageren. In plaats van de aanval te kiezen had hij ook haar kunnen vragen hoe het mee haar gaat. Maar ach en wee, wat heeft die man het zwaar :nope:

Hij is NIET het slachtoffer in dit verhaal, maar zo gedraagt hij zichzelf wel.
anoniem_402793 wijzigde dit bericht op 22-05-2021 14:42
9.48% gewijzigd
Ceder schreef:
22-05-2021 14:32
Dit klinkt mij als heel goed in de oren: je hebt duidelijk gemaakt dat je er toch nog steeds mee zit. En je hebt je emotie geuit, waar je naar mijn gevoel een achterstand in hebt. Goed bezig!

En nu hebben jullie ruzie. Dat ben je geloof ik niet gewend, en vinden de meeste mensen niet fijn. Laat het zijn, ieder even zijn eigen gedachten ordenen en als het rustiger wordt niet vergeten dat jullie hier volgens mij nog mee verder moeten. Ruzie kan heel functioneel zijn. Sterkte.
Amen. Precies dit.

TO, voor zover een buitenstaander kan oordelen over jouw berichten sta ik volledig achter je. Laat je niet misleiden door mensen die menen dat ik jou ergens de schuld in geef of begrip heb voor de acties van je man. Je man zit en zat fout. Hopeloos fout? Onherroepelijk fout? Wie zal het zeggen. Wij in ieder geval niet, daar kunnen wij niet over oordelen.

Echter, in een éénzijdige discussie waar de messen geslepen zijn moet er iemand zijn die een andere kant van het verhaal kan belichten.
anoniem_126923 wijzigde dit bericht op 22-05-2021 14:42
0.33% gewijzigd
Alle reacties Link kopieren
kadanz schreef:
22-05-2021 14:34
Moet dat á la minute? Bij TO daalt het besef toch ook beetje bij beetje?
Hij heeft er ondertussen al 3 weken de tijd voor gehad.

Als hij ermee worstelt en nog niet goed kan beseffen wat hij heeft aangericht, dan laat ie dat naar TO wel op een heel vervelende manier merken.
Morrigan Crow, net zo leuk als Harry Potter.
kadanz schreef:
22-05-2021 14:41
Amen. Precies dit.

TO, voor zover een buitenstaander kan oordelen over jouw berichten sta ik volledig achter je. Laat je niet misleiden door mensen die menen dat ik jou ergens de schuld in geef of begrip heb voor de acties van je man. Je man zit en zat fout. Hopeloos fout? Onherroepelijk fout? Wie zal het zeggen. Wij in ieder geval niet, daar kunnen wij niet over oordelen.

Echter, in een éénzijdige discussie waar de messen geslepen zijn moet er iemand zijn die een andere kant van het verhaal kan belichten.
Er is niks eenzijdigs aan het negeren van twee maal een nee door een man bij sex, niks.
kadanz schreef:
22-05-2021 14:41
Amen. Precies dit.

TO, voor zover een buitenstaander kan oordelen over jouw berichten sta ik volledig achter je. Laat je niet misleiden door mensen die menen dat ik jou ergens de schuld in geef of begrip heb voor de acties van je man. Je man zit en zat fout. Hopeloos fout? Onherroepelijk fout? Wie zal het zeggen. Wij in ieder geval niet, daar kunnen wij niet over oordelen.

Echter, in een éénzijdige discussie waar de messen geslepen zijn moet er iemand zijn die een andere kant van het verhaal kan belichten.
Ik snap wel wat je wil zeggen, maar die laatste zin is echt extreem onhandig geformuleerd...
Zonmuis schreef:
22-05-2021 14:26
Vrouw is niet blij hem dronken te zien, dus gaat hij forceren.
Creep.
En nu weer lekker bezatten, want dat lost alles op. Nou ja, heel even dan, maar het is wel makkelijk.
Ik las vanochtend over ‘amplification’: vrouwen die elkaar steunen in de discussie door het punt van de vrouw te herhalen. Dit om te voorkomen dat het wordt ondergesneeuwd door doortetterende mannen.

Ik zie er wel wat in om de uitspraken van Zandblauwtje te herhalen. Dat de balans weer een beetje terugkomt in dit topic.
kadanz schreef:
22-05-2021 14:41
Echter, in een éénzijdige discussie waar de messen geslepen zijn moet er iemand zijn die een andere kant van het verhaal kan belichten.
Ik heb tot nu toe niet gepost omdat ik de discussie niet wil voeden. Ik snap wat je probeert te doen, deze discussie moet gevoerd worden, maar dit is niet de tijd en plek. Dit topic is geen discussie over seksueel geweld binnen een relatie. Dit topic gaat over een uiterst persoonlijke en kwetsbare situatie. Ik weet niet of jij enige ervaring hebt met seksueel geweld - ik hoop van niet - maar heel veel slachtoffers kampen met enorme gevoelens van schuld en schaamte. De periode na zo'n schokkende gebeurtenis is cruciaal voor het verdere verloop. Het (mogelijke) perspectief van haar man belichten kan hierin enorm schadelijk zijn, omdat een brein dat nog in shock zit dat rap kan internaliseren als 'Het is mijn schuld/Mijn gevoelens doen er niet toe/Ik ben slecht want ik geef mijn man een slecht gevoel'.

Ook andersom heb ik hierin een tegengeluid gegeven; bij degenen die al snel 'de messen slepen' zoals jij het noemt, of meteen actie tegen man wilden ondernemen. Maar wat jij doet hier, is potentieel vele malen schadelijker.

Nogmaals, ik snap wat je probeert te doen, partnergeweld in het algemeen is een complexe situatie. Goed en fout in daden is veel zwart-witter dan de daders zelf. Maar dit is écht niet de plaats om die discussie te voeren, als je goede intenties hebt voor TO.

Even wat inzicht van een ervaringsdeskundige.
Wat zitten er toch een stelletje drammers met grote ego's hier op het forum, mijn god, belachelijk gewoon.
Dit topic is van een vrouw die steun nodig heeft en jullie gaan maar door en door met gelijk proberen te krijgen.
En als TO dan zegt dat ze maar even afstand neemt door de discussie, gaan jullie gewoon door.
Het verbaast me Dat TO nog terug is gekomen om een update te geven. Kan er daar dan nu misschien even op gefocust worden?
Alleen zonder aandacht voor je partner spring je zo met elkaar om. Dat dat eerst heel anders was zegt genoeg, het is niet dat hij niet weet hoe het hoort met aandacht hebben voor elkaar. Nu negeert hij een ernstig incident als verkrachting binnen het huwelijk en gaat nog steeds drinken, terwijl dat heeft gemaakt wat hij heeft gedaan. Nu begint hij ook nog met verwijten te komen in plaats van te schrikken.
Alle reacties Link kopieren
Babette2017 schreef:
22-05-2021 09:40
Dank voor jouw inzichten Kadanz. Ik weet zeker dat man van TO ook zoiets denkt. Dat het wel met toestemming was, maar niet met plezier.
Ik vind het probleem er in dit geval ook in zitten dat TO had aangegeven buikpijn te hebben en dat ze nog geen drie weken geleden is bevallen. Dat maakt de pijn ook fysiek. En dat vind ik volstrekt onacceptabel. Hoe kijk jij daar tegenaan?
Ze heet twee keer NEE gezegd dus hoe kan je schrijven dat TO haar man dacht dat TO toestemming gaf????
Alle reacties Link kopieren
kadanz schreef:
22-05-2021 14:41
Amen. Precies dit.

TO, voor zover een buitenstaander kan oordelen over jouw berichten sta ik volledig achter je. Laat je niet misleiden door mensen die menen dat ik jou ergens de schuld in geef of begrip heb voor de acties van je man. Je man zit en zat fout. Hopeloos fout? Onherroepelijk fout? Wie zal het zeggen. Wij in ieder geval niet, daar kunnen wij niet over oordelen.

Echter, in een éénzijdige discussie waar de messen geslepen zijn moet er iemand zijn die een andere kant van het verhaal kan belichten.
En dat hoeft hier dus echt niet. Er is geen andere kant van het verhaal.

Soms zeker waar, maar hier absoluut niet.
Life is short. Eat dessert first.

Dit is een oud topic. Het topic is daarom gesloten.
Maak een nieuw topic aan om verder praten over dit onderwerp.

Terug naar boven