Relaties
alle pijlers
Nee is nee
zaterdag 22 mei 2021 om 15:07
In een ander topic ontstond een discussie over de voetangels en klemmen van het ‘nee is nee’ in een seksuele relatie. Kun je dat als man verkeerd begrijpen, mag je vrouw overhalen, enzovoort.
In dat andere, persoonlijke topic is die algemene discussie mijns inziens niet gepast. Maar er zijn mensen die er heel graag discussie over voeren.
Dus graag hier verder.
In dat andere, persoonlijke topic is die algemene discussie mijns inziens niet gepast. Maar er zijn mensen die er heel graag discussie over voeren.
Dus graag hier verder.
zondag 23 mei 2021 om 21:49
Waarom kunnen mensen als jij in één post precies samenvatten wat ik in twee topics heb geschreven, beter dan ik het zelf zou kunnen, maar blijven anderen hakken op zaken die volledig uit verband zijn getrokken, of erger, die ik gewoon niet geschreven heb?katkaatje schreef: ↑23-05-2021 21:10Mijns inziens draait het vooral om een aantal vrouwen die niet willen horen wat de man in kwestie heeft te zeggen. It takes two to tango. Bloedirritant dat er een aantal forummers maar wat graag willen laten zien wat Kadanz allemaal slecht en fout en gevaarlijk doet (wat ik nog steeds niet zie), maar hém vervolgens ook nog de schuld geven van dat er op hem wordt gereageerd.
Ik vind het juist drammerig dat er niet fatsoenlijk op zijn posts in gegaan kan worden. Ik zie het verschil niet tussen een TO adviseren "de knip op de deur te doen" of TO adviseren "dit niet op een forum, maar met een professional te bespreken". Maar op die eerste wordt pinnig gereageerd met dat hij dat niet mag bepalen. Beiden zijn suggesties, beiden zijn goedbedoeld, beiden hebben side effects.
Ik snap dat dat er allemaal bij hoort, ook ik forum hier al zo lang, ik weet hoe dat werkt. Maar die laatste paar posts gaan toch wel ver.
Mijn vragen blijven overigens onbeantwoord zoals je al opmerkt, maar de persoonlijke aanvallen schieten op dat moment wel de lucht in
(sorry, ik zal je niet verder meesleuren in dit gehak
)
zondag 23 mei 2021 om 22:15
Ik zit hier zelf ook na te denken over mijn eigen vraag. Wat voor mij denk ik een rol zou spelen bij de vraag of ik met zo iemand door zou kunnen:
hoe lang zijn we al samen? Hoe korter de relatie, hoe eerder ik geneigd zou zijn om er een punt achter te zetten, ongeacht hoe mijn partner ermee omgaat.
Ten tweede: hoe goed of hoe sterk was onze relatie? Misschien dat door zo'n actie blijkt dat die helemaal niet zo goed was.
Als die wel goed was, is zo'n actie van je partner wel een enorme mindfuck, want hoe kon dat dan gebeuren? Ik denk dat ik dan zou gaan zoeken naar een verklaring op basis waarvan ik erop zou kunnen vertrouwen dat dit eenmalig was.
En wat dan sowieso noodzakelijk zou zijn om het vertrouwen te herstellen: erkenning van partner dat hij fout is geweest en dat dat niet alleen een erkenning in woorden is, maar ook in daden. Dat hij verantwoordelijkheid neemt. Dat hij actief aan het vertrouwen werkt. Dat hij mij de tijd en ruimte geeft om dingen op een rijtje te zetten.
En dan nog zou het kunnen dat het niet werkt.
Ik moet trouwens in dit kader ook aan een ander heftig topic denken waarin de topicstartster met therapie voor haar en hem (voor hem specifiek met een psycholoog voor daders) aan het vertrouwen had gewerkt, maar de man in kwestie toch echt gewoon een klootzak bleek. Ergens hoop ik dat dat een troltopic was.
hoe lang zijn we al samen? Hoe korter de relatie, hoe eerder ik geneigd zou zijn om er een punt achter te zetten, ongeacht hoe mijn partner ermee omgaat.
Ten tweede: hoe goed of hoe sterk was onze relatie? Misschien dat door zo'n actie blijkt dat die helemaal niet zo goed was.
Als die wel goed was, is zo'n actie van je partner wel een enorme mindfuck, want hoe kon dat dan gebeuren? Ik denk dat ik dan zou gaan zoeken naar een verklaring op basis waarvan ik erop zou kunnen vertrouwen dat dit eenmalig was.
En wat dan sowieso noodzakelijk zou zijn om het vertrouwen te herstellen: erkenning van partner dat hij fout is geweest en dat dat niet alleen een erkenning in woorden is, maar ook in daden. Dat hij verantwoordelijkheid neemt. Dat hij actief aan het vertrouwen werkt. Dat hij mij de tijd en ruimte geeft om dingen op een rijtje te zetten.
En dan nog zou het kunnen dat het niet werkt.
Ik moet trouwens in dit kader ook aan een ander heftig topic denken waarin de topicstartster met therapie voor haar en hem (voor hem specifiek met een psycholoog voor daders) aan het vertrouwen had gewerkt, maar de man in kwestie toch echt gewoon een klootzak bleek. Ergens hoop ik dat dat een troltopic was.
zondag 23 mei 2021 om 22:15
Ach werd je gewoon niet goed begrepen en dat terwijl zoveel posts met zo een grijns werden afgesloten. Onbegrijpelijk. Arme man.
When the missionaries came to Africa they had the Bible and we had the land. They said "Let us pray." We closed our eyes. When we opened them we had the Bible and they had the land.
Desmond Tutu
Desmond Tutu
zondag 23 mei 2021 om 23:20
We begeven ons allemaal op glad ijs in een topic als deze. ik zou het eerder vreemd vinden als niemand aansloeg op de boude uitspraak dat vrouwen, mannen zouden moeten onderwijzen mbt ongewenste intimiteiten, maar als vervolgens blijkt dat je redelijke argumenten hebt, ook al ben ik het niet helemaal eens, ontdooi ik ook weer snelkatkaatje schreef: ↑23-05-2021 21:42Ik vond dat op die posts van mij vrij hard en belachelijk makend op werd gereageerd en om mezelf te beschermen ben ik daar dus niet verder meer op in gegaan. Ik heb geen zin om dezelfde behandeling als Kadanz te krijgen, want dat raakt me teveel. En ik wilde het even laten bezinken, ipv perse mijn gelijk halen. Was bang dat als ik gelijk zou reageren we in een welles-nietes-jij bent belachelijk-nee jij bent stom-discussie zouden komen, waarin ook ik mijn hakken te veel in het zand zou zetten. En toen terugkwam, was het gesprek al heel ergens anders over aan het gaan.
Maar ja dit topic heeft zijn koers gevaren, weet niet of het nog te redden valt, misschien ook maar beter dat het een stille dood sterft. Trusten.
maandag 24 mei 2021 om 01:51
Niet quoten aub.
@phineas
Voor mij zou dat nooit meer goed komen. Ik heb complexe ptss. Ik voel me al bijna nooit echt veilig. Als er iets getriggerd wordt kan ik bang worden van mijn man en me gaan verstoppen onder het bed. En dan heeft hij misschien alleen staan mopperen dat de vaatwastabletten op zijn.
Hij is de enige persoon in mijn leven bij wie ik me doorgaans veilig en vertrouwd voel, maar toch kan ik ineens heel bang en onveilig zijn. Laat staan als hij me daar een goede reden voor zou geven...
@phineas
Voor mij zou dat nooit meer goed komen. Ik heb complexe ptss. Ik voel me al bijna nooit echt veilig. Als er iets getriggerd wordt kan ik bang worden van mijn man en me gaan verstoppen onder het bed. En dan heeft hij misschien alleen staan mopperen dat de vaatwastabletten op zijn.
Hij is de enige persoon in mijn leven bij wie ik me doorgaans veilig en vertrouwd voel, maar toch kan ik ineens heel bang en onveilig zijn. Laat staan als hij me daar een goede reden voor zou geven...
maandag 24 mei 2021 om 04:42
maandag 24 mei 2021 om 06:19
Dank voor de uitgebreide post en excuses dat ik hem over het hoofd heb gezien.feow schreef: ↑23-05-2021 10:55Op dat punt ben ik het dus oneens met jou.
Nee is nee, en ik wil niet/ ik heb buikpijn is in mijn ogen geen discussie waardig. Juist dat je dát probeert te nuanceren terwijl je tegelijkertijd blijft verkondigen dat die man fout was maakt jouw bijdrage voor mij heel vreemd.
Juíst als persoon die het goed begrijpt/wil uitleggen zou je die ruimte voor nuance in mijn ogen niet moeten maken.
Nee is nee en toch doen is fout, daar hoef je geen intieme details voor te kennen.
En juist degenen (in mijn beleving jij dus ook) die hier een schijfruimte voor onduidelijkheid maken en ‘goedpraten’/‘vergoeielijken’/begrip voor tonen houden in mijn ogen in stand dat mensen die over een harde grens gaan daar mee weg kunnen/willen komen.
En dat je je discussie wilt blijven voeren op ongepaste plaatsen ondanks dat je al jaren gewaarschuwd wordt dat dat nare bijeffecten heeft en toch door blijft drammen op die plaatsen en met zo’n onderwerp vind ik veel over jou, en jouw bereidheid om naar anderen te luisteren en met gevoeligheden rekening te houden, zeggen. Voor mij maakt dat inderdaad dat ik jouw boodschap, hoe terecht soms ook, met hééél veel argwaan lees. Jij bent in mijn ogen niet bezig met een oplossing of discussie, maar met het opdringen van jouw gelijk. En bij dit soort onderwerpen ligt opdringen best gevoelig.
Je geeft een inzichtelijke samenvatting over wat je stoort aan mijn Posts en waar ik me deels in kan vinden. Ik zal niet in herhaling treden, veel van de punten die je noemt heb ik hier al vaker geschreven maar ik wil wel inhaken op je wantrouwen.
Ik geef ronduit toe dat de discussie in sommige topics ongepast is, dat begrijp ik heel goed.
Ook besef ik door je post dat praten over nuance riskant kan zijn. Ik zal daar rekening mee houden in de toekomst.
Maar begrijp jij vanuit welk oogpunt ik me al die jaren bemoeid heb met dit soort (en veel meer andere, zie verderop) topics? Niet om te mansplainen of omdat ik inhoudelijk iets te melden heb in deze gevoelige discussie. Mijn insteek is keer op keer: als een topic buitensporig ingrijpt in het echte leven van derden dan moeten die derden zich ook kunnen verweren. Mochten zij dat niet kunnen dan moet er op zijn minst plek zijn voor nuance.
Noem het opkomen voor de underdog al geef ik direct toe dat dit in deze context wrang is. Ik kom immers niet op voor een verkrachter, ik kom op voor een situatie die voor mij gewoon niet goed voelt. De balans die de verkeerde kant uit slaat.
Dat principe gaat bij mij toch net voor de wens van sommigen om een topic ‘besloten’ te houden. Ik ben daar zeer vasthoudend in wat mij de nodige kritiek oplevert en ik ben de laatste die zal beweren dat ik de discussie die daar uit volgt handig aanpak.
Maar ik hoop dat ik in ieder geval je argwaan enigszins kan sussen. Het gaat me niet om het vrijpleiten van mannen. Het gaat me niet om het topic an sich, dit principe pas ik toe in uiteenlopende topics. Ik vind gewoon niet dat een forum zo’n diepe impact mag hebben in het echte leven van mensen die zich niet kunnen verweren, niet zonder de mogelijkheid tot nuance of discussie. En dan hoeft de inhoud van die nuance niet eens van mij te komen, zo lang die ruimte er maar is. Dat is mijn enige drijfveer wat deze zaak betreft en dat is waarom ik niet snel inga op een verzoek niet in discussie te gaan. Hoezeer ik dat op dat moment ook begrijp. Het principe dat een ander zich moet kunnen verweren is in mijn ogen op dat moment even belangrijk.
Ik besef dat dat soms botst met de belangen van anderen, met name de TO. Daarom meng ik me, als ik dat al doe, pas laat in zo’n discussie. Na de acute fase en alleen als duidelijk blijkt dat er een vergaande impact in real life is.
Als laatste nog deze toevoeging. De persoon van de dader laat me verder helemaal koud. Mocht hij zich in een het topic melden dan zou dat ineens tot een heel andere en veel hardere discussie kunnen leiden.
Nogmaals dank voor je uitgebreide post.
anoniem_126923 wijzigde dit bericht op 24-05-2021 07:10
14.06% gewijzigd
maandag 24 mei 2021 om 06:36
Heb jou nu al meerdere keren niet bepaald vriendelijk zien reageren.katkaatje schreef: ↑23-05-2021 21:42Ik vond dat op die posts van mij vrij hard en belachelijk makend op werd gereageerd en om mezelf te beschermen ben ik daar dus niet verder meer op in gegaan. Ik heb geen zin om dezelfde behandeling als Kadanz te krijgen, want dat raakt me teveel. En ik wilde het even laten bezinken, ipv perse mijn gelijk halen. Was bang dat als ik gelijk zou reageren we in een welles-nietes-jij bent belachelijk-nee jij bent stom-discussie zouden komen, waarin ook ik mijn hakken te veel in het zand zou zetten. En toen terugkwam, was het gesprek al heel ergens anders over aan het gaan.
En er zijn genoeg mensen hier die gewoon normaal reageren, maar bij jou lijkt alles wat het niet met jou of Kadanz eens is 'een hetze' of is 'bloedirritant' of wat je allemaal nog meer te zeggen hebt.
Kijk ook maar eens naar je eigen posts, voordat je steeds dit soort commentaar op dat van anderen hebt.
maandag 24 mei 2021 om 06:57
Englishman, ook jij bedankt voor je lange post en nogmaals excuses voor de late reactie, want ik waardeer de moeite die jullie er in hebben gestoken. Ik maak het me nu wel wat makkelijker: Het lange bericht aan feow is nagenoeg hetzelfde als wat ik aan jou zou antwoorden.EnglishmaninNewYork schreef: ↑23-05-2021 11:46Je het ook anders aan kunnen pakken dan door blijven gaan op een manier waarop je meerdere keren bent aangesproken daarmee te stoppen. Daarmee heb je je eigen bewering dat nee ook echt nee is, onderuit gehaald. En het jezelf veel moeilijker gemaakt je punt over te laten komen.
Door ermee door te gaan heb je laten zien dat je geen nee accepteert zodra het jou niet uitkomt. Je vind je eigen gevoel, je eigen mening in een topic van een vrouw op een openbaar forum zo belangrijk, dat je over ervaringen van andere vrouwen die iets soortgelijks hebben meegemaakt heenstapt. (...)
Ik wil met deze post jullie niet tegenspreken, of verdere discussie aanwakkeren. Ik kan me vinden in veel van wat jullie schrijven. Ik geef jullie daar ook grotendeels gelijk in. Ik hoop alleen dat ik iets duidelijker kan maken waarom ik reageer zoals ik reageer. Ik heb liever dat ik daarop wordt afgerekend dan het idee dat...nou ja, zie hierboven.
maandag 24 mei 2021 om 07:26
Dat denk ik niet, zo te lezen is hij al bezig met weg gaan. Die gaat echt niet het eeuwige boetekleed aantrekken. Ik denk dat niet veel mannen dat wel zouden doen. Zeker gezien het feit dat het voor hem eigenlijk al klaar was de volgende ochtend.
maandag 24 mei 2021 om 08:04
Midnight-Blue schreef: ↑24-05-2021 07:26Dat denk ik niet, zo te lezen is hij al bezig met weg gaan. Die gaat echt niet het eeuwige boetekleed aantrekken. Ik denk dat niet veel mannen dat wel zouden doen. Zeker gezien het feit dat het voor hem eigenlijk al klaar was de volgende ochtend.
Dat is denk ik een wezenlijk verschil tussen mannen en vrouwen. Voor een man kan iets na 1x sorry zeggen kik uit zijn systeem zijn waar het bij vrouwen vaker langer duurt. (Even in algemene zin en niet perse over verkrachtig binnen een relatie)
In het geval van TO uit het andere topic zou de man een boetekleed aan moeten trekken voor zolang TO dat nodig acht. En niet zelf bepalen wanneer het genoeg is en er genoeg excuses zijn geweest vanuit zijn kant.
maandag 24 mei 2021 om 08:19
Maar zo werkt dat niet he. Hij moet uiteraard ook niks, hij mag zelf kiezen net als zij.Zowizo schreef: ↑24-05-2021 08:04Dat is denk ik een wezenlijk verschil tussen mannen en vrouwen. Voor een man kan iets na 1x sorry zeggen kik uit zijn systeem zijn waar het bij vrouwen vaker langer duurt. (Even in algemene zin en niet perse over verkrachtig binnen een relatie)
In het geval van TO uit het andere topic zou de man een boetekleed aan moeten trekken voor zolang TO dat nodig acht. En niet zelf bepalen wanneer het genoeg is en er genoeg excuses zijn geweest vanuit zijn kant.
Ik moet eerlijk zeggen dat ik zelf ook weg gegaan zou zijn, ik zou niet op eieren willen lopen de rest van mijn leven.
maandag 24 mei 2021 om 08:30
Midnight-Blue schreef: ↑24-05-2021 08:19Maar zo werkt dat niet he. Hij moet uiteraard ook niks, hij mag zelf kiezen net als zij.
Ik moet eerlijk zeggen dat ik zelf ook weg gegaan zou zijn, ik zou niet op eieren willen lopen de rest van mijn leven.
Nou ja het ligt natuurlijk aan de relatie, maar op eieren lopen wanneer je je vrouw zoiets aangedaan hebt? Ik vind dat dat wel een klein offer is als je je relatie wil redden. En ja, op eieren lopen totdat je vrouw je vergeven heeft. En als je dat dus niet wil dan is weggaan idd de beste optie.
Maar je bent met me eens dat een veerkrachtig binnen een relatie toch wel van de man verwacht mag worden dat hij zich schuldig voelt en beseft wat hij met het vertrouwen van zijn partner gedaan heeft en dat dit ook niet binnen 3 weken herstelt zal zijn. En die man is degene die moet wachten op vergeving en hij zal dan toch wel alles moeten doen om te zorgen dat het vertrouwen weer terugkomt. Het is niet aan de man om te bepalen wanneer de vrouw er "klaar mee moet zijn" en het lang genoeg heeft geduurd. Beetje de omgekeerde wereld.
maandag 24 mei 2021 om 08:32
Die hele gifbeker moet leegZowizo schreef: ↑24-05-2021 08:30Nou ja het ligt natuurlijk aan de relatie, maar op eieren lopen wanneer je je vrouw zoiets aangedaan hebt? Ik vind dat dat wel een klein offer is als je je relatie wil redden. En ja, op eieren lopen totdat je vrouw je vergeven heeft. En als je dat dus niet wil dan is weggaan idd de beste optie.
Maar je bent met me eens dat een veerkrachtig binnen een relatie toch wel van de man verwacht mag worden dat hij zich schuldig voelt en beseft wat hij met het vertrouwen van zijn partner gedaan heeft en dat dit ook niet binnen 3 weken herstelt zal zijn. En die man is degene die moet wachten op vergeving en hij zal dan toch wel alles moeten doen om te zorgen dat het vertrouwen weer terugkomt. Het is niet aan de man om te bepalen wanneer de vrouw er "klaar mee moet zijn" en het lang genoeg heeft geduurd. Beetje de omgekeerde wereld.
En het rotte (nou ja) is dat de vrouw bepaalt welk gif. Hoeveel gif en in welk tempo.
maandag 24 mei 2021 om 08:34
Maar het gaat hier om verkrachting binnen een relatie. Een man is na één keer sorry ook niet over een verkrachting heen. In het verwerken van dit soort gewelddadigheden zit geen genderverschil.
maandag 24 mei 2021 om 08:39
Westerpaviljoen schreef: ↑24-05-2021 08:32Die hele gifbeker moet leeg
En het rotte (nou ja) is dat de vrouw bepaalt welk gif. Hoeveel gif en in welk tempo.
Ja nou ja eigenlijk wel ja. Als je je relatie wil behouden is dat wat er moet gebeuren.
maandag 24 mei 2021 om 08:40
Nee dat denk ik ook niet nee. Maar zoals ik eerder zei het is niet aan de man om te bepalen hoe lang de vrouw over het verwerken mag doen.
maandag 24 mei 2021 om 08:42
Tja, hij mag er voor kiezen zich (weer) als een vreselijke hufter te gedragen. Ik hoop dat hij in zo'n geval niet eens de kans krijgt om weg te gaan, omdat zij hem al het huis heeft uitgezet. Of op z'n minst een stellig einde aan de relatie heeft gemaakt.Midnight-Blue schreef: ↑24-05-2021 08:19Maar zo werkt dat niet he. Hij moet uiteraard ook niks, hij mag zelf kiezen net als zij.
Ik moet eerlijk zeggen dat ik zelf ook weg gegaan zou zijn, ik zou niet op eieren willen lopen de rest van mijn leven.
Morrigan Crow, net zo leuk als Harry Potter.
maandag 24 mei 2021 om 08:45
Dat ben ik geheel met je eens. Maar wie weet vergeeft ze hem nooit en het lijkt me ook heel moeilijk hoe je die spijt moet laten zien, je kunt 100 keer zeggen dat het je spijt, nooit meer onder invloed zijn, nooit meer zeuren om wat dan ook maar die ene keer maak je daar niet mee ongedaan en dat blijft. De man heeft iets onvergeeflijks gedaan en nu moet hij leven met de gevolgen en zichzelf. Ik snap dus wel dat ie is vertrokken en ik denk ook niet dat hij geen empathie heeft. Ik vind het in elk geval heel rot voor allebei.Zowizo schreef: ↑24-05-2021 08:30Nou ja het ligt natuurlijk aan de relatie, maar op eieren lopen wanneer je je vrouw zoiets aangedaan hebt? Ik vind dat dat wel een klein offer is als je je relatie wil redden. En ja, op eieren lopen totdat je vrouw je vergeven heeft. En als je dat dus niet wil dan is weggaan idd de beste optie.
Maar je bent met me eens dat een veerkrachtig binnen een relatie toch wel van de man verwacht mag worden dat hij zich schuldig voelt en beseft wat hij met het vertrouwen van zijn partner gedaan heeft en dat dit ook niet binnen 3 weken herstelt zal zijn. En die man is degene die moet wachten op vergeving en hij zal dan toch wel alles moeten doen om te zorgen dat het vertrouwen weer terugkomt. Het is niet aan de man om te bepalen wanneer de vrouw er "klaar mee moet zijn" en het lang genoeg heeft geduurd. Beetje de omgekeerde wereld.
maandag 24 mei 2021 om 08:47
Ik vind het eigenlijk best heel schokkend dat een man niet de rest van zijn leven "op eieren" zou willen lopen na zo'n gebeuren binnen een relatie. Alsof de man het slachtoffer is van de grillen van zijn vrouw ontstaan na een traumatische ervaring met degene die zij het meest van allemaal vertrouwde.
Ook hier weer de omgekeerde wereld. Dezelfde man zou eens in de spiegel moeten kijken wat hij zijn vrouw en de relatie aangedaan heeft en zijn vrouw om vergeving moeten smeken en alles doen wat zij nodig heeft om daar overheen te komen.
Ook hier weer de omgekeerde wereld. Dezelfde man zou eens in de spiegel moeten kijken wat hij zijn vrouw en de relatie aangedaan heeft en zijn vrouw om vergeving moeten smeken en alles doen wat zij nodig heeft om daar overheen te komen.
maandag 24 mei 2021 om 08:50
Ik denk dat het taboe voor mannen nog vele mate groter is. Het gebrek aan aandacht hiervoor in de media, het gebrek aan blijf van mijn lijf huizen voor mannen... veel vrouwen denken al; waarom ik? Voor een man lijkt me het misschien wel nog moeilijker om herkenning te vinden, en respect. Ook in popculture wordt seksueel misbruik van mannen vaak als grap gebruikt. Een mooie video hierover:
https://youtu.be/uc6QxD2_yQw
