Actueel
alle pijlers
Het grote gender gelijkheid topic
donderdag 27 januari 2022 00:38
Afgelopen week heeft veel stof doen opwaaien. Veel discussies las ik over de onveiligheid die veel vrouwen ervaren en de positie en ervaringen van de vrouw. Maatschappelijke verwachtingen.
Vroeger had je het feminisme, dat lijkt een stille dood gestorven. Dat woord dekt misschien niet helemaal de lading. Tegenwoordig is er veel aandacht voor de LHBTQ+ beweging.
Is de tijd nu misschien rijp om te praten over échte gender gelijkheid? Gelijkheid en/of gelijkwaardigheid? Leef je hier uit.
Vroeger had je het feminisme, dat lijkt een stille dood gestorven. Dat woord dekt misschien niet helemaal de lading. Tegenwoordig is er veel aandacht voor de LHBTQ+ beweging.
Is de tijd nu misschien rijp om te praten over échte gender gelijkheid? Gelijkheid en/of gelijkwaardigheid? Leef je hier uit.
donderdag 27 januari 2022 10:35
Helemaal eens.JenBarber schreef: ↑27-01-2022 10:03Dus feminisme is verplicht moeten werken en je kinderen naar het kdv moeten brengen. Ondanks dat er genoeg geld is om het op een manier te kunnen regelen die beter bij je gezin past?
Wat een onzin. Ik ken ook een man die thuisblijfouder is. Vrouw is directeur van een groot bedrijf, maakt daar veel opofferingen voor. Man zit thuis en vangt het merendeel rondom de kinderen op. Beide kunnen doen wat beter bij ze past. Maar nee vrouw moet minder gaan werken, man moet verplicht gaan werken. Want stel je voor dat ze uit elkaar gaan.. en hij een paar maanden moet overbruggen terwijl hij een baan zoekt.
Voor mij is Feminisme zelf kunnen kiezen wat bij je past. Gelijke kansen en gelijke rechten. Niet thuis moeten zitten, maar samen keuzes maken. Niet een man verplicht hoofdverdiener laten zijn, niet een vrouw verplichten om thuis te blijven met de kinderen of om parttime te gaan werken zodat man carrière kan maken. Nee doen wat bij jou en je gezin past. En die keuzes maken op basis van wat je voelt en niet op basis van geslacht. Wil je beide fulltime werken prima, wilt er één meer met de kinderen thuis zijn prima. En qua zorgtaken verdelen ben ik het met je eens. Ik denk dat daar nog veel winst te behalen valt. Maar ik vind echt dat je een hele hoop vrouwen tekort doet als je zegt dat je geen feminist kunt zijn als huismoeder.
donderdag 27 januari 2022 10:39
donderdag 27 januari 2022 10:46
Ik vind altijd dat als je het mensen vraagt, ze volmondig reageren met ja ja gelijkheid voor man en vrouw. Maar in praktijk zeggen diezelfde mensen dingen als "dat is echt een mannending (lampje ophangen)". Nou zijn mannen soms handiger voor dingen omdat ze sterker zijn, maar net zoals een man echt wel kan leren waar de aanknop van de wasmachine moet, kan een vrouw ook heus leren dat je draadje 1 aan draadje 2 moet schroeven. Ik word daar dus recalcitrant van en dan ga ik het uit principe zelf doen.
Net zoals laatst, ik had een medicijnkastje gekocht met doorzichtige glazen deur voor het toilet en daarin mijn maandverband gedaan, achter die glazendeur. Mijn vriend wees me erop dat ik dat beter niet zo in het zicht kon opbergen, want mannen vinden dat vies. Ik moest me echt inhouden om niet mijn volledige stash van de berging naar het toilet te slepen en de hele muur ermee te behangen. Needless to say, dat medicijn kastje met mijn maandverband stash staat er nog steeds in volle glorie.
Ik heb gisteravond nog over de vrijmetselarij zitten lezen en nu vraag ik me af waar de vrouwen-only-variant daarvan is.
Net zoals laatst, ik had een medicijnkastje gekocht met doorzichtige glazen deur voor het toilet en daarin mijn maandverband gedaan, achter die glazendeur. Mijn vriend wees me erop dat ik dat beter niet zo in het zicht kon opbergen, want mannen vinden dat vies. Ik moest me echt inhouden om niet mijn volledige stash van de berging naar het toilet te slepen en de hele muur ermee te behangen. Needless to say, dat medicijn kastje met mijn maandverband stash staat er nog steeds in volle glorie.
Ik heb gisteravond nog over de vrijmetselarij zitten lezen en nu vraag ik me af waar de vrouwen-only-variant daarvan is.
donderdag 27 januari 2022 10:48
Dus je gebruikt het feit dat mannen en vrouwen fysiek van elkaar verschillen (sportvoorbeelden) om je ideeën over bijv verschillend leiderschap te ondersteunen.fitch schreef: ↑27-01-2022 08:46Maar als we net doen of mannen en vrouwen hetzelfde zijn, gaan we gelijkheid nooit bereiken. Dan zal de wereldkampioen turnen altijd een vrouw zijn en de wereldkampioen schaatsen altijd een man. Generaliserend zijn er verschillen en als we daar gebruik van maken in plaats van te ontkennen aan de ene kant of een gender te diskwalificeren aan de andere kant, kun je het beste de verschillen herkennen, erkennen en inzetten.
1+1=3!
Waarmee je exact het tegenovergestelde bereikt, want dat is dus exact wat ik bedoel.
Denken dat vrouwen anders leiding geven omdat ze eleganter kunnen turnen is nou juist die grote onfeministische misvatting
De zachte krachten zullen zeker winnen.
H. Roland Holst
H. Roland Holst
donderdag 27 januari 2022 10:54
N a.v. dat programma las ik een uitspraak van een deskundige: er is niet zozeer verschil tussen jongens en meisjes (ging over succes op school geloof ik), maar tussen kinderen die wel en kinderen die niet met Lego gespeeld hebben (en dan uiteraard bouw-Lego, niet de huidige kant-en-klaar-pakketten).okkervil schreef: ↑27-01-2022 09:24Ik heb hem al vaker geadviseerd, maar kijk op Youtube maar eens de serie van de BBC: No more boys and girls. Daarin komt heel goed naar voren dat de wereld doordrenkt is van subtiel seksisme wat uiteindelijk bedraagt aan genderongelijkheid.
Het meest treffende voorbeeld vond ik de baby van ongeveer een jaar. Eerst was de baby een jongen en moesten een aantal vrouwen op hem passen en met hem spelen. Daarna moesten ze zonder dat ze het wisten met een "andere" baby spelen (dat was dezelfde baby, maar nu met een meisjesnaam en kleding). Aan deze meisjes baby werd heel ander speelgoed gegeven en ook andere (vrouwlijke) karaktereigenschappen. Terwijl het dezelfde baby was. Het begint dus al heel vroeg en het is heel diep ingesleten.
De zachte krachten zullen zeker winnen.
H. Roland Holst
H. Roland Holst
donderdag 27 januari 2022 11:03
Dit is zeker waar. Wat je als kind aangereikt krijgt, is waar je hersen paadjes over aanleggen die je later weer gebruikt. Ruimtelijk inzicht bijvoorbeeld. Daarvan wordt dan gezegd 'we zijn nou eenmaal niet gelijk', en mensen doen alsof dat natuur is, maar veel is gewoon aangeleerd gedrag, en heel veel daarvan gaat onbewust.Solomio schreef: ↑27-01-2022 10:54N a.v. dat programma las ik een uitspraak van een deskundige: er is niet zozeer verschil tussen jongens en meisjes (ging over succes op school geloof ik), maar tussen kinderen die wel en kinderen die niet met Lego gespeeld hebben (en dan uiteraard bouw-Lego, niet de huidige kant-en-klaar-pakketten).
Wat ik shocking vond is hoe mensen mijn dochter benaderden, afhankelijk van wat ze aan had. Als ze de ene dag in haar T-rex shirt met spijkerbroek verscheen, gebruikten mensen andere woorden en een andere toon dan als ze in een bloemetjesjurkje met losse haren op kwam dagen. Bij T-rex dochter hoorde stoer, eigen wil, help even tillen. Bij bloemetjesjurk dochter mooi, prinses, wil je helpen klaarzetten. Zelfde kind, zelfde karakter, soms zelfs door dezelfde mensen. Dat vond ik zo raar, toen ben ik er op gaan letten.
donderdag 27 januari 2022 11:17
Thuis komen te zitten of thuis gaan zitten? Heel wat anders.deadpoetssociety schreef: ↑27-01-2022 08:49Paar dingen die me zelf dwarszitten:
- Door het hele TVOH schandaal en alle verhalen daaromheen ben ik heel erg verdrietig geworden. De lange lijst ervaringen die vrouwen opnoemen, inclusief mijn eigen ervaringen. Hoe kan dit na drie feministische golven nog gebeuren? Waarom worden vrouwen nog steeds niet (genoeg) gerespecteerd?
- Toen ik jong was lag de nadruk erg op gelijke kansen. Vrouwen moesten gaan studeren en dan kwam het goed. Nu jaren later verdienen vrouwen nog steeds minder dan mannen. Nog steeds minder in leidinggevende functies. Om me heen zie ik allemaal vrouwen die na kinderen thuis komen te zitten. Nederland staat helemaal niet zo hoog op emancipatie ranglijsten. Wat vinden we hier van?
- Ik heb het idee dat de nadruk weer veel meer op het uiterlijk van de vrouw is komen te liggen, zoals op social media. Seksualiteit is belangrijk. Tegelijkertijd zie ik een verpreutsing, zoals het verdwijnen van topless zonnen. Is dit goed of niet? Wat betekent het eigenlijk om vrouw te zijn? Niet alleen voor mensen die zich niet thuisvoelen in hun sekse, maar ook voor doorsnee hetero vrouwen.
Het topic is trouwens breed bedoeld, niet alleen voor mijn eigen vragen. Alles rondom gender gelijk(waardig)heid.
donderdag 27 januari 2022 11:20
Mijn eigen ervaring is dat dit niet netjes van tevoren bepaald wordt. In de studententijd gaan mannen en vrouwen gelijk op. Ze moeten ook wel, want wonen op zichzelf. Er zijn kookbeurten, schoonmaakroosters. Mannen doen hun eigen was. Ieder heeft evenveel studielast, zelfde studiebeurs (afgezien van wel of geen rijkere ouders). Ik ervaarde mannen en vrouwen als gelijk.fitch schreef: ↑27-01-2022 09:54OK, maar dan zet je de mannen die hier wel over nadenken en hun verantwoordelijkheid pakken meteen buitenspel, omdat in ieder geval de meerderheid van de mannen eerst maar eens huishoudelijke taken op moeten pakken.
Op zo’n manier creëer je slechts een patstelling en los je geen probleem op. Wat goed zou zijn, is dat binnen een relatie dit soort dingen worden aangekaart. M.u.v. MAFS ga je niet in één keer als getrouwd stel door het leven. Het begint met flirten, verkering waar je kijkt of vlinders uit kunnen groeien tot liefde en of je op belangrijke lijnen samen door 1 deur kunt (politiek, muziek, levensbeschouwing, om maar eens wat te noemen), samenwonen (of latten) waarbij je kijkt of je samen ook een huishouden kunt runnen en wellicht is een volgende stap om te trouwen voor de koppels die daar waarde aan hechten.
In dit hele proces dient een evaluatie plaats te vinden. Een partner zal echt niet na de beslissing om samen te wonen of na het huwelijk veranderen. Voor die tijd bepaal je samen de parameters, waaronder ook een ieders aandeel in de huishoudelijke taken.
Toen ik ging werken begon ik pas verschillen te merken. Ook zie ik nu heel veel millennial vrouwen om me heen thuis zitten. Dat gebeurt allemaal nadat ze kinderen krijgen.
Wat gebeurt daar dan? Het is niet dat de mannen geen huishouden kunnen, want in de studententijd konden ze het ook.
En misschien is het ook geen slechte keuze. Ik denk na over dingen als mogelijke scheiding en pensioen, inzetbaarheid op de arbeidsmarkt op latere leeftijd, en dat soort zaken. Ik denk aan mijn gescheiden vriendin die na tien jaar nog steeds op een houtje zit te bijten en het zwaar heeft met de combinatie werk en kinderen.
Maar misschien denken die vrouwen nooit te gaan scheiden. Of misschien zijn ze in gemeenschap van goederen getrouwd en zijn ze na een scheiding wel veel beter af dan ik, met alimentatie en dikke overwaarde van het koophuis wat dan verkocht wordt, terwijl ik al jaren ploeter voor mijn eigen armzalige pensioentje en mijn kinderen minder zie dan zij.
Mijn ervaring is ook dat de verdeling van het huishouden niet van te voren netjes uitonderhandeld wordt. Maar ik stop gewoon met dingen op te pakken en dan ontstaat er vanzelf een evenwicht. Ben ik daar altijd blij mee? Nee het huis van die thuisblijfmoeders is spic en span en kan zo instagram op, dat lijkt mij best lekker hoor.
donderdag 27 januari 2022 11:25
donderdag 27 januari 2022 11:27
Ugli schreef: ↑27-01-2022 10:46Ik vind altijd dat als je het mensen vraagt, ze volmondig reageren met ja ja gelijkheid voor man en vrouw. Maar in praktijk zeggen diezelfde mensen dingen als "dat is echt een mannending (lampje ophangen)". Nou zijn mannen soms handiger voor dingen omdat ze sterker zijn, maar net zoals een man echt wel kan leren waar de aanknop van de wasmachine moet, kan een vrouw ook heus leren dat je draadje 1 aan draadje 2 moet schroeven. Ik word daar dus recalcitrant van en dan ga ik het uit principe zelf doen.
Net zoals laatst, ik had een medicijnkastje gekocht met doorzichtige glazen deur voor het toilet en daarin mijn maandverband gedaan, achter die glazendeur. Mijn vriend wees me erop dat ik dat beter niet zo in het zicht kon opbergen, want mannen vinden dat vies. Ik moest me echt inhouden om niet mijn volledige stash van de berging naar het toilet te slepen en de hele muur ermee te behangen. Needless to say, dat medicijn kastje met mijn maandverband stash staat er nog steeds in volle glorie.
Ik heb gisteravond nog over de vrijmetselarij zitten lezen en nu vraag ik me af waar de vrouwen-only-variant daarvan is.
donderdag 27 januari 2022 11:29
Geen idee. Daar heb ik het dus niet met ze over.
Is ook niet zo’n lekkere binnenkomer natuurlijk, na een speelafspraakje: goh, heb jij er eigenlijk weleens over nagedacht hoe je het gaat doen als jullie ooit gaan scheiden?
donderdag 27 januari 2022 11:33
Je weet toch wel van een vriendin of ze is ontslagen vanwege zwangerschap? Contract niet verlengd vanwege zwangerschap? Of ze niet in aangenomen omdat ze zwanger was? Of ze ontslag moest nemen van haar partner?deadpoetssociety schreef: ↑27-01-2022 11:29Geen idee. Daar heb ik het dus niet met ze over.
Is ook niet zo’n lekkere binnenkomer natuurlijk, na een speelafspraakje: goh, heb jij er eigenlijk weleens over nagedacht hoe je het gaat doen als jullie ooit gaan scheiden?
Want dat is wat thuis komen te zitten insinueert, dat het buiten je eigen schuld om is.
donderdag 27 januari 2022 11:36
Mijn vriendinnen hebben geen kinderen of hebben een speciale situatie (gescheiden of een ziekte). Dus nee, ik heb daar in mijn directe omgeving geen idee van en de vrouwen die ik minder goed ken vraag ik dus niet direct naar.Hammie4ever schreef: ↑27-01-2022 11:33Je weet toch wel van een vriendin of ze is ontslagen vanwege zwangerschap? Contract niet verlengd vanwege zwangerschap? Of ze niet in aangenomen omdat ze zwanger was? Of ze ontslag moest nemen van haar partner?
Want dat is wat thuis komen te zitten insinueert, dat het buiten je eigen schuld om is.
Dus geen idee. Ik insinueer niks. Ik ben alleen verbaasd.
donderdag 27 januari 2022 11:36
Die was me ook al opgevallen: het suggereert nogal wat.
donderdag 27 januari 2022 11:46
Wat heeft gendergelijkheid precies te maken met mekkeren over vrouwen die na de geboorte van kind(eren) thuis blijven? Ik lees vooral voor de zoveelste keer weer het negatief wegzetten van vrouwen die samen met hun partner een keus hebben gemaakt die voor hen blijkbaar op dat moment de beste optie was. Maar dan moeten ze daar dan toch weer verantwoording over af leggen. En wat een bijzondere opvatting van feminisme hebben sommige mensen toch.
donderdag 27 januari 2022 12:02
Rechten en plichten zijn juridisch gezien voor 99% gelijkgetrokken. Gelijke verwachtingen bestaan niet, dat is op individueel niveau al een enorm verschil.
Niemand beweert dat de maatschappij perfect is, maar ik hoop ook dat iedereen beseft dat dat een utopie is.
Dat er helemaal geen vrije keuze is klopt dan ook zeker niet. Je kan wel meer weerstand krijgen met bepaalde keuzes (b.v. als vrouw besluiten om full time moeder te worden, waarop er dan altijd mensen zijn die daar wat van moeten vinden), maar weerstand is niet hetzelfde als geen keuze hebben.
Ook hier geldt weer dat het een lange adem is. Met gelijke rechten komen ook meer kansen, die maken dat het evenwicht verandert, daardoor wordt het gemakkelijker om toe te treden, dus weer meer kansen, enz.
Wat totaal niet helpt is klagen dat het allemaal zo slecht is, positieve discriminatie (dat zorgt juist voor meer obstakels), focus leggen op de uitkomsten en dus maar elkaar in de put praten dat het allemaal o zo moeilijk is.
Wat wel helpt is elkaar helpen, kijken waar belemmeringen zijn en die zoveel mogelijk wegnemen en gewoon vechten voor kansen. Want zoals altijd: als je toe wil treden tot een groep haves, dan moet je daarvoor knokken. Niemand gaat zomaar zijn positie opgeven. Dat geldt ook voor de not have van het mannelijk geslacht, want haves willen gewoon hun eigen positie bewaken. Net zoals we in Nederland samen ook continue aan het knokken zijn om onze positie vast te houden.
donderdag 27 januari 2022 12:05
Maar ook hier denk ik weer: als er vrouwen zijn die geen zin hebben om dat te leren, ook prima. Ik moet er niet aan denken om in een relatie te zitten waar we allebei alles doen en dus eigenlijk helemaal geen team te zijn. Zo werkt dat ook niet in een bedrijf. Daar heeft ook iedereen een functie die het beste past bij zijn capaciteiten. Of in een voetbalteam. Lijkt mij helemaal niets om Tadic op de goal te hebben staan en Onana in de spits onder het mom: ga jij nou ook maar eens wat meer kilometers maken in de wedstrijd.Ugli schreef: ↑27-01-2022 10:46Ik vind altijd dat als je het mensen vraagt, ze volmondig reageren met ja ja gelijkheid voor man en vrouw. Maar in praktijk zeggen diezelfde mensen dingen als "dat is echt een mannending (lampje ophangen)". Nou zijn mannen soms handiger voor dingen omdat ze sterker zijn, maar net zoals een man echt wel kan leren waar de aanknop van de wasmachine moet, kan een vrouw ook heus leren dat je draadje 1 aan draadje 2 moet schroeven. Ik word daar dus recalcitrant van en dan ga ik het uit principe zelf doen.
donderdag 27 januari 2022 12:10
Er zit natuurlijk een groot verschil tussen individuele keuzes en ongelijkheid tussen mannen en vrouwen. Niemand hoeft verantwoording af te leggen over individuele keuzes over of iemand en wie er thuisblijft voor de kinderen.LaFleurNoire schreef: ↑27-01-2022 11:46Wat heeft gendergelijkheid precies te maken met mekkeren over vrouwen die na de geboorte van kind(eren) thuis blijven? Ik lees vooral voor de zoveelste keer weer het negatief wegzetten van vrouwen die samen met hun partner een keus hebben gemaakt die voor hen blijkbaar op dat moment de beste optie was. Maar dan moeten ze daar dan toch weer verantwoording over af leggen. En wat een bijzondere opvatting van feminisme hebben sommige mensen toch.
Maar op een grotere schaal zijn er wel problemen: áls er iemand thuis blijft voor de kinderen, dan is dat meestal de vrouw. En heel vaak leidt dat ertoe dat de man vindt dat hij naast zijn werk weinig meer hoeft te doen, want hij werkt immers en zij niet. En te vaak hebben de vrouwen in kwestie geen idee van hun eigen financiële kwetsbaarheid. De kinderen van mensen die deze keuzes maken, krijgen ook onbewust de boodschap: hij werkt, zij doet alles thuis. En voor heel veel gezinnen waarbij beide ouders werken, geldt ook dat de vrouw het leeuwendeel van de taken thuis doet. Allemaal op individuele basis prima, maar misschien moeten we toe naar een systeem waarbij individuele keuzes op de lange termijn niet per se naar collectieve consequenties leiden? Dus prima dat je gaat parttimen, maar als je alleenstaand raakt, wordt je fulltime salaris als norm genomen voor eventuele toeslagen? Prima dat je niet werkt, maar als je gaat scheiden, dan de eerste 3 jaar geen bijstand, maar de verplichting van de andere partner om op dezelfde manier voor zijn gezin te zorgen? Ik denk dat bepaalde keuzes ook wel worden gemaakt in de comfortabele veronderstelling dat de gemeenschap wel opdraait voor de keuzes als het mis gaat.
donderdag 27 januari 2022 12:11
Ik denk dat vrouwen die op de positie van CEO terechtkomen inderdaad weinig zullen verschillen van mannen die daar terechtkomen. Omdat je nu eenmaal een bepaalde skillset nodig hebt om op die positie te komen en dus ongeacht wie daar komt we ervan uit mogen gaan dat die persoon die skillset heeft.Solomio schreef: ↑27-01-2022 10:48Dus je gebruikt het feit dat mannen en vrouwen fysiek van elkaar verschillen (sportvoorbeelden) om je ideeën over bijv verschillend leiderschap te ondersteunen.
Waarmee je exact het tegenovergestelde bereikt, want dat is dus exact wat ik bedoel.
Denken dat vrouwen anders leiding geven omdat ze eleganter kunnen turnen is nou juist die grote onfeministische misvatting
Maar in zijn algemeenheid merk ik op de werkvloer wel bepaalde verschillen tussen mannen en vrouwen. Echter, bij de beoordeling van iemand is dat niet relevant, want iedereen is zoals zij of hij of hun is en daarop moet je beoordelen.
