Wet op falend ouderschap

Ik ben héél erg tegen een dergelijke maatregel, en dank God op mijn blote knietjes dat deze ook juridisch niet haalbaar zal zijn.

fashionvictim, precies

quote:Dhelia schreef op 29 oktober 2008 @ 17:06:

[...]





Dat is een uitermate beperkte invulling van het liberalisme..Zo lust ik er nog wel een paar. Nog even en het is slechts een uitermate beperkte invulling van het liberalisme die van Josef Mengele niet een liberaal in hart en nieren maakt.

quote:Annepanne1 schreef op 29 oktober 2008 @ 17:17:

Volgens mij vergeten een aantal mensen hier dat het niet zo zeer gaat om het kind, ik geloof dat iedereen het er wel over eens is dat een kind beschermd moet worden. De discussie gaat over of je daarom mensen (die nog helemaal niet zwanger zijn, dus waar nog geen kind in ontwikkeling is!) mag 'modificeren' en onvruchtbaar maken.Ik quote je nog maar even, Annepanne, want deze posting is mi belangrijk. Ben het er dus ook mee eens.

Wat draven sommige mensen hier door zeg. Zeker nooit te maken gehad met mensen die bijvoorbeeld onder curatele staan, die nog niet op eigen houtje een abbonement op een krant mogen nemen?



We hebben het hier niet over mensen waarover discussie bestaat of ze het misschien toch niet een beetje goed doen, maar over mensen die domweg niet in staat zijn om zelfstandig te functioneren. En die zo weinig inzicht in hun eigen problematiek hebben dat ze het zelfs met een heel arsenaal aan hulp niet redden. Bij die mensen is liberalisme al niet meer aan de orde, want ze kúnnen domweg niet zelf beslissingen nemen, daar zijn ze gewoon niet toe in staat.



Het voorbeeld dat ik net gaf, van die verslaafde dakloze moeder: die dacht daadwerkelijk dat het allemaal aan de instanties lag, dat als ze niets hadden gedaan, dat ze dan nu gewoon gezellig met 5 kinderen in een vinexwijk woonde, terwijl ze zelfs vergat om haar baby te eten te geven en te verschonen. Het gaat hier om mensen die zélfs met een heel leger aan hulpverleners (want dat wordt echt wel eerst geprobeerd hoor) hun kind niet kunnen opvoeden.



Een voorbeeld dat ik ken kreeg het zélfs voor elkaar om in een beschermdwonen situatie, waar vrijwel altijd een hulpverlener in de buurt is, haar kind te verwaarlozen en kon het zélfs met iemand die haar elke dag vertelde wat ze moest doen niet aan.



Ik heb het hier niet over Marietje van op de hoek die begeleid wordt door Jeugdzorg omdat ze lastige kinderen heeft. Of om Henk van daarnaast die zijn kinderen af en toe een mep verkoopt. Maar over ouders waarbij de kans groot is dat ze én maar kinderen blijven krijgen én die kinderen een grote kans op overlijden door verwaarlozing/drugsgebruik tijdens de zwangerschap hebben óf totaal verknipt opgroeien.



Ik gun iedereen een kind, maar net zoals het rechterlijk mogelij is om iemand te laten opnemen die gevaarlijk is voor zichzelf en zijn omgeving, en om iemand onder curatele te stellen die niet in staat is zelfstandig beslissingen te nemen, vind ik dat het mogelijk moet zijn om iemand verplicht een prikpil te geven. Alle bovenstaande mogelijkheden zijn er al. Is dat ook een inbreuk op de menserechten? Waarom is een prikpil dat wel? En een injectie met medicijnen die iemand weigert te nemen niet?

quote:fashionvictim schreef op 29 oktober 2008 @ 17:41:

[...]





Zo lust ik er nog wel een paar. Nog even en het is slechts een uitermate beperkte invulling van het liberalisme die van Josef Mengele niet een liberaal in hart en nieren maakt.Zo gaat 'ie lekker zeg. Jíj geeft een totaal verkeerde, gekleurde interpretatie aan het liberalisme en dan doe ík iets verkeerd?? En wat Mengele er dan weer mee te maken heeft, ontgaat me ten ene male.

Ik denk dat het hele stuk onder deze link, over rechterlijke machtiging, ook van toepassing zou kunnen zijn op het toedienen van een prikpil. Definitieve vormen als sterilisatie vind ik ver gaan, maar dit (tijdelijk) toedienen vind ik heel logisch.



Gaat dit ook in tegen de rechten van de mens FV?



Gedwongen opname

Mij ook Dhelia, maar het is altijd leuk om te smijten met 2e wereldoorlog termen in een discussie om aan te geven hóe ver een ander ernaast zit.

quote:Eowynn_ schreef op 29 oktober 2008 @ 19:15:

Mij ook Dhelia, maar het is altijd leuk om te smijten met 2e wereldoorlog termen in een discussie om aan te geven hóe ver een ander ernaast zit.of om te maskeren dat men eigenlijk geen argumenten heeft

He he eindelijk ook een paar mensen die vinden dat er weer zo lekker overdreven wordt.



Volgens mij is deze regeling én heel goed uit te voeren én heel goed voor die mensen zelf én heel goed voor de kinderen én heel goed voor de maatschappij.



Dus blijkbaar ben ik toch erg voor deze regeling

Gedwongen de prikpil vind ik asociaal als ik naar mijn eigen ervaring met de prikpil kijk. Acht maanden lang chronisch ongesteld, nou, dát nooit weer.



Op het moment dat ouders daadwerkelijk zijn veroordeeld door de strafrechter voor kindermishandeling/verwaarlozing/doding vind ik het vroeg genoeg voor gedwongen sterilisatie van de veroordeelde, of het nu de vader of de moeder is. Na jarenlange "veldervaring" zie ik hoe het gaat met veel kindertjes die destijds ots / uhp kregen. De meesten hebben als jongvolwassenen grote schulden en als ze kinderen krijgen worden die ook meteen in de ots gegooid. Waarom eigenlijk ? Bij hun eigen ouders werkte gedwongen hulpverlening toch ook niet ? Het blijft doorkwakkelen en stumperen.



Besteed dat geld voor Jeugdzorg dan liever aan ouders die wél open staan voor hulp.



In het stel dat nu zo in de picture staat heb ik wel vertrouwen. Ik zie jonge, (op hun niveau) werkende mensen die als moderne ouders willen blijven werken en hun kinderkamer keurig op orde hebben. Die vantevoren nadenken over de kinderopvang, en zich er -blijkbaar dom- voor inzetten om die crècheplaats ook daadwerkelijk te krijgen.

Treurig-treurig-treurig, even makkelijk scoren voor de zogenaamde hulpverlening.

quote:Dhelia schreef op 29 oktober 2008 @ 19:08:

[...]





Zo gaat 'ie lekker zeg. Jíj geeft een totaal verkeerde, gekleurde interpretatie aan het liberalisme en dan doe ík iets verkeerd?? En wat Mengele er dan weer mee te maken heeft, ontgaat me ten ene male.



Wat is er verkeerd aan de opvatting dat liberalisme in essentie niet verenigbaar is met het schenden van de lichamelijke integriteit door de overheid?





Mensen verplichten medische behandelingen te ondergaan zonder dat daar een medische noodzaak voor is, en ook nog eens op discriminatoire gronden, en dan vraag jij wat Mengele daarmee te maken heeft? Lees je geschiedenisboeken nog maar een keertje, zou ik zeggen.

quote:Dhelia schreef op 29 oktober 2008 @ 19:19:

[...]





of om te maskeren dat men eigenlijk geen argumenten heeft





Argument 1: de overheid hoort zich niet te mengen in de persoonlijke levenssfeer van de burger

Argument 2: het schenden van de lichamelijke integriteit druist tegen de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens in

Argument 3: die schending alleen voor vrouwen in willen voeren druist tegen alle gelijkheidsbeginselen die ik maar kan bedenken in ( ik noem een grondwet, om maar even futiel voorbeeldje te geven...) .





Hoezo geen argumenten?

Moppetoet, de mensen die ik als voorbeeld noemde, waarbij het kind ook al na de geboorte was weggehaald hadden álles voor elkaar. Hele babykamer af, hartstikke netjes allemaal. Maar het gaat juist om ándere dingen. Het niet doorhebben dat je kind ziek is, niet op een volwassen manier reageren op je kind, niet kunnen omgaan met driftbuien/huilende baby's, niet weten hoeveel eten ze moeten hebben.



De materialistische zaken zoals de babykamer zijn prima te regelen, zelfs voor mensen die het verder niet echt redden. Ik heb niet genoeg over dit stel gelezen om er iets zinnigs over te zeggen hoor, maar het zal echt niet zomaar zijn dat die baby is weggehaald.

FV, leg mij dan eens uit hoe het kan dat het wél toegestaan is om mensen gedwongen op te nemen en gedwongen te behandelen zónder dat ze iets strafbaars hebben gedaan? Ooit een patient in een isoleercel gezien? Als er íets is wat ingaat tegen de lichamelijke integeriteit is dat het wel.

quote:Eowynn_ schreef op 29 oktober 2008 @ 19:08:

Wat draven sommige mensen hier door zeg. Zeker nooit te maken gehad met mensen die bijvoorbeeld onder curatele staan, die nog niet op eigen houtje een abbonement op een krant mogen nemen?



Dit voorstel gaat ten eerste al niet over mensen die "onder curatele" staan, wat mijn eerste grote bezwaar is. Er wordt geen grens gegeven, er wordt slechts gesproken over "falend ouderschap". Dat de interpretatie daarvan nogal willekeurig is, bewijst deze discussie al. Want alles is hier al voorbij gekomen, van gehandicapten tot mensen met schulden tot mensen met een laag IQ tot mensen met relatieproblemen tot asos.



Dat an sich bewijst dat een wet die slechts voorstaat dat als subjectief is vastgesteld dat er sprake is van "falend ouderschap" preventief en verplicht anticonceptie mag worden toegediend, er sprake is van een glijdende schaal die de deur openzet voor allerlei onwenselijke praktijken.quote:We hebben het hier niet over mensen waarover discussie bestaat of ze het misschien toch niet een beetje goed doen, maar over mensen die domweg niet in staat zijn om zelfstandig te functioneren.



Oh ja? Waar staat dat? Ik zie het nergens terug hoor, dat het gaat om mensen die niet zelfstandig kunnen functioneren of die onder curatele zouden staan.



quote:En die zo weinig inzicht in hun eigen problematiek hebben dat ze het zelfs met een heel arsenaal aan hulp niet redden. Bij die mensen is liberalisme al niet meer aan de orde, want ze kúnnen domweg niet zelf beslissingen nemen, daar zijn ze gewoon niet toe in staat.



Vind jij. Toch is het merendeel van die mensen NIET handelingsonbekwaam en staat NIET onder curatele, wat bewijst dat de wet hen niet als onkundig ziet. We hebben het dus over mensen die wél mogen stemmen, wél bankrekeningen mogen openen, wél contracten mogen afsluiten, wél huizen mogen huren, en ga zo maar door. Die mensen wil jij het meest fundamentele mensenrecht ontnemen, namelijk de beslissingsbevoegdheid over hun eigen lichaam.



quote:Het voorbeeld dat ik net gaf, van die verslaafde dakloze moeder: die dacht daadwerkelijk dat het allemaal aan de instanties lag, dat als ze niets hadden gedaan, dat ze dan nu gewoon gezellig met 5 kinderen in een vinexwijk woonde, terwijl ze zelfs vergat om haar baby te eten te geven en te verschonen. Het gaat hier om mensen die zélfs met een heel leger aan hulpverleners (want dat wordt echt wel eerst geprobeerd hoor) hun kind niet kunnen opvoeden.



Stond mevrouw wettelijk onder curatele?



quote:Een voorbeeld dat ik ken kreeg het zélfs voor elkaar om in een beschermdwonen situatie, waar vrijwel altijd een hulpverlener in de buurt is, haar kind te verwaarlozen en kon het zélfs met iemand die haar elke dag vertelde wat ze moest doen niet aan.



Stond ook deze mevrouw wettelijk onder curatele?



quote:Ik heb het hier niet over Marietje van op de hoek die begeleid wordt door Jeugdzorg omdat ze lastige kinderen heeft. Of om Henk van daarnaast die zijn kinderen af en toe een mep verkoopt. Maar over ouders waarbij de kans groot is dat ze én maar kinderen blijven krijgen én die kinderen een grote kans op overlijden door verwaarlozing/drugsgebruik tijdens de zwangerschap hebben óf totaal verknipt opgroeien.



Maar daar heeft dit voorstel het wél over, in potentie.



quote:Ik gun iedereen een kind, maar net zoals het rechterlijk mogelij is om iemand te laten opnemen die gevaarlijk is voor zichzelf en zijn omgeving, en om iemand onder curatele te stellen die niet in staat is zelfstandig beslissingen te nemen,Die mogelijkheid is er al. Wat wederom bewijst dat deze wet niet over die gevallen gaat. Maar om dat hele grijze gebied van al die mensen die NIET handelingsonbekwaam zijn, maar van wie we op subjectieve gronden vinden dat ze gewoon geen recht op fundamentele mensenrechten hebben.

Een jaar of wat terug was er een documentaire op tv ,over moeders die elke keer weer zwanger werden na falend ( en da's een understatement ) moederschap ; moeders die hun kinderen hadden vermoord , moeders die hun kinderen aanboden aan pedofielen , moeders met het iq van een tulpenbol .......... zoooooooo enorm schrijnend .

Als er al één of meerdere kinderen uit huis zijn geplaatst , niet vanwege zweetvoeten ,maar laten we zeggen ; verwaarlozing , ondervoeding , mishandeling , is dat geen indicatie / zou dat geen indicatie kunnen zijn ?

Ik ben het met je eens dat het schrijnend is, Bianca, en dat er gezocht zou moeten worden naar oplossingen voor dergelijke problematiek. Maar dit voorstel is dat allerminst.

quote:fashionvictim schreef op 29 oktober 2008 @ 20:19:

[...]





Wat is er verkeerd aan de opvatting dat liberalisme in essentie niet verenigbaar is met het schenden van de lichamelijke integriteit door de overheid?



Dat antwoord heb je al gehad.



quote:Mensen verplichten medische behandelingen te ondergaan zonder dat daar een medische noodzaak voor is, en ook nog eens op discriminatoire gronden, en dan vraag jij wat Mengele daarmee te maken heeft? Lees je geschiedenisboeken nog maar een keertje, zou ik zeggen.Nee, ik vroeg niet wat Mengele dáár mee te maken had, ik vroeg wat Mengele te maken had met het liberalisme. Geen kwestie van beter geschiedenisboeken lezen, maar beter forumposts lezen dus.

Ik vind dat het niets met subjectief te maken heeft FV. Iets dergelijks zou alleen opgelegd moeten kunnen worden door een rechter. En als je weet hoe dat soort zaken eraan toegaat zou je niet zo overdrijven. Je doet net alsof er geopperd wordt om elke ouder die een keer tegen zijn kind schreeuwt te ontdoen van de voortplantingsorganen, en dat is niet het plan.



Het lijkt me dat dit kamerlid níet voor ogen heeft om iedereen die géén perfecte opvoeding kan geven het recht op ouderschap te ontnemen. Maar ik denk dat deze optie er wél moet zijn voor mensen die maar kinderen blijven krijgen en die vervolgens niet kunnen opvoeden of, nog erger, zo ernstig verwaarlozen dat ze voor hun leven getekend zijn en pas uit huis geplaatst worden als het helemaal mis is.



Lijkt me dat er niets subjectiefs aan is als je vaststelt dat iemand bij wie 5 kinderen zijn weggehaald, ondanks alle begeleiding, níet in staat is om een kind normaal op te voeden.

In de voorbeelden die ik gaf ging het niet om mensen die onder curatele stonden, maar bij wie dat wel zou moeten en bij wie ik inschat dat dat in de toekomst ook gaat gebeuren. Dat óf ze draaien de bak in óf gaan dood. Veel meer opties zijn er niet in dat soort gevallen.

quote:fashionvictim schreef op 29 oktober 2008 @ 20:23:



Hoezo geen argumenten?Oh, je voelde je aangesproken? Goh, ik had het toch uitdrukkelijk over men, naar aanleiding van een opmerking in algemene zin over het verwijzen naar WOII in discussies. Typisch.

En ik vind niet dat je in wezen moet proberen om risicogroepen hun kinderwens te ontzeggen. Maar áls het dan heel erg mis is gegaan moet je wél de middelen hebben om herhaling te voorkomen. En als bewezen is dat het met hulpverlening niet te voorkomen is, dan blijven er 3 opties over:

Elk volgend kind direct uit huis plaatsen ná de bevalling.

Elk volgend kind uit huis plaatsen op het moment dat het enorm beschadigd is en het wéér mis is.

Proberen te voorkomen dat er een volgend kind komt.



Waarom zouden mensen die niet in staat zijn om te funcioneren in deze maatschappij volgens de meest ruime begrippen, wél opeens na herhaalde mislukkingen met alle gevolgen van dien, in staat moeten kunnen zijn om nóg meer schade te berokkenen door het krijgen van nóg meer kinderen?

Dat zou je toch moeten kunnen stoppen?

Overigens praat ik er hier heel zakelijk over, maar ik was tegelijk zwanger met iemand waarvan ik weet dat de baby uit huis is geplaatst na de bevalling, en mijn hart breekt als ik aan die moeder denk. Want hoe slecht ze ook functioneerde, die baby was zó gewenst, ze was zó blij dat ze zwanger was, zó blij dat ze eindelijk 'normaal' zou kunnen zijn. Ik vind het in- en intriest.



En als er 1 manier was geweest waarop ze zélf voor de baby had kunnen zorgen had niemand hem weggehaald. Maar hoe triest ik het ook vind, ik denk dat het héél verstandig is geweest. Het weghalen van een zo gewenst kindje is al een inbreuk op de privacy, maar ik denk écht dat er héél veel leed was voorkomen als ze uberhaupt niet zwanger had kunnen worden.

quote:Eowynn_ schreef op 29 oktober 2008 @ 21:20:

Ik vind dat het niets met subjectief te maken heeft FV. Iets dergelijks zou alleen opgelegd moeten kunnen worden door een rechter. En als je weet hoe dat soort zaken eraan toegaat zou je niet zo overdrijven. Je doet net alsof er geopperd wordt om elke ouder die een keer tegen zijn kind schreeuwt te ontdoen van de voortplantingsorganen, en dat is niet het plan.



Het lijkt me dat dit kamerlid níet voor ogen heeft om iedereen die géén perfecte opvoeding kan geven het recht op ouderschap te ontnemen. Maar ik denk dat deze optie er wél moet zijn voor mensen die maar kinderen blijven krijgen en die vervolgens niet kunnen opvoeden of, nog erger, zo ernstig verwaarlozen dat ze voor hun leven getekend zijn en pas uit huis geplaatst worden als het helemaal mis is.



Lijkt me dat er niets subjectiefs aan is als je vaststelt dat iemand bij wie 5 kinderen zijn weggehaald, ondanks alle begeleiding, níet in staat is om een kind normaal op te voeden.

In de voorbeelden die ik gaf ging het niet om mensen die onder curatele stonden, maar bij wie dat wel zou moeten en bij wie ik inschat dat dat in de toekomst ook gaat gebeuren. Dat óf ze draaien de bak in óf gaan dood. Veel meer opties zijn er niet in dat soort gevallen.





Mar die mogelijkheid is er binnen de huidige wetgeving al. Het is al mogelijk om mensen onder curatele te stellen, ontoerekeningsvatbaar te verklaren of wilsonbekwaam te verklaren. Je hebt nota bene zelf een link gegeven die daar over gaat.



Binnen die kaders kunnen mensen die écht niet in staat zijn tot het opvoeden van kinderen al anticonceptie toegediend krijgen, het gebeurt immers al bij ernstig verstandelijk gehandicapten.



Ergo: deze wet gaat dus over al die gevallen waarbij de huidige wetgeving daartoe GEEN mogelijkheden biedt, en dat is precies waarom ik er op tegen ben.



Als we mensen in staat achten te kunnen beslissen een mobiele telefooncontract aan te gaan, moeten ze zéker kunnen beslissen over hun eigen lichaam en wat ze daarmee uitspoken. Dat we dat niet altijd toejuichen is jammer, in sommige gevallen zelfs ernstig schrijnend, maar aan dat fundamentele recht tornen is in mijn ogen verwerpelijk. Om niet te zeggen ronduit misdadig.