Thuis
alle pijlers
Alimentatieverplichtingen, redelijk?
maandag 7 mei 2012 om 15:21
Omdat mijn vriendin en ik elkaar heel leuk vinden denken we steeds vaker over een huwelijk na. Het lijkt ons beiden leuk om elkaar trouw te beloven en een onvergetelijk feest te geven voor familie en vrienden. We zijn ons echter een beetje in de juridische konsekwenties aan het verdiepen en het lijkt wel of er alleen maar nadelen aan een huwelijk kleven. Neem bijvoorbeeld de alimentatieverplichting. Daar kun je niet aan ontkomen, ook niet als je dat beiden zou willen. Stel nu dat we gan trouwen, scheiden en een van ons verliest zijn baan en kan geen werk meer vinden. Normaal gesproken zou je dan uiteindelijk door de Sociale Dienst opgevangen worden. Na een huwelijk draait de ex echter voor het levensonderhoud van zijn ex op. Lijkt mij toch niet fair. Waarom wordt aan huwelijks partners deze vergaande verplichting opgedrongen? Is het dan niet gewoon ontzettend onverstandig om te gaan trouwen en zo ja, waarom wordt iets dat eigenlijk zo leuk is als een huwelijk, zo door de overheid ontmoedigd?
maandag 7 mei 2012 om 15:41
quote:ashley1983 schreef op 07 mei 2012 @ 15:38:
Waarom hou je uberhaupt rekening met een scheiding? Als je al zo denkt dat het mis kan gaan, ben je er wellicht (nog) niet aan toe om te trouwen?Ik denk eerder dat het andersom is. Mensen die er niet over nadenken, zouden misschien beter even kunnen wachten met trouwen.
Waarom hou je uberhaupt rekening met een scheiding? Als je al zo denkt dat het mis kan gaan, ben je er wellicht (nog) niet aan toe om te trouwen?Ik denk eerder dat het andersom is. Mensen die er niet over nadenken, zouden misschien beter even kunnen wachten met trouwen.
maandag 7 mei 2012 om 15:41
Ik zal wel een van de weinige zijn maar ik vind partner alimentatie niet onredelijk.
Ik ben er van overtuigd dat het voor een klein kind niet goed is om 5 dagen per week naar een kinderdagverblijf te gaan. Ik vind ook dat als je kinderen wil je zelf het grootste aandeel in de opvoeding zou moeten doen en niet het kinderdagverblijf.
Bovenstaande houd dus in dat 1 van de partners (Of beide) minder zouden moeten gaan werken. Diegene die het minst gaat werken kan minder cariere maken en loopt inkomen mis.
Zolang je bij elkaar blijft geen probleem maar bij een scheiding is dat wel problematisch. Door alimentatie te betalen zorg je er dus voor dat je kind goed wordt opgevangen. Dat lijkt mij erg belangrijk.
Nu is het dacht ik zo dat je maximaal 12 jaar partner alimentatie zou moeten betalen. Dat is natuurlijk erg lang en zou best wel ingekort kunnen worden maar ja inkomensverlies door thuis te blijven voor de kinderen werkt wel lang door ook als je al weer full ttime aan de slag bent.
Ik ben er van overtuigd dat het voor een klein kind niet goed is om 5 dagen per week naar een kinderdagverblijf te gaan. Ik vind ook dat als je kinderen wil je zelf het grootste aandeel in de opvoeding zou moeten doen en niet het kinderdagverblijf.
Bovenstaande houd dus in dat 1 van de partners (Of beide) minder zouden moeten gaan werken. Diegene die het minst gaat werken kan minder cariere maken en loopt inkomen mis.
Zolang je bij elkaar blijft geen probleem maar bij een scheiding is dat wel problematisch. Door alimentatie te betalen zorg je er dus voor dat je kind goed wordt opgevangen. Dat lijkt mij erg belangrijk.
Nu is het dacht ik zo dat je maximaal 12 jaar partner alimentatie zou moeten betalen. Dat is natuurlijk erg lang en zou best wel ingekort kunnen worden maar ja inkomensverlies door thuis te blijven voor de kinderen werkt wel lang door ook als je al weer full ttime aan de slag bent.
maandag 7 mei 2012 om 15:41
quote:blondiej schreef op 07 mei 2012 @ 15:38:
je kunt dus wel onder partneralimentatie uitkomen,als beide partijen het toezeggen....
zelf ondervonden,ex heeft eigen zaak..
maar los daarvan. trouw eerst en geniet daarvan......mocht je ooit gaan scheiden dan kun je het dan toch nog goed regelenDat is wel het domste wat je kunt doen! De enige vechtscheidingen die ik ken, zijn scheidingen met als vertrekpunt een huwelijk in gemeenschap van goederen. Dat moet je nooit, maar dan ook nooit doen. Je kunt niet in de toekomst kijken, maar bescherm jezelf en je partner tegen mogelijke misstappen en ellende in de toekomst. Uit liefde en zorg voor elkaar!
je kunt dus wel onder partneralimentatie uitkomen,als beide partijen het toezeggen....
zelf ondervonden,ex heeft eigen zaak..
maar los daarvan. trouw eerst en geniet daarvan......mocht je ooit gaan scheiden dan kun je het dan toch nog goed regelenDat is wel het domste wat je kunt doen! De enige vechtscheidingen die ik ken, zijn scheidingen met als vertrekpunt een huwelijk in gemeenschap van goederen. Dat moet je nooit, maar dan ook nooit doen. Je kunt niet in de toekomst kijken, maar bescherm jezelf en je partner tegen mogelijke misstappen en ellende in de toekomst. Uit liefde en zorg voor elkaar!
maandag 7 mei 2012 om 15:42
quote:alfa-man schreef op 07 mei 2012 @ 15:40:
[...]
Volgens mij is het niet juist wat je zegt, maar ik zou graag de mening van een nog iemand anders horen. Volgens mij ben je tot betaling van alimenatie verplicht. De ex hoeft het niet op te eisen, maar als de gemeente bijstand moet uitkeren, dan zullen ze het namens jou gaan opeisen.Nou, dan zal ik me vergissen? Ik heb een tijd een bijstands uitkering gehad, ná mijn scheiding, en echt toch alleen maar kinderalimentatie. De gemeente heeft het werkelijk nooit opgeeist hoor.
[...]
Volgens mij is het niet juist wat je zegt, maar ik zou graag de mening van een nog iemand anders horen. Volgens mij ben je tot betaling van alimenatie verplicht. De ex hoeft het niet op te eisen, maar als de gemeente bijstand moet uitkeren, dan zullen ze het namens jou gaan opeisen.Nou, dan zal ik me vergissen? Ik heb een tijd een bijstands uitkering gehad, ná mijn scheiding, en echt toch alleen maar kinderalimentatie. De gemeente heeft het werkelijk nooit opgeeist hoor.
maandag 7 mei 2012 om 15:44
quote:lilaemme schreef op 07 mei 2012 @ 15:28:
[...]
Regel je scheiding als je nog verliefd bent.... Ofwel: als je toch besluit te trouwen: onder huwelijkse voorwaarden! Nooit in gemeenschap van goederen.Dat is een denkfout die heel erg veel mensen maken. Ja, onder Huwelijkse voorwaarden houden beide partners hun eigen bezit. Maar met huwelijkse voorwaarden ben je net zo Partner Alimentatie verplicht als in Gemeenschap van Goederen!!! Jammerdebammer.... Daar zit namelijk geen enkel verschil in.
[...]
Regel je scheiding als je nog verliefd bent.... Ofwel: als je toch besluit te trouwen: onder huwelijkse voorwaarden! Nooit in gemeenschap van goederen.Dat is een denkfout die heel erg veel mensen maken. Ja, onder Huwelijkse voorwaarden houden beide partners hun eigen bezit. Maar met huwelijkse voorwaarden ben je net zo Partner Alimentatie verplicht als in Gemeenschap van Goederen!!! Jammerdebammer.... Daar zit namelijk geen enkel verschil in.
maandag 7 mei 2012 om 15:45
quote:liv_1 schreef op 07 mei 2012 @ 15:42:
[...]
Nou, dan zal ik me vergissen? Ik heb een tijd een bijstands uitkering gehad, ná mijn scheiding, en echt toch alleen maar kinderalimentatie. De gemeente heeft het werkelijk nooit opgeeist hoor.Ik open dit topic omdat ik zelf niet goed weet hoe het precies zit. Ik ben het nog aan het uitzoeken allemaal. Hier liep ik tegenaan. Ik ga het na jouw verhaal verder uitzoeken.
[...]
Nou, dan zal ik me vergissen? Ik heb een tijd een bijstands uitkering gehad, ná mijn scheiding, en echt toch alleen maar kinderalimentatie. De gemeente heeft het werkelijk nooit opgeeist hoor.Ik open dit topic omdat ik zelf niet goed weet hoe het precies zit. Ik ben het nog aan het uitzoeken allemaal. Hier liep ik tegenaan. Ik ga het na jouw verhaal verder uitzoeken.
maandag 7 mei 2012 om 15:45
quote:sugarmiss schreef op 07 mei 2012 @ 15:41:
Ik zal wel een van de weinige zijn maar ik vind partner alimentatie niet onredelijk.
Ik ben er van overtuigd dat het voor een klein kind niet goed is om 5 dagen per week naar een kinderdagverblijf te gaan. Ik vind ook dat als je kinderen wil je zelf het grootste aandeel in de opvoeding zou moeten doen en niet het kinderdagverblijf.
Bovenstaande houd dus in dat 1 van de partners (Of beide) minder zouden moeten gaan werken. Diegene die het minst gaat werken kan minder cariere maken en loopt inkomen mis.
Zolang je bij elkaar blijft geen probleem maar bij een scheiding is dat wel problematisch. Door alimentatie te betalen zorg je er dus voor dat je kind goed wordt opgevangen. Dat lijkt mij erg belangrijk.
Nu is het dacht ik zo dat je maximaal 12 jaar partner alimentatie zou moeten betalen. Dat is natuurlijk erg lang en zou best wel ingekort kunnen worden maar ja inkomensverlies door thuis te blijven voor de kinderen werkt wel lang door ook als je al weer full ttime aan de slag bent.Ik vind PA middeleeuws! In deze tijd moet je - als je gezondheid het toelaat - gewoon zelf je economische broek op kunnen houden. Dus dat betekent dat als er kinderen komen je allebei wat minder moet gaan werken om voor je kinderen te zorgen, zodat je altijd voor jezelf kunt zorgen mocht je relatie stranden. Want het gaat natuurlijk niet alleen om het tijdelijke inkomen dat je mist: er komt ook een pensioengat, als je een gat in je CV hebt, kom je veel moeilijker aan de bak (voor veel mensen (meestal vrouwen) die fulltime thuis gaan zitten, is dat een enkeltje bijstand, en wat dacht je van je persoonlijke ontwikkeling. Of je nu 5 jaren recht hebt of 12 jaar op PA, uiteindelijk is dat niet genoeg om het uit te zingen tot aan je pensioen. En zou je dat willen? Op de zak van je ex teren?
Ik zal wel een van de weinige zijn maar ik vind partner alimentatie niet onredelijk.
Ik ben er van overtuigd dat het voor een klein kind niet goed is om 5 dagen per week naar een kinderdagverblijf te gaan. Ik vind ook dat als je kinderen wil je zelf het grootste aandeel in de opvoeding zou moeten doen en niet het kinderdagverblijf.
Bovenstaande houd dus in dat 1 van de partners (Of beide) minder zouden moeten gaan werken. Diegene die het minst gaat werken kan minder cariere maken en loopt inkomen mis.
Zolang je bij elkaar blijft geen probleem maar bij een scheiding is dat wel problematisch. Door alimentatie te betalen zorg je er dus voor dat je kind goed wordt opgevangen. Dat lijkt mij erg belangrijk.
Nu is het dacht ik zo dat je maximaal 12 jaar partner alimentatie zou moeten betalen. Dat is natuurlijk erg lang en zou best wel ingekort kunnen worden maar ja inkomensverlies door thuis te blijven voor de kinderen werkt wel lang door ook als je al weer full ttime aan de slag bent.Ik vind PA middeleeuws! In deze tijd moet je - als je gezondheid het toelaat - gewoon zelf je economische broek op kunnen houden. Dus dat betekent dat als er kinderen komen je allebei wat minder moet gaan werken om voor je kinderen te zorgen, zodat je altijd voor jezelf kunt zorgen mocht je relatie stranden. Want het gaat natuurlijk niet alleen om het tijdelijke inkomen dat je mist: er komt ook een pensioengat, als je een gat in je CV hebt, kom je veel moeilijker aan de bak (voor veel mensen (meestal vrouwen) die fulltime thuis gaan zitten, is dat een enkeltje bijstand, en wat dacht je van je persoonlijke ontwikkeling. Of je nu 5 jaren recht hebt of 12 jaar op PA, uiteindelijk is dat niet genoeg om het uit te zingen tot aan je pensioen. En zou je dat willen? Op de zak van je ex teren?
maandag 7 mei 2012 om 15:45
quote:lilaemme schreef op 07 mei 2012 @ 15:41:
[...]
Dat is wel het domste wat je kunt doen! De enige vechtscheidingen die ik ken, zijn scheidingen met als vertrekpunt een huwelijk in gemeenschap van goederen. Dat moet je nooit, maar dan ook nooit doen. Je kunt niet in de toekomst kijken, maar bescherm jezelf en je partner tegen mogelijke misstappen en ellende in de toekomst. Uit liefde en zorg voor elkaar!Hier een uitzondering dan zeker: in gemeenschap van goederen getrouwd en géén vechtscheiding. Nog nooit een conflict gehad over geld, en ik krijg dus géén partneralimentatie.
[...]
Dat is wel het domste wat je kunt doen! De enige vechtscheidingen die ik ken, zijn scheidingen met als vertrekpunt een huwelijk in gemeenschap van goederen. Dat moet je nooit, maar dan ook nooit doen. Je kunt niet in de toekomst kijken, maar bescherm jezelf en je partner tegen mogelijke misstappen en ellende in de toekomst. Uit liefde en zorg voor elkaar!Hier een uitzondering dan zeker: in gemeenschap van goederen getrouwd en géén vechtscheiding. Nog nooit een conflict gehad over geld, en ik krijg dus géén partneralimentatie.
maandag 7 mei 2012 om 15:46
"Kan ik partneralimentatie uitsluiten in de huwelijkse voorwaarden?
U kunt partneralimentatie niet voorkomen of uitsluiten door een clausule hierover in de huwelijkse voorwaarden op te nemen. U kunt namelijk in een onderlinge overeenkomst niet afwijken van dwingende wettelijke regels, zoals verhaalsrechten van bijstand en partneralimentatie.
Wel is het mogelijk om tijdens de scheidingsprocedure met elkaar af te spreken dat geen partneralimentatie hoeft te worden betaald. Als na verloop van tijd u of uw partner niet meer geheel in het levensonderhoud kan voorzien, kan alsnog om partneralimentatie worden gevraagd."
http://www.010notaris.nl/ ... lijkse_voorwaarden__.aspx
U kunt partneralimentatie niet voorkomen of uitsluiten door een clausule hierover in de huwelijkse voorwaarden op te nemen. U kunt namelijk in een onderlinge overeenkomst niet afwijken van dwingende wettelijke regels, zoals verhaalsrechten van bijstand en partneralimentatie.
Wel is het mogelijk om tijdens de scheidingsprocedure met elkaar af te spreken dat geen partneralimentatie hoeft te worden betaald. Als na verloop van tijd u of uw partner niet meer geheel in het levensonderhoud kan voorzien, kan alsnog om partneralimentatie worden gevraagd."
http://www.010notaris.nl/ ... lijkse_voorwaarden__.aspx
maandag 7 mei 2012 om 15:46
quote:Oriane schreef op 07 mei 2012 @ 15:44:
[...]
Dat is een denkfout die heel erg veel mensen maken. Ja, onder Huwelijkse voorwaarden houden beide partners hun eigen bezit. Maar met huwelijkse voorwaarden ben je net zo Partner Alimentatie verplicht als in Gemeenschap van Goederen!!! Jammerdebammer.... Daar zit namelijk geen enkel verschil in.Ik had het niet over PA Oriane. Ik had het over dat het heel verstandig is van tevoren uit te zoeken hoe je je scheiding wilt regelen als je trouwt. Plofkipje vond dat een raar standpunt. Ik niet. Ik vind het heel verstandig!! PA ben je altijd verplicht te betalen als de ontvangende partner het wil (met een heel laag inkomen of geen inkomen).
[...]
Dat is een denkfout die heel erg veel mensen maken. Ja, onder Huwelijkse voorwaarden houden beide partners hun eigen bezit. Maar met huwelijkse voorwaarden ben je net zo Partner Alimentatie verplicht als in Gemeenschap van Goederen!!! Jammerdebammer.... Daar zit namelijk geen enkel verschil in.Ik had het niet over PA Oriane. Ik had het over dat het heel verstandig is van tevoren uit te zoeken hoe je je scheiding wilt regelen als je trouwt. Plofkipje vond dat een raar standpunt. Ik niet. Ik vind het heel verstandig!! PA ben je altijd verplicht te betalen als de ontvangende partner het wil (met een heel laag inkomen of geen inkomen).
maandag 7 mei 2012 om 15:47
quote:alfa-man schreef op 07 mei 2012 @ 15:45:
[...]
Ik open dit topic omdat ik zelf niet goed weet hoe het precies zit. Ik ben het nog aan het uitzoeken allemaal. Hier liep ik tegenaan. Ik ga het na jouw verhaal verder uitzoeken.
Snap ik, maar ik heb het idee dat je me niet gelooft, dat is een beetje gek als ik toch uit eigen ervaring vertel niet?
Of de regels moeten veranderd zijn inmiddels (heb het nu over een jaar of 3, 4, geleden), maar dat lijkt me stug.
Overigens dezelfde ervaring bij iemand anders die ik ken. (in een andere gemeente)
[...]
Ik open dit topic omdat ik zelf niet goed weet hoe het precies zit. Ik ben het nog aan het uitzoeken allemaal. Hier liep ik tegenaan. Ik ga het na jouw verhaal verder uitzoeken.
Snap ik, maar ik heb het idee dat je me niet gelooft, dat is een beetje gek als ik toch uit eigen ervaring vertel niet?
Of de regels moeten veranderd zijn inmiddels (heb het nu over een jaar of 3, 4, geleden), maar dat lijkt me stug.
Overigens dezelfde ervaring bij iemand anders die ik ken. (in een andere gemeente)
maandag 7 mei 2012 om 15:48
quote:liv_1 schreef op 07 mei 2012 @ 15:47:
[...]
Snap ik, maar ik heb het idee dat je me niet gelooft, dat is een beetje gek als ik toch uit eigen ervaring vertel niet?
Of de regels moeten veranderd zijn inmiddels (heb het nu over een jaar of 3, 4, geleden), maar dat lijkt me stug.
Overigens dezelfde ervaring bij iemand anders die ik ken. (in een andere gemeente)Lees de post van Orianne hierboven. Zo had ik het inderdaad ook begrepen.
[...]
Snap ik, maar ik heb het idee dat je me niet gelooft, dat is een beetje gek als ik toch uit eigen ervaring vertel niet?
Of de regels moeten veranderd zijn inmiddels (heb het nu over een jaar of 3, 4, geleden), maar dat lijkt me stug.
Overigens dezelfde ervaring bij iemand anders die ik ken. (in een andere gemeente)Lees de post van Orianne hierboven. Zo had ik het inderdaad ook begrepen.
maandag 7 mei 2012 om 15:48
Wel is het mogelijk om tijdens de scheidingsprocedure met elkaar af te spreken dat geen partneralimentatie hoeft te worden betaald. Als na verloop van tijd u of uw partner niet meer geheel in het levensonderhoud kan voorzien, kan alsnog om partneralimentatie worden gevraagd."
Dan zal dat misschien na een aantal jaar gebeuren? In mijn geval is het in ieder geval nooit gebeurd.
Dan zal dat misschien na een aantal jaar gebeuren? In mijn geval is het in ieder geval nooit gebeurd.
maandag 7 mei 2012 om 15:48
quote:liv_1 schreef op 07 mei 2012 @ 15:45:
[...]
Hier een uitzondering dan zeker: in gemeenschap van goederen getrouwd en géén vechtscheiding. Nog nooit een conflict gehad over geld, en ik krijg dus géén partneralimentatie.
In ieder geval een uitzondering in mijn omgeving! En jouw houding vind ik te prijzen...
Het ergste geval onder twee vrienden van mij: drie jaar na dato vechten zij hun scheiding nog steeds uit via advocaten en de rechter... Nog steeds niet gescheiden en waarschijnlijk draaien zij beide de schuldsanering in straks... En het begon nog wel zo veelbelovend. Lang leve gemeenschap van goederen... Heel treurig!
[...]
Hier een uitzondering dan zeker: in gemeenschap van goederen getrouwd en géén vechtscheiding. Nog nooit een conflict gehad over geld, en ik krijg dus géén partneralimentatie.
In ieder geval een uitzondering in mijn omgeving! En jouw houding vind ik te prijzen...
Het ergste geval onder twee vrienden van mij: drie jaar na dato vechten zij hun scheiding nog steeds uit via advocaten en de rechter... Nog steeds niet gescheiden en waarschijnlijk draaien zij beide de schuldsanering in straks... En het begon nog wel zo veelbelovend. Lang leve gemeenschap van goederen... Heel treurig!
maandag 7 mei 2012 om 15:48
Overigens vind ik als vrouw zijnde PA een belachelijk instituut. Destijds een keuze gemaakt om thuis te blijven.. prima. Maar scheiden is dus een reden om de keuze te herzien. Je kunt geen rechten ontlenen aan een keuze die je ooit hebt gemaakt. Dat kan en mag niemand in het leven. Kortom, aan de bak!
maandag 7 mei 2012 om 15:49
quote:Oriane schreef op 07 mei 2012 @ 15:48:
Overigens vind ik als vrouw zijnde PA een belachelijk instituut. Destijds een keuze gemaakt om thuis te blijven.. prima. Maar scheiden is dus een reden om de keuze te herzien. Je kunt geen rechten ontlenen aan een keuze die je ooit hebt gemaakt. Dat kan en mag niemand in het leven. Kortom, aan de bak!Helemaal eens! Nog beter is het als die keuze er niet eens meer is: afschaffen die PA!
Overigens vind ik als vrouw zijnde PA een belachelijk instituut. Destijds een keuze gemaakt om thuis te blijven.. prima. Maar scheiden is dus een reden om de keuze te herzien. Je kunt geen rechten ontlenen aan een keuze die je ooit hebt gemaakt. Dat kan en mag niemand in het leven. Kortom, aan de bak!Helemaal eens! Nog beter is het als die keuze er niet eens meer is: afschaffen die PA!
maandag 7 mei 2012 om 15:50
quote:alfa-man schreef op 07 mei 2012 @ 15:48:
[...]
Lees de post van Orianne hierboven. Zo had ik het inderdaad ook begrepen.Eh, maar je had het toch over als je het beide niet wil, dat het dan tóch verplicht is? Uit je OP:
Daar kun je niet aan ontkomen, ook niet als je dat beiden zou willen.
Dát is dus niet waar, maar mss wél na een aantal jaar bijstandsuitkering, dat durf ik niet te zeggen...
[...]
Lees de post van Orianne hierboven. Zo had ik het inderdaad ook begrepen.Eh, maar je had het toch over als je het beide niet wil, dat het dan tóch verplicht is? Uit je OP:
Daar kun je niet aan ontkomen, ook niet als je dat beiden zou willen.
Dát is dus niet waar, maar mss wél na een aantal jaar bijstandsuitkering, dat durf ik niet te zeggen...
maandag 7 mei 2012 om 15:52
maandag 7 mei 2012 om 15:52
Je kunt je inderdaad niet onttrekken aan de alimentatieverplichting. Dan maar niet trouwen, of wachten tot de alimentatiewetgeving ook wordt aangepast aan de situatie in de 21ste eeuw Misschien kun je eronder uitkomen door in een buitenland te trouwen waar deze verplichting niet bestaat en notarieel vast te leggen dat het recht van dat land van toepassing is?
Niet trouwen lijkt me simpeler Hou gewoon een mooi feest waarin jullie geloften aan elkaar uitspreken en maak er je eigen ritueel van verbondenheid van.
Er is trouwens wel een voordeel aan trouwen verbonden, namelijk op het gebied van erfrecht. Je betaalt minder successierechten als je van je echtgenoot erft dan als je niet getrouwd bent.
Niet trouwen lijkt me simpeler Hou gewoon een mooi feest waarin jullie geloften aan elkaar uitspreken en maak er je eigen ritueel van verbondenheid van.
Er is trouwens wel een voordeel aan trouwen verbonden, namelijk op het gebied van erfrecht. Je betaalt minder successierechten als je van je echtgenoot erft dan als je niet getrouwd bent.
Ga in therapie!
maandag 7 mei 2012 om 15:52
maandag 7 mei 2012 om 15:53